Управление Страхом

[Foks]

Новая статья на Бастионе о формах государственного правления. Обсуждаем!

Без помощи мощного государственного аппарата просто невозможно прекратить бесконечные распри между чужаками.


...Республика с либеральными законами, ... приводит к междоусобицам и выяснению «кто более прав». Граждане страдают от беспредела враждующих фракций, на которые раскалывается Галактика. Причем само руководство Республики тоже не выполняет своих же законов...

[Khabarik]

Foks
Без помощи мощного государственного аппарата просто невозможно прекратить бесконечные распри между чужаками.
... колторые создаются мощным государственным аппаратом...
Граждане страдают от беспредела враждующих фракций
В отличие от Империи, где граждане страдают от беспредела собственных властей

[KooZeeN]

Khabarik

Вот сразу видно, что человек, не читав статью начинает "поливать".
Браво, очень сильный подход к дискуссии!
Очень нравится как железно выстроены доводы и найдены неопровержимые аргументы.

[гросс-адмирал Траун]

KooZeeN
Почитай Кампанеллу и сравни с его суждениями (Хабарика). И настроение плохое пропадёт, и повеселишься Потому что как искусно он повторяет "путь" утопистов Глядишь, отсидит в тюрьме 33 года - перестанет так говорить. А будет только шептать потому что всех можно сломать и запугать а бесстрашна только машина, потому и бездушна

[Rand]

С такой позицией KooZeeN'а в императоры, не больше не меньше.
KooZeeN
Хочу сразу написать: Высказанная позиция - утопия. Полная. Пока человек имеет чувства ( разные: зависть, лень и т.д.) такого не будет.
Один вопрос - А кого будут боятся спецслужбы?
Предполагаемый ответ - император(правитель).
Тогда вопрос - А кого будет боятся император(правитель).
Вот и все - ответа нет.
Правитель имеет те же чувства, что и обычный человек: зависть, гордыня и т.д
Что помешает поддатся этим чувствам.
Идеального гос-ва не существует и не может существовать.
В Республики власть имущие по-крайней мере боятся друг друга.
И еще вопрос.
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
У меня есть желание и возможность пойти в спецслужбы.
Кто вас защитит от моих "перигибов" в условиях тоталитаризма?

[гросс-адмирал Траун]

Rand
Идеального государства нет; Идеального общества нет.

А между тем ваш камрад по убеждениям Хабарик распинается о том, что идеальное общество возможно, а государтсво надо отменить. Вы сперва сами придите к согласию, а там видно будет.

[HorrOwl[EG]]

Гм... немного напоминает позицию некоего тов. Маккиавелли (Венеция, 16 век, книга "Государь") касательно управления государством. Не могу не процитировать:
"О ЖЕСТОКОСТИ И МИЛОСЕРДИИ И О ТОМ, ЧТО ЛУЧШЕ: ВНУШАТЬ ЛЮБОВЬ ИЛИ СТРАХ

Переходя к другим из упомянутых выше свойств, скажу, что каждый
государь желал бы прослыть милосердным, а не жестоким, однако следует
остерегаться злоупотребить милосердием. Чезаре Борджа многие называли
жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее,
умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым
больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в
жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает
удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в
жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те,
кто по избытку его потворствует беспорядку. Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар,
налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица. Новый государь еще
меньше, чем всякий другой, может избежать упрека в жестокости, ибо новой
власти угрожает множество опасностей. <...> Однако новый государь не должен быть легковерен, мнителен и скор на
расправу, во всех своих действиях он должен быть сдержан, осмотрителен и
милостив, так чтобы излишняя доверчивость не обернулась неосторожностью, а
излишняя недоверчивость не озлобила подданных.
**По этому поводу может возникнуть спор, что лучше: чтобы государя любили
или чтобы его боялись. Говорят что лучше всего, когда боятся и любят
одновременно; однако любовь плохо уживается со страхом, поэтому если уж
приходится выбирать, то надежнее выбрать страх.** Ибо о людях в целом можно
сказать, что они неблагодарны и непостоянны, склонны к лицемерию и обману,
что их отпугивает опасность и влечет нажива: пока ты делаешь добро, они твои
всей душой, обещают ничего для тебя не щадить: ни крови, ни жизни, ни детей,
ни имущества, но когда у тебя явится в них нужда, они тотчас от тебя
отвернуться. И худо придется тому государю, который, доверясь их посулам, не
примет никаких мер на случай опасности. Ибо дружбу, которая дается за
деньги, а не приобретается величием и благородством души, можно купить, но
нельзя удержать, чтобы воспользоваться ею в трудное время. Кроме того, люди
меньше остерегаются обидеть того, кто внушает им любовь, нежели того, кто
внушает им страх, ибо любовь поддерживается благодарностью, которой люди,
будучи дурны, могут пренебречь ради своей выгоды, тогда как страх
поддерживается угрозой наказания, которой пренебречь невозможно.
Однако государь должен внушать страх таким образом, чтобы, если не
приобрести любви, то хотя бы избежать ненависти, ибо вполне возможно внушить
страх без ненависти. Чтобы избежать ненависти, государю необходимо
воздерживаться от посягательств на имущество граждан и подданных и на их
женщин. Даже когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может
сделать это, если налицо подходящее обоснование и очевидная причина, но он
должен остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть
отца, чем потерю имущества. Тем более что причин для изъятия имущества
всегда достаточно и если начать жить хищничеством, то всегда найдется повод
присвоить чужое, тогда как оснований для лишения кого-либо жизни гораздо
меньше и повод для этого приискать труднее.
Но когда государь ведет многочисленное войско, он тем более должен
пренебречь тем, что может прослыть жестоким, ибо, не прослыв жестоким,
нельзя поддержать единства и боеспособности войска."

Учите классику политологии, господа!

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
Бить классикой по неграмотным теориям!
А то развели тут понимаешь! Сейчас ещё Сунь-Цзы приведём, так с повстанцами совсем плохо станет

[HorrOwl[EG]]

2 Гросс Адмирал:
А что делать? А кому легко?
У тов. Маккиавелли был весьма оригинальный взгляд как на внешнюю политику, так и на управление государством.
Основной постулат: "Мораль и политика несовместимы".
И, как показала четырёхвековая практика, он был абсолютно прав. Руковолителей государства нужно рассматривать не с точки зрения морали(поскольку они вне её де-факто), а с точки зрения укрепления оного государства.
Примерно так.
А насчёт Сунь Цзы - эт не ко мне.

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
///Основной постулат: "Мораль и политика несовместимы".///

Чято я долго пытался доказать. Но "если бы и из мёртвых кто воскрес - не поверят'

А что Сунь-Цзы сказал? А вот что:
"Сунь-цзы сказал: война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять. "
Так что Хабарик может сколько угодно распинаться насчёт "мирного" существоания демократиИ, нет мира без войны *)

[HorrOwl[EG]]

2 Гросс Адмирал:
Мне больше нравится другое определение "Война - это продолжение политики иными средствами"(с) за точность не ручаюсь, кажется - товарищ Ленин.
Как можно заметь, я сторонник прагматичного взгляда на это дело.

[Rand]

гросс-адмирал Траун
У него свое мнение, а у меня свое. В основе всего лежит психология. ИМХО. Идеальное общество в моем представление - "от каждого по возможностям, каждому по потребностям" С психологией человека такое не возможно впринципе. То есть я лентяй буду получать столько же, стколько и работяга. А всех людей работать не заставишь и все люди с разными потребностями.
Демократия - власть большинства, хотя бы большинства.
Вообще мне нравится модель из WC - Земная Конфедирация. Правда о ее внутренних делах ничего не известно.
Так что Хабарик может сколько угодно распинаться насчёт "мирного" существоания демократиИ, нет мира без войны *)
Человечество вообще не может существовать без войны. Война - двигатель прогресса, как не прискорбно.
HorrOwl[EG]
Не люблю примеры мнений людей которые давно умерли. Я политологию и социологию изучал относительно глубоко и стараюсь думать своей головой и ставить себя на место людей при разном строе.
[рвет тельняшку на груди]
Да если бы я был капитаном(и выше) имперского флота или спокойно работал, получал достойную оплату и моя семья жила в хорошом доме на какой-либо планете, и ее никто не трогал, разве я бы пошел в Альянс - да никогда, еще бы и давил их. Однако, империя сама себе врагов создавала.
Опять же повторюсь
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
Видимо не вытерпели пилоты атаковавшие ЗС, видимо не вытерпели солдаты на Хоте.
Вот так-то.

[HorrOwl[EG]]

2 Rand:
Недовольных нет только в идеальном обществе.
Империя Палпатина была государством молодым(даже по меркам земной истории), а становление молодого государства всегда сопровождается кровопролитием.
>Да если бы я был капитаном(и выше) имперского флота или спокойно работал,
>получал достойную оплату и моя семья жила в хорошом доме на какой-либо
>планете, и ее никто не трогал, разве я бы пошел в Альянс - да никогда, еще
>бы и давил их.
Собстнно, капитаны имперского флота к Восстанию присоединялись достаточно редко. Да и в титрах говорится о НЕБОЛЬШОЙ "группе борцов за свободу". А если бы Восстание поддерживало бОльшая часть населения - то почему они не поднимали мятежи на планетах, а сражались со флотом Империи?
Ни в одной серии я не слышал, чтобы какая-либо планета подняла мятеж(за искл. Беспина, но то тараканы у Ландо в голове были, а у населения города выбора не было - их поставили перед фактом)...

[VooDoo]

HorrOwl[EG]

Учите классику политологии, господа!
Кстати правильно сравнили Маккиавели и Палпатина. Оба очень похожи. Первому повезло - добрые дяди доходчиво объяснили молодому человеку, что такое мера (он правда был крайне впечатлительным, но это уже субъективизм) и отпустили писать стишки и пьески. А вот в далекой-далекой Ам... Галактике таких дядей не оказалось. Профессионалы очень вовремя и очень круто облажались, а любители не смогли придумать ничего лучше, кроме как взять под белы ручки и в реактор... А ведь мог еще такие книги написать ! И поэмы !! И пьесы !!!

гросс-адмирал Траун

А что Сунь-Цзы сказал? А вот что:
"Сунь-цзы сказал: война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять. "
Проблема в том, что цитируется то, что более подходит с точки зрения индивидуальных предпочтений. Так вот и Палпатин наверное читал Сунь-Цзы... То ли не все прочитал, то ли старческий маразм сказал свое веское слово...

[RusSolo]

Мда..... Такими темпами скоро вообще беседовать не с кем будет.
Мельчают ребели....

[Foks]

HorrOwl[EG]
Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар,
налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица.
Во во!

пока ты делаешь добро, они твои всей душой, обещают ничего для тебя не щадить: ни крови, ни жизни, ни детей, ни имущества, но когда у тебя явится в них нужда, они тотчас от тебя отвернуться
Так везде и всегда.

когда государь ведет многочисленное войско, он тем более должен
пренебречь тем, что может прослыть жестоким, ибо, не прослыв жестоким,
нельзя поддержать единства и боеспособности войска
Красным, в рамку и на стенку! И это подтверждено историей! Победа России над фашизмом, например.

Rand
А сколько "перегибов" народ вытерпет?
Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями

[VooDoo]

Ибо от беспорядка, который
порождает грабежи и убийства, страдает все население
Альдераан это порядок или беспорядок ?

Красным, в рамку и на стенку! И это подтверждено историей! Победа России над фашизмом, например.
А вот скажем Тюренн был жестоким или же просто жестким ?

Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями
1905-1917 Песни были и много, спорить сложно...

[Edwin Hall]

HorrOwl[EG]

Мне больше нравится другое определение "Война - это продолжение политики иными средствами"(с) за точность не ручаюсь, кажется - товарищ Ленин.

@#$%! Ленин! Сейчас ругаться буду. "Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами" - Клаузевиц. От него эту фразу подхватил Маркс, ну а потом она от Маркса стала известна всему социалистическому миру с выкинутым словом "насильственными".

Между тем, отдаляясь от обсуждаемой темы, определение войны и ее целей различными аналитиками дается совсем по-разному :-) Лиддел-Гарт утверждал, что "цель войны - лучший мир, чем довоенный" (эта в общем-то сильно абстрактная фраза становится понятна, если принять во внимание контекст и то, что ее высказал именно Лиддел-Гарт :-) ). Свечин формулирует цели войны более конкретно - война должна вестись в соответствии с выдвинутыми политическими и экономическими задачами, которых и должна достигнуть в конце, однако сходясь с Клаузевицем в определении самого процесса войны и ее истоков как крайнего напряжения политической борьбы, переходящего в насилие.

Гражданская война в государстве (то, что мы имеем в SWU) - обращение к насилию негосподствующего класса с целью завоевания господства и диктата в государстве своих правил - то есть новых законов государства, потому что законы - это официальные принципы жизни, установленные правящей в государстве группировкой.
Пока политическая борьба ведется в рамках законности (то есть в рамках правил, установленных правящей группировкой), войны не происходит.

Война с внешним противником (в обобщенной форме) - вылившееся в форму насилия историческое, политическое и экономическое наступление одного государства на другое (или другие).

[гросс-адмирал Траун]

Rand
Видите - вы ведь сами признаёте несовершенство. И признаёте, что не будь повода для недовольства, вы бы не пошли против режима.
Недовольные есть всегда. Вопрос в том, что они делают. Лучше вытерпеть своё недовольство, и коварством и интригами ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ, а не идти на баррикады стрелять в тех, с кем вчера был друзьями. В этом вся гадость гражданской войны.
Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину? А если разделяете - тогда почему так предательски был убит Траун? Тяму не хватило в открытом бою победить

[Rand]

Foks
Как показывает История, народ терпит, ...добровольно и с песнями
С песнями на "банкете" по поводу гибели императора
гросс-адмирал Траун
Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину?
Не разделяю.
С Трауном разобрались сами ногри, насколько я знаю приказа его убить не было. Может я ошибаюсь.
Гражданская война - самое страшное дело на Земле.
Но война в ЗВ отличалась от гражданской войны на Земле в нашем понимании.
Недовольные есть всегда. Вопрос в том, что они делают.
Недовольных империей было много и степень их "недовольства" была крайне высокой. Сверх терпимого порога.

[гросс-адмирал Траун]

///Недовольных империей было много///
Горстка, там сказано. Небольшой отряд, там сказано.
///степень их "недовольства" была крайне высокой///
Да увы, я бы до такого не доводил. Я бы постарался уничтожить восстание ещё до того, как мятеж бы превратился в сборище непереубедимых фанатиков.
///Надеюсь, вы не разделяете мнение Хабарика о том, что лучше убить 1000 честных и порядочных людей в "честном" бою, чем обманувшего их диктатора грязно и в спину?
Не разделяю.///
Ну и хвала Силе! Ещё один нормальный человек, понимающий ценность жизни.
///Но война в ЗВ отличалась от гражданской войны на Земле в нашем понимании.///
Да, абсолютно с вами согласен. ЗВ - это сказка, где пушистые повстанцы убивают злых имперов. А в нашем мире это не пройдёт, вы ведь сами признаете Жаль, что люди не идеальны, но пока они таковы, для них будет лучше "железная рука". Иначе не понимают. По-хорошему не понимают. Большинство людей не в состоянии контролировать себя, совершая зло, зато очень хорошо ограничивают совершение добра Разве я неправ? Для ограничения всех и вся нужно быть жёстким и жестоким. Макиавелли был прав.

[Rand]

Горстка, там сказано. Небольшой отряд, там сказано.
По сравнению с имперским флотом - горстка. Однако о восстании даже на Татуине знали, каков был размер.
Да увы, я бы до такого не доводил. Я бы постарался уничтожить восстание ещё до того, как мятеж бы превратился в сборище непереубедимых фанатиков.
А может лучше постаратся не убивать и грабить семьи и родственников этих недовольных.
ЗВ - это сказка, где пушистые повстанцы убивают злых имперов.
Благодаря Зану этого не стало.
Для ограничения всех и вся нужно быть жёстким и жестоким.
Согласен, но иметь меру в жестокости.

[гросс-адмирал Траун]

///Благодаря Зану этого не стало.///
Спасибо ему за это огромное. Хоть один честный человек на сборище тех, кто просто едет по уже заезженной пластинке Лукаса.
///Согласен, но иметь меру в жестокости.///
Абсолютно. Поэтому я не одобряю многих мер Империи - уничтожение Альдерана, к примеру... Но согласитесь, что например тот же Траун зана не был чрезмерно жесток. Это был лидер что надо. Он умел поощрять и наказывать, и те, кто сражались, сражались ЗА НЕГО, а не БОЯСЬ его, как в случае с Вейдером.

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Поэтому я не одобряю многих мер Империи - уничтожение Альдерана, к примеру...
Не одобрять мало.
Мое мнение о Трауне.
Человек умеющих и желающий воевать.
Отличный полководец и коммандир, но в мирной жизни ему места нет. Как в WC, адмирал Толвин - гений, герой войны приговорен к смерти после ее окончании за развязывание новой войны.
Траун бы "задыхался" в мирной жизни.

[гросс-адмирал Траун]

Rand
А кто сказал, что Траун должен был бы жить мирно?
Экспансия, волшебное слово, которое всегда может дать новый простор для военных действий. И кроме того, Траун жил мирно много десятилетий на Ксилле. Управлял Обороной. В принципе Оборона никогда не будет лишней.