Форма и содержание

Mikki Okkolo · 12-07-2005, 13:53

Разговор, начатый здесь (см. ответы Fool’а и Zwecke).

Как вы думаете, что важнее: форма или содержание?

Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?

И часто ли бывает так, что фора и содержание резко не соответствуют друг другу?

Zwecke · 12-07-2005, 14:05

Mikki Okkolo
Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?
Вот и Вы в крайности бросились..
А истина в "чжун юн" (с) Поверьте Конфуцию

Zwecke · 12-07-2005, 14:09

Я дико извиняюсь, развить бы можно было оччень сильно, но, к сожалению, в настоящее время я в действительности а б с о л ю т н о не могу посвятить достаточное количество своего времени как просветительской деятельности, так и своему личному нравственному обогащению посредством висения в интернете.

Конкретные люди · 12-07-2005, 14:59

Одни кричат:"Что форма? Пустяки!
Когда в хрусталь налить навозной жижи -
Не станет ли хрусталь безмерно ниже?"
Другие возражают:"Дураки!
И лучшего вина в ночном сосуде
Не станут пить порядочные люди".
Им спора не решить… А жаль!
Ведь можно наливать… вино в хрусталь. (c) Саша Черный

multivak · 12-07-2005, 15:07

А можно забабахать инсталяцию - "хрустальная параша" и автора посадить сверху.
И критикам денег дать чтоб сказали что мол красиво.
А еще в галерею все это на видное место и экскурсии водить.
За много денег.

moscow 2005 (с) multivak

Otto-Laringolog · 12-07-2005, 15:12

Конкретные люди сильно написал.... грамотно. Все равно , что делать образ хакера из очкастого ботаника, когда вокруг столько интересных людей.

Mikki Okkolo · 12-07-2005, 15:14

Zwecke Ну я специально привел абсурдный пример, чтобы хоть как-то подогреть обсуждение (учусь у Отто,

). Упомянутый же Вами срединный путь, ака мудрость, выраженная банальностями, обычно не вызывает никакого интереса. Проверенно за пять лет неоднократно

Конфуций и Саша Черный, считаю, абсолютно правы. И это как раз означает необходимость гармонии между формой и содержанием.
Так что, уважаемая Zwecke, Ваше конфуцианство входит в противоречие с продекларированными ранее ценностями.

multivak · 12-07-2005, 15:20

ха! они оба правы не могут быть!!! потому что разное говорят. Саша вообще хочет быть богатым и здоровым одновременно а это ни у кого еще не получалось. (говорят у гейтса пол мозга удалено а туда сплошь интела нафигачили)

Men Ar · 12-07-2005, 20:06

Мне так кажется, что человек с правильным содержанием будет избегать принимать причудливые противоестественные формы (ничего, что я без метафор?

) Ну а если не будет, то, возможно, его содержанию данная форма не претит? Иначе с чего бы вдруг? Видимо без предрасположенности не обошлось

Я так мыслю.

GRRR · 12-07-2005, 23:39

вот по-народному. берется бутылка водки. есть форма, есть содержание. выпиваем содержание... форма пуста и бессмысленна, хоть и прекрасна (например, чайковский нарисован... или березки). с другой стороны, без формы не донесешь из магазина до рта... и выбираешь, что глазу приятно... формы округлые такие... но все-таки выбираешь с прицелом, что в форме есть содержание

Romeo4755 · 13-07-2005, 03:05

В женщине ценят форму, а в мужчине содержание.

Al Capone · 13-07-2005, 11:49

Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная?

хотелось бы откомментировать именно эту фразу

к вопросу о сравнениях

в одном интимном разговоре с сигареточкой после секса, мой возлюбленный сказал мне: "Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами, так вот, на тебя мужчины смотрят иначе. Не на "афишу", а на "постановку".
вот и думай, что важнее - форма или содержание

DeSad · 13-07-2005, 21:14

В абсолюте идея должна гармонировать с содержанием, в жизни же содержание обычно ищет форму, то есть содержание первостепенно. Не стоит путать эти понятия.
P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет?

Romeo4755 · 13-07-2005, 21:28

содержание обычно ищет форму
То ись? Форму, в которой оно будет содержаться или другую форму, пусть даже без богатого содержания ею оформленного? Приведи пример (по возможности без водки и женщин).

DeSad · 13-07-2005, 21:40

Romeo4755
Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.

GRRR · 13-07-2005, 23:54

DeSad
P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет?
просто эти аналогии не требуют ввода дополнительных понятий, т.к. известны и понятны всем... "метафизические вопросы", если они никак не связаны с жизнью - ботва и морок

Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.]
творчество - это процесс, а не причина или следствие. с помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их. разбавление спирта, заливание в бутылку, оформление оной, выпивание - это процесс... а вот водка-продукт - содержание... а еще ширше - иллюзии, возникшие после потребления водки... согласись, что если сожрать бутылку (форму), иллюзий не приобретешь... а только потеряешь

Romeo4755 · 14-07-2005, 01:27

DeSad
Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих.
А-а-а. А я подумала, что ты тоже про баб.

о есть ходит сплошное содержание (М) и ищет для себя форму (Ж).

Но серьезно: че-то с трудом могу представить, как Питер Джексон поимел идею изобразить "Властелина колец" и всю ночь думал - экранизировать ему ВК или песню под гитару спеть?

Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом!

Ты берешь очень общие безассоциативные примеры, поэтому смысла не получается. Точно также можно сказать, что бессмысленная картина с цветуечками, если мила глазу, предположит в умах зрителей и содержание, следовательно форма первична, потому что может существовать отдельно и нередко порождает наполняющее ее содержание как иллюзию или ассоциации.
Художественный замысел... а содержание ли это? Или это все-таки некоторая форма, в которую обличена уже идея? А дальше художник ищет уже другие формы, которые должны послужить коммуникацией для объяснения своей идеи другим (и соответственно лучшей продаваемости).

Водка - и женщины - явления изначально ассоциативные, поэтому примеры с ними ценны.
Я все-таки еще раз проявлю отсутствие метафизичности. В женщине ценится красота. Редко ее любят просто за то, что она "хороший человек". Мужчину наоборот ценят за "хорошего человека " (или еще за какие качества), а не за красивые глаза. Но почему это так? Потому что мужчин оценивают женщины (и у них хватает ума смотреть на содержание сквозь форму). А женщин оценивают мужчины...
Вот так встает проблема оценки: кто ее производит и зачем. И нет никакой высшей силы, чтобы произвести правильный анализ.

1) Надо разобраться, что имеется в виду под содержанием
1а) и что под формой
2) Определить, что занчит первична: ВАЖНЕЕ или РАНЬШЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ
3) Надо выделить области, где а) форма важнее, б) содержание важнее в) так на так

И все дела.
Вопрос, заданный Микки, не совсем поняла, причем тут соотношение формы-содержания. Но перечитывать его не хочу.

DeSad
Да, кстати, а какая это идея рождается у творческого художника, не связанная с водкой и женщинами?

Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами,
Что-то я в тумане. Мерседесы - это снизу вверх или сверху вниз? Или это Ягуары?

Или это разные люди говорили?

DeSad · 14-07-2005, 09:15

GRRR
"Творчество - это процесс, а не причина или следствие".
Romeo4755 попросила пример, когда содержание ищет форму, я привел творчество, при этом не характеризуя творчество как причину или следствие.
"С помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их".
Чтобы человеку выражать мысли в какой-то форме, их надо сначала создать, весь процесс: от создания мысли до ее реализации, называется творчеством.
Romeo4755
"Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом!"
Это все примеры людей, которые нашли для себя форму, тем самым ограничив свое творчество. Я же говорю про другое, представь, что у тебя появилась яркая идея, когда тебе было десять лет, ты же не станешь думать над формой: захочется нарисуешь рисунок или расскажешь взрослым, или придумаешь песенку. Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое.

Romeo4755 · 14-07-2005, 17:13

DeSad Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое.
"Животное и правдивое" - то есть мысль какова должна быть? Мои 10 лет тоже являются для меня формой, не так ли? (То есть снова форма первична - она задаст некоторое направление мысли). Какая у меня появится идея, чтобы она не стремилась к конкретной форме (или навыбор к двум-трем)? Дай пример точнее.

Пока имеем (на мой взгляд):
ФОРМА А (профессия, пол, возраст) -> ИДЕЯ --> ФОРМА Б (обусловлена идеей и формой А)

Например, мне 10 лет и я люблю маму (исходя из возраста, обстоятельств - которые в данном случае несомненно будут формой, например, покидание мамы на Татуине

и разлука с ней, общепринятых воззрений, что маму надо любить и пр.). Эта идея выльется (если выльется) в форму, заданную опять-таки формальными первичными параметрами: возрастом, художественными и эмоциональными наклонностями и пр.
Видно, что многообразие воплощений идеи задаются как раз формальными параметрами - а чем же еще? Одна и та же идея воплотится по разному у формально различающихся индивидуумов. Где ты можешь найти воплощение, свободное от первичной, заданной формальности (и содержание тоже)?
Анакин воплотил тоску по матери тем, что перебил весь поселок песчаных людей.
Мать Тереза, наверно, всех бы простила и никого бы не убила, а стала бы в поселке миссионерствовать.

То есть идеи (содержание) появляются где? В некой форме. Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой.

Животное и правдивое
Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам.

DeSad · 14-07-2005, 17:48

Romeo4755
Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами - что первично: материя или мысль? Тут нет, и не может быть одназначного ответа.
"Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой".
Я могу привести несколько "кривой" пример: бог, по определению не является ни формой, ни содержанием.

"Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам."
Творчество - это очень интересная и обширная тема, жаль не входящая в данный топик. От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму.

Romeo4755 · 14-07-2005, 18:13

Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами
Наш спор о том, что первично (или первостепенно - о чем скажете, о том и будем спорить, мне все интересно

).
Мне даже не столько интересно, что же первично, а мне интересны сображения на эту тему. Поэтому я и пытаюсь получить от тебя один конкретный пример, где содержание было бы либо исходником, либо важней шей составляющей. А ты виляешь!
Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми. Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся).

От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму.
От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства.

DeSad · 14-07-2005, 18:56

Romeo4755
Я понял, почему мы не можем прийти к согласию: ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте, ничего здесь крамольного нет: разные люди - разные взгляды, но в своем первом, в этой теме, предложении я сказал, что надо отделить абсолют от быта.

"Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми".
Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога.

"Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся)".
Вся история материи, с начала ее появления - есть воля бога.

"От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства".
Ты говоришь про крики души, я говорю про ее песню.
"Потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр".
Да, ты действительно счастливый человек, если все это знаешь, счастливый или .... (не хочу грубить)

Romeo4755 · 14-07-2005, 20:44

ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте
Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно.

Да, ты действительно счастливый человек
В многия мудрости - многия печали... спроси у Гррр.

Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога.
Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)?

DeSad · 14-07-2005, 21:23

Romeo4755
"Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно".
В быту - да, но не в абсолюте.
"Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)?
Я нигде не говорил этого, просто сказал, что на такие вопросы существует две точки зрения: абсолютная и бытовая, ты привела бытовую, я привел абсолютную.
Кстати, я нашел пример, который тебя убедит: человек(X) через свое творчество хочет передать другому(Y) свои мысли, идеи, в общем "информацию", X может это сделать множеством способов, но выбирает один способ, соответствующий его особенностям (это сказала ты, я согласен), и доносит эту информацию до Y. То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном.

GRRR · 14-07-2005, 22:39

таки да, спросите меня!

То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном.
а теперь надо только добавить, что никакой разницы между бытовым и абсолютным в вопросе формы и содержания нет. форма - всего лишь средство выражения содержания, как и было сказано всеми выше.

12-07-2005, 13:53	#1
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Форма и содержание Разговор, начатый здесь (см. ответы Fool’а и Zwecke). Как вы думаете, что важнее: форма или содержание? Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная? И часто ли бывает так, что фора и содержание резко не соответствуют друг другу?
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-07-2005, 14:05	#2
Zwecke Камрад Join Date: мая 2004 Сообщений: 459	Mikki Okkolo Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная? Вот и Вы в крайности бросились.. А истина в "чжун юн" (с) Поверьте Конфуцию
	[Ответить с цитированием]

12-07-2005, 14:09	#3
Zwecke Камрад Join Date: мая 2004 Сообщений: 459	Я дико извиняюсь, развить бы можно было оччень сильно, но, к сожалению, в настоящее время я в действительности а б с о л ю т н о не могу посвятить достаточное количество своего времени как просветительской деятельности, так и своему личному нравственному обогащению посредством висения в интернете.
	[Ответить с цитированием]

12-07-2005, 14:59	#4
Конкретные люди Камрад Join Date: мар 2002 Сообщений: 277	Одни кричат:"Что форма? Пустяки! Когда в хрусталь налить навозной жижи - Не станет ли хрусталь безмерно ниже?" Другие возражают:"Дураки! И лучшего вина в ночном сосуде Не станут пить порядочные люди". Им спора не решить… А жаль! Ведь можно наливать… вино в хрусталь. (c) Саша Черный
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-07-2005, 15:07	#5
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	А можно забабахать инсталяцию - "хрустальная параша" и автора посадить сверху. И критикам денег дать чтоб сказали что мол красиво. А еще в галерею все это на видное место и экскурсии водить. За много денег. moscow 2005 (с) multivak
	[Ответить с цитированием]

12-07-2005, 15:12	#6
Otto-Laringolog Banned Join Date: мар 2005 Сообщений: 5,275	Конкретные люди сильно написал.... грамотно. Все равно , что делать образ хакера из очкастого ботаника, когда вокруг столько интересных людей.
	[Ответить с цитированием]

12-07-2005, 15:14	#7
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Zwecke Ну я специально привел абсурдный пример, чтобы хоть как-то подогреть обсуждение (учусь у Отто, ). Упомянутый же Вами срединный путь, ака мудрость, выраженная банальностями, обычно не вызывает никакого интереса. Проверенно за пять лет неоднократно Конфуций и Саша Черный, считаю, абсолютно правы. И это как раз означает необходимость гармонии между формой и содержанием. Так что, уважаемая Zwecke, Ваше конфуцианство входит в противоречие с продекларированными ранее ценностями.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-07-2005, 15:20	#8
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	ха! они оба правы не могут быть!!! потому что разное говорят. Саша вообще хочет быть богатым и здоровым одновременно а это ни у кого еще не получалось. (говорят у гейтса пол мозга удалено а туда сплошь интела нафигачили)
	[Ответить с цитированием]

12-07-2005, 20:06	#9
Men Ar Модератор нудящий ушелец во вне Join Date: сен 2000 Location: Москва Сообщений: 4,961	Мне так кажется, что человек с правильным содержанием будет избегать принимать причудливые противоестественные формы (ничего, что я без метафор? ) Ну а если не будет, то, возможно, его содержанию данная форма не претит? Иначе с чего бы вдруг? Видимо без предрасположенности не обошлось Я так мыслю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-07-2005, 23:39	#10
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	вот по-народному. берется бутылка водки. есть форма, есть содержание. выпиваем содержание... форма пуста и бессмысленна, хоть и прекрасна (например, чайковский нарисован... или березки). с другой стороны, без формы не донесешь из магазина до рта... и выбираешь, что глазу приятно... формы округлые такие... но все-таки выбираешь с прицелом, что в форме есть содержание
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 03:05	#11
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	В женщине ценят форму, а в мужчине содержание.
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 11:49	#12
Al Capone Камрад Join Date: сен 2003 Сообщений: 60	Вот, например, человек выражает свою любовь, сравнивая предмет своей страсти с дерьмом, блевотиной, соплями и пр. вкусностями? Оценит ли его возлюбленная? хотелось бы откомментировать именно эту фразу к вопросу о сравнениях в одном интимном разговоре с сигареточкой после секса, мой возлюбленный сказал мне: "Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами, так вот, на тебя мужчины смотрят иначе. Не на "афишу", а на "постановку". вот и думай, что важнее - форма или содержание
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 21:14	#13
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	В абсолюте идея должна гармонировать с содержанием, в жизни же содержание обычно ищет форму, то есть содержание первостепенно. Не стоит путать эти понятия. P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет?
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 21:28	#14
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	содержание обычно ищет форму То ись? Форму, в которой оно будет содержаться или другую форму, пусть даже без богатого содержания ею оформленного? Приведи пример (по возможности без водки и женщин).
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 21:40	#15
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	Romeo4755 Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.
	[Ответить с цитированием]

13-07-2005, 23:54	#16
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	DeSad P.S. Что это за мода пошла обсуждать метафизические вопросы на примере водки и женщин - менталитет? просто эти аналогии не требуют ввода дополнительных понятий, т.к. известны и понятны всем... "метафизические вопросы", если они никак не связаны с жизнью - ботва и морок Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. Таким образом содержание ищет форму.] творчество - это процесс, а не причина или следствие. с помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их. разбавление спирта, заливание в бутылку, оформление оной, выпивание - это процесс... а вот водка-продукт - содержание... а еще ширше - иллюзии, возникшие после потребления водки... согласись, что если сожрать бутылку (форму), иллюзий не приобретешь... а только потеряешь
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 01:27	#17
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	DeSad Творчество: у тебя рождается идея (содержание), эту идею можно воплотить в разную форму: картину, песню, стих. А-а-а. А я подумала, что ты тоже про баб. о есть ходит сплошное содержание (М) и ищет для себя форму (Ж). Но серьезно: че-то с трудом могу представить, как Питер Джексон поимел идею изобразить "Властелина колец" и всю ночь думал - экранизировать ему ВК или песню под гитару спеть? Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом! Ты берешь очень общие безассоциативные примеры, поэтому смысла не получается. Точно также можно сказать, что бессмысленная картина с цветуечками, если мила глазу, предположит в умах зрителей и содержание, следовательно форма первична, потому что может существовать отдельно и нередко порождает наполняющее ее содержание как иллюзию или ассоциации. Художественный замысел... а содержание ли это? Или это все-таки некоторая форма, в которую обличена уже идея? А дальше художник ищет уже другие формы, которые должны послужить коммуникацией для объяснения своей идеи другим (и соответственно лучшей продаваемости). Водка - и женщины - явления изначально ассоциативные, поэтому примеры с ними ценны. Я все-таки еще раз проявлю отсутствие метафизичности. В женщине ценится красота. Редко ее любят просто за то, что она "хороший человек". Мужчину наоборот ценят за "хорошего человека " (или еще за какие качества), а не за красивые глаза. Но почему это так? Потому что мужчин оценивают женщины (и у них хватает ума смотреть на содержание сквозь форму). А женщин оценивают мужчины... Вот так встает проблема оценки: кто ее производит и зачем. И нет никакой высшей силы, чтобы произвести правильный анализ. 1) Надо разобраться, что имеется в виду под содержанием 1а) и что под формой 2) Определить, что занчит первична: ВАЖНЕЕ или РАНЬШЕ ПОЯВЛЯЕТСЯ 3) Надо выделить области, где а) форма важнее, б) содержание важнее в) так на так И все дела. Вопрос, заданный Микки, не совсем поняла, причем тут соотношение формы-содержания. Но перечитывать его не хочу. DeSad Да, кстати, а какая это идея рождается у творческого художника, не связанная с водкой и женщинами? Знаешь, есть Мерседесы SLK, CLK, а есть Ягуары. Знаешь, мужчины смотрят на женщину снизу вверх, доказано психологами, Что-то я в тумане. Мерседесы - это снизу вверх или сверху вниз? Или это Ягуары? Или это разные люди говорили? Last edited by Romeo4755; 14-07-2005 at 01:45.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 09:15	#18
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	GRRR "Творчество - это процесс, а не причина или следствие". Romeo4755 попросила пример, когда содержание ищет форму, я привел творчество, при этом не характеризуя творчество как причину или следствие. "С помощью творчества чел выражает мысли, а не генерирует их". Чтобы человеку выражать мысли в какой-то форме, их надо сначала создать, весь процесс: от создания мысли до ее реализации, называется творчеством. Romeo4755 "Все как раз наоборот: поэт ищет идеи для стихов, композитор - для музыки. То есть их профессия и личные склонности уже являются формой, которая задает направление творческой мысли. Например, Пастернак, уверена, много раз проходил, не замечая великолепных идей для политического плаката. Какие были бы плакаты, быть Пастернак Маяковским или Кукрыниксом!" Это все примеры людей, которые нашли для себя форму, тем самым ограничив свое творчество. Я же говорю про другое, представь, что у тебя появилась яркая идея, когда тебе было десять лет, ты же не станешь думать над формой: захочется нарисуешь рисунок или расскажешь взрослым, или придумаешь песенку. Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 17:13	#19
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	DeSad Именно это и называется настоящим творчеством - животное и правдивое. "Животное и правдивое" - то есть мысль какова должна быть? Мои 10 лет тоже являются для меня формой, не так ли? (То есть снова форма первична - она задаст некоторое направление мысли). Какая у меня появится идея, чтобы она не стремилась к конкретной форме (или навыбор к двум-трем)? Дай пример точнее. Пока имеем (на мой взгляд): ФОРМА А (профессия, пол, возраст) -> ИДЕЯ --> ФОРМА Б (обусловлена идеей и формой А) Например, мне 10 лет и я люблю маму (исходя из возраста, обстоятельств - которые в данном случае несомненно будут формой, например, покидание мамы на Татуине и разлука с ней, общепринятых воззрений, что маму надо любить и пр.). Эта идея выльется (если выльется) в форму, заданную опять-таки формальными первичными параметрами: возрастом, художественными и эмоциональными наклонностями и пр. Видно, что многообразие воплощений идеи задаются как раз формальными параметрами - а чем же еще? Одна и та же идея воплотится по разному у формально различающихся индивидуумов. Где ты можешь найти воплощение, свободное от первичной, заданной формальности (и содержание тоже)? Анакин воплотил тоску по матери тем, что перебил весь поселок песчаных людей. Мать Тереза, наверно, всех бы простила и никого бы не убила, а стала бы в поселке миссионерствовать. То есть идеи (содержание) появляются где? В некой форме. Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой. Животное и правдивое Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 17:48	#20
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	Romeo4755 Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами - что первично: материя или мысль? Тут нет, и не может быть одназначного ответа. "Ты не сможешь привести пример мыслящего существа, которое не являлось бы уже формой". Я могу привести несколько "кривой" пример: бог, по определению не является ни формой, ни содержанием. "Для меня творчество все-таки жолжно боладать некоторой изощренностью - которая даст мне возможность получить от него новую информацию и соответственно пойти дальше и обрасти своими новыми идеями. А так получается, что к творчеству способны только младенцы и темные мужики, орущие от души песни по ночам." Творчество - это очень интересная и обширная тема, жаль не входящая в данный топик. От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 18:13	#21
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Наш спор походит на вечный спор между идеалистами и материалистами Наш спор о том, что первично (или первостепенно - о чем скажете, о том и будем спорить, мне все интересно ). Мне даже не столько интересно, что же первично, а мне интересны сображения на эту тему. Поэтому я и пытаюсь получить от тебя один конкретный пример, где содержание было бы либо исходником, либо важней шей составляющей. А ты виляешь! Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми. Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся). От настоящего творчества ты получаешь энергию ("информацию", называй как хочешь), а от изощренности ты получаешь лишь форму. От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 18:56	#22
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	Romeo4755 Я понял, почему мы не можем прийти к согласию: ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте, ничего здесь крамольного нет: разные люди - разные взгляды, но в своем первом, в этой теме, предложении я сказал, что надо отделить абсолют от быта. "Бог - это оформленное содержание, созданное теми формами, которые имели в нем потребность. Все, что мы знаем о боге (любом) - это легенды, изложенные людьми". Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога. "Если на самом деле и есть бог, он себя никак не проявлял (не оформлялся)". Вся история материи, с начала ее появления - есть воля бога. "От творчества, потребного мне, я получаю мысли (т.е. творец долджен быть изощрен, умнее меня в чем-то, или такое даолжно быть дадено ему свыше), а крики души меня энергией не заряжают, потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр. Сказать мне об этих скучных сущностях что-то новое - вот тогда я признаю источник произведением искусства". Ты говоришь про крики души, я говорю про ее песню. "Потому что я уже знаю, что есть добро или зло, чувства, красота и пр". Да, ты действительно счастливый человек, если все это знаешь, счастливый или .... (не хочу грубить)
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 20:44	#23
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	ты смотришь на вещи через некоторую житейскую призму, я же смотрю на них в абсолюте Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно. Да, ты действительно счастливый человек В многия мудрости - многия печали... спроси у Гррр. Сейчас ты смотришь на бога сквозь призму людей. Точнее не людей, а себя, своего восприятия бога. Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)?
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 21:23	#24
DeSad Камрад Join Date: мар 2005 Сообщений: 55	Romeo4755 "Прошу прощения за некоторую приземленность, но твой тезис был: содержание первостепенно". В быту - да, но не в абсолюте. "Поразительно - а ты как на него смотришь? Ты есть квинтессенция чистого восприятия незамутненной сущности, неимеющей формы (если она вообще существует)? Я нигде не говорил этого, просто сказал, что на такие вопросы существует две точки зрения: абсолютная и бытовая, ты привела бытовую, я привел абсолютную. Кстати, я нашел пример, который тебя убедит: человек(X) через свое творчество хочет передать другому(Y) свои мысли, идеи, в общем "информацию", X может это сделать множеством способов, но выбирает один способ, соответствующий его особенностям (это сказала ты, я согласен), и доносит эту информацию до Y. То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2005, 22:39	#25
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	таки да, спросите меня! То есть, получается такая схема: содержание-> форма-> содержание, конечной целью является содержание, тогда как форма является лишь связующим звеном. а теперь надо только добавить, что никакой разницы между бытовым и абсолютным в вопросе формы и содержания нет. форма - всего лишь средство выражения содержания, как и было сказано всеми выше.
	[Ответить с цитированием]