Версия-2

[Fury]

Еще одна версия "от меня".
"Еще одна" - потому как некоторое продолжение старой версии от меня, об которую тем летом в рустарварзе копья ломали.

Что хотите, то и думайте "по поводу".
Спорить с несогласными буду сильно вряд ли. Просто мнение. Под впечатлением от фильма записала в дневник, а потом увидела, что вышла почти статья...
----------------------------------------------------------------------------

И опять пересматривая Эпизод 6.

Распространеннейшее заблуждение Эпизода 6 "А теперь убей своего отца и займи его место возле меня"...

Сколько по этому поводу год назад копий было сломано..
Сколько еще - помнится - меня убеждали зачем это мог говорить Палпатин, решил Император пожертвовать Вейдером или - наоборот - удержать Люка от непродуманного удара..

А мальчика-то и нет!!!
Вообще.

"А теперь выполни свое предназначение и займи место своего отца возле меня". Вот что говорит Император.

А что у Люка за предназначение?

Да об этом и Палпатин, и Вейдер уже все уши Люку прожужжали.

"Перейди на Темную Сторону"
"Будь со мной/с нами/на нашей стороне".
"Люк, будем править Галактикой"..

Вот и все.

В ученики определяет юного несмышленыша Палпатин. На то место за студенческой скамьей, которое занимал Вейдер.

А Вейдер.. что ж, история всего лишь попыталась повториться: "Мне нечему его больше учить" - когда-то сказал про юного Оби-Вана Куай-Гон. Нечему учить и сорокалетнего Вейдера Императору: ученик уже давно воин-ситх, и ученик уже дозрел до главного - он не нуждается в учителе, он готов спихнуть его , дабы занять его место..."Люк.. Пойдем со мной. Вместе мы сможем уничтожить Императора.. Будем править Галактикой, как отец и сын.."

Палпатин ни разу во время сражения не призывал Люка покончить с отцом. Ни разу. Выпустить свой гнев. Дать волю ярости. Дать свободно течь - злости, ненависти.. Словом - опробовать боевые методики ситхов..

Более того - он не призывает Люка даже сражаться с отцом - в отличие от наших добрых и гуманных джедаев. "Ударь меня" - вот слова Палпатина. "Возьми свой меч, ударь меня, убей"... Ни разу - "дерись с отцом". Ни разу - "ударь его".

Он провоцирует Люка сражаться - да. Разумеется. И провоцирует, зная - что Вейдер подставит клинок на защиту. И что будет дуэль отца и сына. Ведь Люку надо сражаться и сражаться яростно- чтобы смести наложенные в джедайском обучении блоки, снять табу. Но сознательно рассчитывать что юнец-недоучка одолеет опытного воина-ситха?? Смехотворно.

Сторонники Света не раз упрекали Палпатина в самоуверенности, в недооценке джедаев. Более того - ситху свойственно (и небезосновательно) ставить себя и свои умения выше умений не-ситхов (см. "Темный Мститель"). И после всего этого говорить, что Император стремится уничтожить Вейдера руками Люка?? Не надо бреда. Люк даже не ОБУЧЕННЫЙ рыцарь-джедай - а ведь их, Мастеров и Магистров Дарт Сидиус и Дарт Вейдер вынесли двадцать с хвостом лет назад. Опытных, умудренных, закаленных в боях...Не одного мальчика - весь Орден.

История всего лишь попыталась повториться - с Темной Стороны.. Квай-Гон в чем-то был Учителем для Ани - руша традиции, невзирая на старые правила. Палпатин хотел стать Учителем Люку - отметя Правило Бейна, уже ненужное правило тайного существования и выживания - ведь ситхи пришли к власти, уничтожили своих врагов...

Просто Анакин хотел учиться. Люк - нет. Можно загнать лошадь в воду. Но как заставить ее пить?

Куай-Гон - прекрасно понимавший, что нельзя оставлять на самотек столь одаренного в Силе мальчика, как Ани - добился своего. Вряд ли специально.. но самой смертью своей он заставил Орден пойти против традиций и взяться за обучение нового падавана.

Как заставить лошадь пить?... Меня начинают терзать смутные сомнения. Мог ли Палпатин сознательно провоцировать Вейдера скинуть себя в шахту??

Он ведь не дурак. Не странно ли - гений Эпизодов 1-2, деградировавший до уровня старого трясущегося маразматика Эпизода 6?? Зачем же он поворачивался спиной к ученику - ученику, который морально уже готов убить своего Мастера? Ученику, сына которого поджаривают лайтнингами на его глазах?...

И еще - зная, что в любой момент может воскреснуть в молодом и здоровом теле клона. Зачем он тянул - до почти полного распада тела? До риска банальной и глупой смерти от старости, простого отказа всех систем организма во сне...

Может быть - чтобы не расходовать зря биоматериал?
Может быть - зная, что это единственный способ придти к обучению Люка? Расположить его к отцу - к своему ученику - в качестве Учителя? Спасение жизни - не такой уж плохой способ воскресить разорванную в детстве связь..

И знал ли об этом Вейдер? Был ли это - их совместный план, Учителя и Ученика??
Предназначение.. Среди прочего Вейдер говорит Люку, что его предназначение - уничтожить Императора. Император, призывающий Люка убить его, Палпатина..
Не много ли совпадений?

Дарт Сидиус - его гениальности хватило бы, чтобы воспользоваться уроками Истории. Оби - ученик Квая - учитель Анакина. Вопреки Ордену. Вейдер - ученик Сидиуса - учитель Люка? Вопреки Люку и Ордену, воспитавшему Люка?

Так значит - удар молнии в доспех всего лишь случайность?

Глупое правило "добра", которое должно победить в сказке - завязывая узлом стремящуюся повториться историю??

И мы могли бы иметь что-то иное в конце? Темного Мастера Вейдера, воспитывающего Темных Учеников - Люка и Лею?.. Палпатина - не просто Повелителя Ситхов и Императора, а Главу Многочисленного Ордена Ситхов?
Процветание Империи??

История могла бы повториться...

[Lengra]

Все правильно, кроме одного "но". Вэйдер должен был знать план своего Мастера. А раз он знал, тогда как он мог перейти на Светлую Сторону? Значит, виновата не молния, значит, просчет в самом Вэйдере.

[Тарантул]

Люк не перешёл бы на Тёмную сторону. Он гораздо сильнее характером, чем его отец.

[sergey_I]

Fury

Ты забываешь одно САМОЕ главное правило Ситхов. "Их только двое Учитель и Ученик", третьего не дано...
Это основа выживания Ордена Ситхов, псоле того, что случилось в долине джедаев.
Выходов из твоей ситуации согласно этому правилу немного....
Ситх Люк + Палпатин
Ситх Люк + Вейдер
Вейдер + Палпатин
ну и как частность только Люк, только Вейдер, только Палпатин ....

[General Anakin]

Fury
И знал ли об этом Вейдер? Был ли это - их совместный план, Учителя и Ученика??
Безусловно план был совместным. Но только план по Dark Side. Думаю, что план по лайтингу с Вейдером не оговаривался. И это было большой ошибкой Палпатина. Единственной и роковой. Он прекрасно знал импульсивность ученика и его предрасположенность к необдуманным, неконтролируемым поступкам в пиковом стрессовом состоянии.

Lengra
А раз он знал, тогда как он мог перейти на Светлую Сторону?
А где в фильме сказано, что Вейдер перешёл на Светлую Сторону?
просчет в самом Вэйдере
согласен. как я заметил выше, Император хватил лишнего.

Тарантул
Почему Тёмная Сторона это проявление слабости характера?

[General Anakin]

sergey_I
Их только двое Учитель и Ученик", третьего не дано...
У Лукаса(то бишь с его убедительного согласия) сказано (цитата не дословная, ибо источника нет под рукой): "Правило Бейна действует только до того момента, пока не победит Ситская Империя и не будет уничтожен последний джедай".

[Рика]

sergey_I САМОЕ главное правило Ситхов было установлено для выживания единичных ситхов во время господства джедаев. А где джедаи в Империи? Тысячи, миллионы джедаев и падаванов? Вот то-то же.

Если ситхи не являются конформистами хоть в какой-то степени и неспособны менять свои правила под влиянием внешних условий - что ж. Они были обречены на вымирание.

[Тарантул]

General Anakin Слабость характера - это смена убеждений в целях следования самым лёгким путём. Как раз такой путь предлагали ему Палпатин+Вейдер. Предать прежние идеалы. Люк этого не сделал.

[Fury]

Тарантул

Слабость характера - это смена убеждений в целях следования самым лёгким путём. Как раз такой путь предлагали ему Палпатин+Вейдер.

Отнюдь. Научиться думать своими мозгами, а не слепо верить "хорошим" учителям и цепляться за идеалы, не давая себе возможности усомниться в них - очень трудный путь. Не каждому под силу, увы.

Lengra

Вэйдер должен был знать план своего Мастера. А раз он знал, тогда как он мог перейти на Светлую Сторону?

А именно это мы и жевали в рустарварзе год назад. Переходил ли Вейдер и когда он переходил.. Я могла бы сюда закинуть дискуссию, но не хочу. Потому что по ее последствиям нынче пишется фанфик и готова уже треть.

[zelk]

Fury

Палпатина - не просто Повелителя Ситхов и Императора

Последним Повелителем Ситхов считается как раз Вейдер, а не Палпатин.
В остальном в принципе все верно, но кой чего можно уточнить позже.

[sergey_I]

Рика & General Anakin

Я думаю возымело действие - желание единаличной власти.
Сколько времени прошло с момента установления власти Империей? И что за это время Вейдер и Император не смогли найти ни одного одаренного силой человека\существа, чтобы образовать империю\орден Ситхов? Или же они считали, что не пришло еще время пить шампанское, а правило Бейна выкидывать на задворки истории. Да и нужно ли? Я думаю, что историю Ситхов они знали более чем на отлично и как грызлись между собой адепты темной стороны. Хотели ли они конкуренции?
На мой взгляд двое - единственное решение для них потому, что - Люк + Вейдер - довольно сильная опозиция для Палпатина, а ему конкуренция не нужна...

[Lengra]

General Anakin
А где в фильме сказано,
Там не сказано, там показаны Йода, Бен и с ними в обнимочку Анакин.

[Тарантул]

Fury Научиться думать своими мозгами - это Люк умеет. Он полетел на Беспин наперекор "хорошим учителям".

не слепо верить "хорошим" учителям - а слепо верить Тёмным учителям и цепляться за другие идеалы? Жестокое подчинение как раз в правилах ситхов.

цепляться за идеалы, не давая себе возможности усомниться в них - он сомневался, и по фильму это неоднократно видно. Но он не перешёл грань, отделяющую человека от машины-раба (пусть и влиятельного), как это сделал в своё время Вейдер.

[Roman2]

Рика
Джедаи тут ни при чём.
Ситхи твари склочные, каждый лезет к власти.
Правило это для того, чтоб они друг дружку не поубивали насовсем.

[гросс-адмирал Траун]

Roman2
Джедаи тут ни при чём.
Причём.
Ситхи твари склочные, каждый лезет к власти.
Нет, просто надо держаться в тайне.
Правило это для того, чтоб они друг дружку не поубивали насовсем.
Нет, чтобы их Джедаи не нашли.
All
Зачем Сит Люк, когда Люк мог быть просто одним из Тёмных Джедаев? Или вообще кем-то вроде Мары Джейд - использует все стороны Силы и плюёт на все Ордена

[General Anakin]

Тарантул
Слабость характера - это смена убеждений в целях следования самым лёгким путём.
Ты считаешь, что джедаю легко перейти на Тёмную Сторону?

sergey_I
И что за это время Вейдер и Император не смогли найти ни одного одаренного силой человека\существа, чтобы образовать империю\орден Ситхов?
Не все джедаи к тому времени были мертвы. Отмена правила Бейна действует при отсутствии джедаев вживых.
Я думаю, что историю Ситхов они знали
Люк всё-таки не был "форсюзером с улицы". Он был сыном Избранного. Думаю, Император неоднократно ломал голову над этим вопросом.
Люк + Вейдер - довольно сильная опозиция для Палпатина
ессно. И Вейдер тоже знал это. И сказал об этом сыну. Наше дело предложить -- ваше отказаться (с)
Кстати пи таком раскладе нужно было бы уничтожать либо обоих Скайуокеров, либо уж объединять и объединяться вместе с ними. Ессно он не собирался уничтожать Люка, просто хотел выбить согласие. Но вот Вейдера не проинструктировал. И очень зря.

Lengra
там показаны Йода, Бен и с ними в обнимочку Анакин.
Во-первых не в обнимочку. А ухмыляющийся и с приколом поглядывающий на Кеноби.
Во-вторых, Вейдер был похоронен по джедайскому обычаю.

[General Anakin]

гросс-адмирал Траун
Нет, просто надо держаться в тайне.

ИМЕННО.

Зачем Сит Люк, когда Люк мог быть просто одним из Тёмных Джедаев?
В таком случае Анакин/Вейдер тоже Тёмный джедай. На сколько я понимаю "коренной" ситх там только Палпатин.

Или вообще кем-то вроде Мары Джейд - использует все стороны Силы и плюёт на все Ордена
кто-то говорил, что Мара не форсюзер... ? )

[гросс-адмирал Траун]

General Anakin
кто-то говорил, что Мара не форсюзер
Странно. Кто?

[Тарантул]

гросс-адмирал Траун Нет, чтобы их Джедаи не нашли. - Если их будет двое - не найдут, а если трое - найдут? Правило это, по-моему, как раз после междоусобицы было введено.

General Anakin Ты считаешь, что джедаю легко перейти на Тёмную Сторону? - в условиях "Один светлый джедай против Империи под властью Оредна ситхов" - думаю да, легко. Присоединяться к силе (не Силе) всегда легче, чем отгораживаться от неё.

А ухмыляющийся и с приколом поглядывающий на Кеноби. - типа, "А прикид-то у меня покруче, чем у тебя, был, мой учитель".

[Darth Artem]

Может вообще Палыч - не сит. В ОТ. Он, типа, выше всего этого. Почти божество, тёмное. А Вейдер ученика ищет. Но люк силё-ё-ён, морально! Куда сильнее отца (кровушка Падме). Папуля-то сломался два раза. Фигаро тут (на тёмную сторону эп 3) - Фигаро там (на светлую эп 6).

[sergey_I]

Тарантул
Правило это, по-моему, как раз после междоусобицы было введено.
Ага как раз после того как один сит положил кучу джедаев и ситов одновременно После этого тама огромная поляна образовалась, аки как в Хиросиме, где призраки до сих пор бродят и пугают местных жителей. На Коруксанте дело было ИМХО....

General Anakin
Не все джедаи к тому времени были мертвы. Отмена правила Бейна действует при отсутствии джедаев вживых.
Все-все... Именно это и сдела первым делом Палпатин када пришел к власти...По крайней мере Палапатин так думал, иначе перерыл бы всю галактику....
Он был сыном Избранного.
Замена - папе киборгу....
Скайуокеров, либо уж объединять и объединяться вместе с ними.
Зачем? Люк на темной стороне - готовый адепт Ситов, а ему в таком настроение глубоко положить на папашу...

В таком случае Анакин/Вейдер тоже Тёмный джедай.

Эээээ.... не путай яйца с помидорами Не помнишь? Все Ситы - бывшие темные джедаи... А Вейдер бывший Анакин УЧЕНИК Палыча - тоесть грубо гря яблоко от яблони (ученик от учителя) далеко не падает. Он Сит и этим все сказано. Я бы даже сказал ступенька развития темный джедай -> Сит...

Вот Дуку - пример темного джедая, ему глубоко положить на философию насекомоподобных у него есть он и сила....

[sergey_I]

Darth Artem
Может вообще Палыч - не сит.
Тогда я конь деревянный

[General Anakin]

гросс-адмирал Траун
имхо товарищ Lengra в треде Episode III...

Тарантул
а если трое - найдут?
Есть такое выражение: "Два человека -- тайна, трое -- всем известный факт".
как раз после междоусобицы было введено
Безусловно. Для восстановления и улучшения генофонда ну и для того чтобы джедаи не нашли. Далее - после победы Империи Ситхов правило упраздняется.
Присоединяться к силе (не Силе) всегда легче, чем отгораживаться от неё.
Не для джедая, ознакомленного с джедайскими установками и принявшего их за истину.

Darth Artem
Может вообще Палыч - не сит.
Сит. И верный последовательно Бэйна.
Фигаро там (на светлую эп 6).
нет доказательств перехода Вейдера на СС.

[Darth Artem]

sergey_I Тогда я конь деревянный
А кто тебя знает?

General Anakin нет доказательств перехода Вейдера на СС.
Смотри кино.

[Тарантул]

General Anakin "Два человека -- тайна, трое -- всем известный факт".
Если джедаи не заметили, как у них в архиве Камино сп...ёрли из-под носа, то какие там два-три человека...

Далее - после победы Империи Ситхов правило упраздняется.- ...и ситхи вновь уничтожают друг друга

Не для джедая, ознакомленного с джедайскими установками и принявшего их за истину.- Люк всё же не в Академии джедаев обучался, да и не тособо долго. Просто изначально крепок духом.

нет доказательств перехода Вейдера на СС. - а как же его слова типа "Ты уже спас меня" и т.д.?