Педаль сцепления в играх как фактор реализма

FoxIL · 21-09-2003, 18:28

Камрады!!! Давайте наконец выясним нужна ли эта примочка для руля, или нет.
С одной стороны, ведь если все должно быть "по-настоящему " то и должно быть три педали.
Но почему-то все боджетные рули комплектуют двумя, может так и надо???
Давайте лбсудим все за и против третьей педали.
Ваши мысли...

VIP · 21-09-2003, 19:48

С одной стороны, ведь если все должно быть "по-настоящему " то и должно быть три педали.

В большинстве современных гоночных машин, педали сцепления давно уже нет. Так что это смотря что симулировать

Kirill_K · 21-09-2003, 21:11

С удовольствием пообщался бы по этому поводу.... Но все же я думаю стоит обсуждать это в http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=25819

Tsar · 22-09-2003, 10:52

Kirill_K
Там обсуждают конкретные модели рулей, а тут - философские рассуждения о нужности или ненужности педали сцепления в играх.

ИМО не нужно это сцепление - в большинстве гоночных серий, как сказал ВИП, сцепление уже не используется.

Kirill_K · 22-09-2003, 17:00

Tsar
Ну ок.

Не знаю... Я лично считаю, что оно необходимо... И уже производителей игр стали делать все возможное, чтобы ввести его. И я думаю, что затраты на производство педальных блоков с тремя педалями, будут не очень большими, порядка 20 процентов от стоймости. Технологически это никаких затрат не требует. А третия педаль должна быть опционально, надо оставить на рынке рули с двумя педалями, но начать делать и с тремя. Я бы лично, с удовольствием бы погонял с 3 педалями(если бы это стояло не 70$, как сейчас). В общем я считаю, третию педаль необходимой.
Список игр с поддержкой сцепления:
Street Legal Racing
Mafia
Думаю, что список этот скоро увеличится.

Finn · 22-09-2003, 18:11

Я считаю, что педаль сцепления должна быть. В конце концов во многих гоночных сериях она осталась. Да и обычная машина её имеет. Тот же Racer позволяет использовать сцепление так же как и в реальном автомобиле - можно заглохнуть при трогании.

chp · 22-09-2003, 20:52

Педаль сцепления нужна. Но сделать её гораздо дороже чем +20% , а тк "настолько реалистичных" симов делается считанные единицы - нафига им всем париться?

К сожалению у папиков моторы не глохнут, а должны бы.. на макс установках (как в Ф12К2/С - вот уж электроника электроникой, но при вылетах парься по настоящему).

В любом случае, в одном симе это даст микро но улучшение на старте, в другом в даже "возможный" чит (где поломок нет).

В нетКаре сцепление совсем скоро будет (небольшой патчик, в данное время тестируется), а уже потом будут и износ/поломки и скорее всего глохнуть двигло.

Тк сделать сие не большая проблема - скорее всего оно будет появляться в симах, нежели нет.

FoxIL · 23-09-2003, 10:49

Есть еще одна игра, где очень хорошо использовать сцепление - LFS
Только там тоже машинки не глохнут
но и если все хелпы отключить, то и передачу не переключить
+ к этому на старте очень удобно, можно сделать чувака на автомате

И вопрос такой: нужно ли тормозить двигателем, последовательно сбрасывая передачи, или можно выжать сцеплпение, скинуть сразу например до второй-первой, нажать тормоз и ждать, пока скорость машины не сравняется со скоростью на второй-первой, и только потом, уже в повороте, отпускать сцепление?

Tsar · 23-09-2003, 10:54

FoxIL

1) Если силы тормозной системы хватает на блокировку колес на любой скорости, то не нужно тормозить двигателем. Более того - только вред от него - машину дестабилизирует при неосторожном переключении.
2) Если на высоких скоростях тормозной системы не хватает на блокировку колес, то тогда нужно тормозить двигателем.

chp · 23-09-2003, 16:07

На торможение двигателем желательно рассчитывать (настраивать) всегда, тк это еще один механизм управления балансом машины (оборотами). К тому же "обороты" должны быть всегда "на готове" - "в синхре" (с дорогой.. как для балансу, так и просто для выхода из поворотов).

Тормозить "сцеплением" не есть грамотно. Когда сделают поломки оного в нетКаре - уже не по используешь. За сим, в зависимости от машины (мотор, вес) местами нужно будет как и сейчас - "подгонять" мотор до нужных оборотов во время нажатого сцепления. Как правило две передачи - уже слишком большой диапазон оборотов (передаточных чисел), но если передачки не сильно далеки по числам или/и ситуация не располагает к счелканию ими подряд (долго/неудобно) - тогда можно перекинуть сразу несколько, но только нужно подождать с отжатием сцепления до приемлемой скорости.

Tsar · 23-09-2003, 16:17

chp
Что-то я ничего не понял из твоего поста

Как-то сумбурно...

И противоречие:
торможение двигателем желательно рассчитывать (настраивать) всегда и Тормозить "сцеплением" не есть грамотно - надо бы что-нибудь одно выбрать

chp · 23-09-2003, 19:24

Тормозить нужно не сцеплением a двигателем, где противоречие? ;)
Дабы (вдруг) крутой анти-Мкр на больших разницах в оборотах не срывал машину (или просто портил баланс), то процесс нужно не сцеплением сглаживать - а "блипать" газком до отжатия левой ноги. Что из этого непонятно? :)

Kirill_K · 24-09-2003, 09:20

А теперь самый глупый вопрос... А есть ли хоть один руль с тремя педалями? Отдельный педальный блок от Act-Labs не считаем. ПУсть эта штука не явлеяется необходимой. Но можно было бы хоть один педальный блок с тремя педалями сделать? Короче я так понял на буржуев нечего надеятся, лучше самому сделать.

chp · 24-09-2003, 12:01

Праальное решение :) Причем не только третью педаль, но и "четвертую" ака площадку для левой ноги, и руль с 400-500гр поворотом (можно с сменными баранками 2-3 типов), и ступенчатую кулиску справа от руля.

NB/FYI Тред про рули не читал и не особо собираюсь.

Tsar · 24-09-2003, 12:10

Kirill_K
Есть рули с 3 педалями. Только это дорогие рули от 150 у.е. за элемент (руль или педальный блок).

chp
Так понятнее. Тогда объясни смысл торможения двигателем на машине, где усилия тормозной системы хватает на блокировку колес.

Freddie · 24-09-2003, 12:51

2 Tsar

Торможение двигателем на реальной (!) машине более предсказуемо и плавно (в симуляторах по барабану, там всегда тормоза в идеальном состоянии, если не сломались совсем), чем при использовании тормозов. К тому же, в этом процессе участвует дифференциал, который перераспределяет нагрузку между колесами, выполняя роль примитивной ABS.

Правильная техника торможения двигателем - выжал сцепление, переключился на пониженную, короткое нажатие на газ, чтобы сравнять обороты двигателя с коробкой, быстро и плавно отпускаешь сцепление и бросаешь газ. Так сцепление палить не будешь.

Tsar · 24-09-2003, 16:06

Freddie
Нет, ну в реале - да, я согласен.
Просто тема называется "Педаль сцепления в играх как фактор реализма" и я вопрос FoxILa именно про симы был.

FoxIL · 24-09-2003, 18:38

KIRILL_K
Сделать самому намного лучше и еще более дешево.
Для этого необходимо:
1) схему гейм-порта
2) четыре потенциометра (если и руль делать)
3) фанеры немного, винтиков от конструктора, резинок для возврата педалей...
И еще пару дней-недель в зависимости от того, сколько в день тратить времени...

chp · 24-09-2003, 20:09

by Tsar
Тогда объясни смысл торможения двигателем на машине, где усилия тормозной системы хватает на блокировку колес

by chp
..это еще один механизм управления балансом машины (оборотами). К тому же "обороты" должны быть всегда "на готове" - "в синхре" (с дорогой.. как для балансу, так и просто для выхода из поворотов).

by Freddie
Торможение двигателем .. более предсказуемо и плавно.. К тому же, в этом процессе участвует дифференциал, который перераспределяет нагрузку между колесами, выполняя роль примитивной ABS.

Kirill_K · 24-09-2003, 20:24

FoxIL
Ну в общем-то время нужно... Да и краска... А тут еще и проблема... На новой материнской плате не работает старый звук, точнее сам звук работает, а вот геймпорт на звуковухе не работает. А вот родной звук, который на материнской плате, показывает, что игровой порт работает, а вот руль видеть не хочет.. В общем-то это офтопик:-) Вот хочу проверить работает ли игровой порт, куда подается напряжение?

Biotech-534603 · 24-09-2003, 23:04

Может у меня глюки, но мне показалось, что в большинстве автосимов (а если конкретнее, то заметил в GPL, NASCAR, F1Ch, NetKar) торможение с своевременным переключением передач получается эффективнее (сиречь тормозной путь меньше), чем весь тормозной путь пройти, скажем, на 5й передаче и только в конце торможения быстро-быстро сбросить до, скажем, 2й.

FoxIL · 25-09-2003, 11:14

Напряжение подается на те контакты, которые помечены +5V
1, 8, 9

realkirk · 25-09-2003, 11:32

Купил я себе педальный блок Act Labs. Вещь хорошая. Особенно педаль тормоза. Но педалью сцепления я не пользуюсь, поскольку ни в одной из игр нет реалистичной реализации сцепления. И потом, нужно тогда и коробку реальную иметь, а не ShiftUp и ShiftDown.

chp · 25-09-2003, 11:48

2 realkirk

С GPLshift без отжатого сцепления передачки НЕ пощелкаешь. Не уверен, но в F1C (значит и модах типа Ф1-72 или ГТР) возможно тоже есть неприятности при не использовании "ручного" сцепления.

2 Biotech

Ебстественно быстрее - тк стабильнее, эффективнее (оба моста до и после переноса веса) и больше готовности к разгону.

Tsar · 25-09-2003, 12:21

chp
Я не очень понимаю откуда ты взял так однозначно что эффективность торможения при торможении двигателем лучше? Если тормозная система правильно настроена, то толку от торможения двигателем я не вижу никакого.

Ебстественно быстрее - тк стабильнее, эффективнее (оба моста до и после переноса веса) и больше готовности к разгону
Насчет стабильнее - это вообще очень абстрактное утверждение. Можно объяснить это с точки зрения физики?
Насчет эффективнее: "оба моста"... А когда я торможу тормозами - только один?

Я бы уменьшение тормозного пути Biotech-534603'a скорее связал бы с тем, что у него тормозной баланс слишком смещен вперед для стабильности и задние колеса не тормозят эффективно. При торможении вигателем задние колеса начинают работать больше.
А толку от такого "АБС", который получается от торможения двигателем, в Наскаре нет СОВСЕМ. Потому что в Наскаре AFAIK дифференциал заблокирован 100% и не меняется. Там вообще вроде как в карте задняя ось. В ГПЛ - возможно, на некоторых трассах, где большой Coast side дифф не позволяет быстро езать, устанвка меньшего угла и торможение двигателем помогут. Возможно. На некоторых трассах. Некоторым водителям.
В Ф1С, насколько я знаю, аналогичная с ГПЛ ситуация. Ведь в Ф1С можно Power/Coast diff отдельно устанавливать после установки Advanced Menu?

21-09-2003, 18:28	#1
FoxIL Камрад Join Date: фев 2003 Location: C. Петербург Сообщений: 60	Педаль сцепления в играх как фактор реализма Камрады!!! Давайте наконец выясним нужна ли эта примочка для руля, или нет. С одной стороны, ведь если все должно быть "по-настоящему " то и должно быть три педали. Но почему-то все боджетные рули комплектуют двумя, может так и надо??? Давайте лбсудим все за и против третьей педали. Ваши мысли...
	[Ответить с цитированием]

21-09-2003, 19:48	#2
VIP Камрад Join Date: мар 2002 Location: Киев Сообщений: 2,890	С одной стороны, ведь если все должно быть "по-настоящему " то и должно быть три педали. В большинстве современных гоночных машин, педали сцепления давно уже нет. Так что это смотря что симулировать
	[Ответить с цитированием]

21-09-2003, 21:11	#3
Kirill_K Камрад Join Date: апр 2003 Сообщений: 72	С удовольствием пообщался бы по этому поводу.... Но все же я думаю стоит обсуждать это в http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=25819
	[Ответить с цитированием]

22-09-2003, 10:52	#4
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	Kirill_K Там обсуждают конкретные модели рулей, а тут - философские рассуждения о нужности или ненужности педали сцепления в играх. ИМО не нужно это сцепление - в большинстве гоночных серий, как сказал ВИП, сцепление уже не используется.
	[Ответить с цитированием]

22-09-2003, 17:00	#5
Kirill_K Камрад Join Date: апр 2003 Сообщений: 72	Tsar Ну ок. Не знаю... Я лично считаю, что оно необходимо... И уже производителей игр стали делать все возможное, чтобы ввести его. И я думаю, что затраты на производство педальных блоков с тремя педалями, будут не очень большими, порядка 20 процентов от стоймости. Технологически это никаких затрат не требует. А третия педаль должна быть опционально, надо оставить на рынке рули с двумя педалями, но начать делать и с тремя. Я бы лично, с удовольствием бы погонял с 3 педалями(если бы это стояло не 70$, как сейчас). В общем я считаю, третию педаль необходимой. Список игр с поддержкой сцепления: Street Legal Racing Mafia Думаю, что список этот скоро увеличится.
	[Ответить с цитированием]

22-09-2003, 18:11	#6
Finn Камрад Join Date: фев 2003 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 146	Я считаю, что педаль сцепления должна быть. В конце концов во многих гоночных сериях она осталась. Да и обычная машина её имеет. Тот же Racer позволяет использовать сцепление так же как и в реальном автомобиле - можно заглохнуть при трогании.
	[Ответить с цитированием]

22-09-2003, 20:52	#7
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	Педаль сцепления нужна. Но сделать её гораздо дороже чем +20% , а тк "настолько реалистичных" симов делается считанные единицы - нафига им всем париться? К сожалению у папиков моторы не глохнут, а должны бы.. на макс установках (как в Ф12К2/С - вот уж электроника электроникой, но при вылетах парься по настоящему). В любом случае, в одном симе это даст микро но улучшение на старте, в другом в даже "возможный" чит (где поломок нет). В нетКаре сцепление совсем скоро будет (небольшой патчик, в данное время тестируется), а уже потом будут и износ/поломки и скорее всего глохнуть двигло. Тк сделать сие не большая проблема - скорее всего оно будет появляться в симах, нежели нет.
	[Ответить с цитированием]

23-09-2003, 10:49	#8
FoxIL Камрад Join Date: фев 2003 Location: C. Петербург Сообщений: 60	Есть еще одна игра, где очень хорошо использовать сцепление - LFS Только там тоже машинки не глохнут но и если все хелпы отключить, то и передачу не переключить + к этому на старте очень удобно, можно сделать чувака на автомате И вопрос такой: нужно ли тормозить двигателем, последовательно сбрасывая передачи, или можно выжать сцеплпение, скинуть сразу например до второй-первой, нажать тормоз и ждать, пока скорость машины не сравняется со скоростью на второй-первой, и только потом, уже в повороте, отпускать сцепление?
	[Ответить с цитированием]

23-09-2003, 10:54	#9
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	FoxIL 1) Если силы тормозной системы хватает на блокировку колес на любой скорости, то не нужно тормозить двигателем. Более того - только вред от него - машину дестабилизирует при неосторожном переключении. 2) Если на высоких скоростях тормозной системы не хватает на блокировку колес, то тогда нужно тормозить двигателем.
	[Ответить с цитированием]

23-09-2003, 16:07	#10
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	На торможение двигателем желательно рассчитывать (настраивать) всегда, тк это еще один механизм управления балансом машины (оборотами). К тому же "обороты" должны быть всегда "на готове" - "в синхре" (с дорогой.. как для балансу, так и просто для выхода из поворотов). Тормозить "сцеплением" не есть грамотно. Когда сделают поломки оного в нетКаре - уже не по используешь. За сим, в зависимости от машины (мотор, вес) местами нужно будет как и сейчас - "подгонять" мотор до нужных оборотов во время нажатого сцепления. Как правило две передачи - уже слишком большой диапазон оборотов (передаточных чисел), но если передачки не сильно далеки по числам или/и ситуация не располагает к счелканию ими подряд (долго/неудобно) - тогда можно перекинуть сразу несколько, но только нужно подождать с отжатием сцепления до приемлемой скорости.
	[Ответить с цитированием]

23-09-2003, 16:17	#11
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	chp Что-то я ничего не понял из твоего поста Как-то сумбурно... И противоречие: торможение двигателем желательно рассчитывать (настраивать) всегда и Тормозить "сцеплением" не есть грамотно - надо бы что-нибудь одно выбрать
	[Ответить с цитированием]

23-09-2003, 19:24	#12
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	Тормозить нужно не сцеплением a двигателем, где противоречие? ;) Дабы (вдруг) крутой анти-Мкр на больших разницах в оборотах не срывал машину (или просто портил баланс), то процесс нужно не сцеплением сглаживать - а "блипать" газком до отжатия левой ноги. Что из этого непонятно? :)
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 09:20	#13
Kirill_K Камрад Join Date: апр 2003 Сообщений: 72	А теперь самый глупый вопрос... А есть ли хоть один руль с тремя педалями? Отдельный педальный блок от Act-Labs не считаем. ПУсть эта штука не явлеяется необходимой. Но можно было бы хоть один педальный блок с тремя педалями сделать? Короче я так понял на буржуев нечего надеятся, лучше самому сделать.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 12:01	#14
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	Праальное решение :) Причем не только третью педаль, но и "четвертую" ака площадку для левой ноги, и руль с 400-500гр поворотом (можно с сменными баранками 2-3 типов), и ступенчатую кулиску справа от руля. NB/FYI Тред про рули не читал и не особо собираюсь.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 12:10	#15
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	Kirill_K Есть рули с 3 педалями. Только это дорогие рули от 150 у.е. за элемент (руль или педальный блок). chp Так понятнее. Тогда объясни смысл торможения двигателем на машине, где усилия тормозной системы хватает на блокировку колес.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 12:51	#16
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Сообщений: 2,050	2 Tsar Торможение двигателем на реальной (!) машине более предсказуемо и плавно (в симуляторах по барабану, там всегда тормоза в идеальном состоянии, если не сломались совсем), чем при использовании тормозов. К тому же, в этом процессе участвует дифференциал, который перераспределяет нагрузку между колесами, выполняя роль примитивной ABS. Правильная техника торможения двигателем - выжал сцепление, переключился на пониженную, короткое нажатие на газ, чтобы сравнять обороты двигателя с коробкой, быстро и плавно отпускаешь сцепление и бросаешь газ. Так сцепление палить не будешь.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 16:06	#17
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	Freddie Нет, ну в реале - да, я согласен. Просто тема называется "Педаль сцепления в играх как фактор реализма" и я вопрос FoxILa именно про симы был.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 18:38	#18
FoxIL Камрад Join Date: фев 2003 Location: C. Петербург Сообщений: 60	KIRILL_K Сделать самому намного лучше и еще более дешево. Для этого необходимо: 1) схему гейм-порта 2) четыре потенциометра (если и руль делать) 3) фанеры немного, винтиков от конструктора, резинок для возврата педалей... И еще пару дней-недель в зависимости от того, сколько в день тратить времени... Attached Images
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 20:09	#19
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	by Tsar Тогда объясни смысл торможения двигателем на машине, где усилия тормозной системы хватает на блокировку колес by chp ..это еще один механизм управления балансом машины (оборотами). К тому же "обороты" должны быть всегда "на готове" - "в синхре" (с дорогой.. как для балансу, так и просто для выхода из поворотов). by Freddie Торможение двигателем .. более предсказуемо и плавно.. К тому же, в этом процессе участвует дифференциал, который перераспределяет нагрузку между колесами, выполняя роль примитивной ABS.
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 20:24	#20
Kirill_K Камрад Join Date: апр 2003 Сообщений: 72	FoxIL Ну в общем-то время нужно... Да и краска... А тут еще и проблема... На новой материнской плате не работает старый звук, точнее сам звук работает, а вот геймпорт на звуковухе не работает. А вот родной звук, который на материнской плате, показывает, что игровой порт работает, а вот руль видеть не хочет.. В общем-то это офтопик:-) Вот хочу проверить работает ли игровой порт, куда подается напряжение?
	[Ответить с цитированием]

24-09-2003, 23:04	#21
Biotech-534603 Камрад Join Date: июл 2003 Location: Norilsk, Russia Сообщений: 239	Может у меня глюки, но мне показалось, что в большинстве автосимов (а если конкретнее, то заметил в GPL, NASCAR, F1Ch, NetKar) торможение с своевременным переключением передач получается эффективнее (сиречь тормозной путь меньше), чем весь тормозной путь пройти, скажем, на 5й передаче и только в конце торможения быстро-быстро сбросить до, скажем, 2й.
	[Ответить с цитированием]

25-09-2003, 11:14	#22
FoxIL Камрад Join Date: фев 2003 Location: C. Петербург Сообщений: 60	Напряжение подается на те контакты, которые помечены +5V 1, 8, 9
	[Ответить с цитированием]

25-09-2003, 11:32	#23
realkirk Камрад Join Date: ноя 2002 Сообщений: 58	Купил я себе педальный блок Act Labs. Вещь хорошая. Особенно педаль тормоза. Но педалью сцепления я не пользуюсь, поскольку ни в одной из игр нет реалистичной реализации сцепления. И потом, нужно тогда и коробку реальную иметь, а не ShiftUp и ShiftDown.
	[Ответить с цитированием]

25-09-2003, 11:48	#24
chp Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 761	2 realkirk С GPLshift без отжатого сцепления передачки НЕ пощелкаешь. Не уверен, но в F1C (значит и модах типа Ф1-72 или ГТР) возможно тоже есть неприятности при не использовании "ручного" сцепления. 2 Biotech Ебстественно быстрее - тк стабильнее, эффективнее (оба моста до и после переноса веса) и больше готовности к разгону.
	[Ответить с цитированием]

25-09-2003, 12:21	#25
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 5,264	chp Я не очень понимаю откуда ты взял так однозначно что эффективность торможения при торможении двигателем лучше? Если тормозная система правильно настроена, то толку от торможения двигателем я не вижу никакого. Ебстественно быстрее - тк стабильнее, эффективнее (оба моста до и после переноса веса) и больше готовности к разгону Насчет стабильнее - это вообще очень абстрактное утверждение. Можно объяснить это с точки зрения физики? Насчет эффективнее: "оба моста"... А когда я торможу тормозами - только один? Я бы уменьшение тормозного пути Biotech-534603'a скорее связал бы с тем, что у него тормозной баланс слишком смещен вперед для стабильности и задние колеса не тормозят эффективно. При торможении вигателем задние колеса начинают работать больше. А толку от такого "АБС", который получается от торможения двигателем, в Наскаре нет СОВСЕМ. Потому что в Наскаре AFAIK дифференциал заблокирован 100% и не меняется. Там вообще вроде как в карте задняя ось. В ГПЛ - возможно, на некоторых трассах, где большой Coast side дифф не позволяет быстро езать, устанвка меньшего угла и торможение двигателем помогут. Возможно. На некоторых трассах. Некоторым водителям. В Ф1С, насколько я знаю, аналогичная с ГПЛ ситуация. Ведь в Ф1С можно Power/Coast diff отдельно устанавливать после установки Advanced Menu? Last edited by Tsar; 25-09-2003 at 12:31.
	[Ответить с цитированием]