К вопросу о скверных финалах fantasy

[multivak]

Хочу заметить по свежим следам прочтения Ведьмака что некоторые авторы под давлением редакторов а кто по глупости очень грубо заканчивают крупные произведения.
Чтоб понятно было
- вторая половина "Возвращения короля" Толкиена
- три последних тома "Ведьмака" Сапковского
могу еще написать но вы я думаю и сами можете

Собственно почему мне мне это не нравится -
после прочтения таких книг хочется пойти и утопиться.

Теперь интерестно что вы думаете о трагедии, чернухе, вырождении в сериалы кунфу и чем еще заканчиваются хорошие книги.

(просьба не писать сюда тем кто fantasy не читает, не любит, любит и читает а потом обругивает как жанр)

[Darksoul]

Честно говоря совсем непонятно, что ты в данном случае имеешь под словами грубо и заканчивают...
Или три последних тома Ведьмака - это его конец???
Да и что такого во второй половине Возвращения Короля?

[Зереша]

>чем еще заканчиваются хорошие книги
А разве упомянутые книжки относятся к категории хороших ?

<censored>

Зереша, полегче в выражениях, ага ? И человек же просил не писать сюда тем, кто ругает фэнтези как жанр./JimmyM

[Зереша]

2JimmyM
И человек же просил не писать сюда тем, кто ругает фэнтези как жанр
Ну почему же ругает... На мой взгляд, жанр фэнтези очень разносторонен. Однако ж никто не напрягается чтением фэнтези Лема, Кэролла, Гоголя, Булгакова или Гофмана... Все ограничивается "Толкиен -- рулез"... Затем, после прочтения всего двух вещиц весьма среднего качества делаются какие-то выводы...

ЗЫ. Ведь и "Маленький принц" тоже можно отнести к фэнтези -- скверный ли здесь финал?.. ;-)

[keyduch]

ИМХО в обоих произведениях финалы отличные.
особенно в ведьмаке.
Я другого финала там и не представлял, но думал, что автор не решится всех убить
а так, все как надо.

[multivak]

darksoul - если вы читали три последних тома то понимаете что они и есть его конец.

Да и что такого во второй половине Возвращения Короля?

Так ведь эльфы уходят!
и вообще это же КОНЕЦ

Зереша - предлагаю новую тему - "Почему и отчего лохи читают Толкиена и Сапковского и не читают Гоголя и Гофмана"
// кстати старик гофман так начинает что читать до конца уже не хочется

Все - имею в виду что финал может и логичен но читать то это гадко

[davvol]

multivak
Так ведь эльфы уходят!
и вообще это же КОНЕЦ
Ну да! Так и должно быть!
Закат эльфов еще в Сильме начался, а тут только логическое завершение

[Arilion]

multivak Мне кажется, что на вторую половину (также как и на первую) Властелина колец никакие редакторы не влияли. Толкиен писал ее для себя, а не для общественного признания. И если он ее так написал, то потому, что так и намеривался. Кстати, имхо, вполне нормальное окончание. И если тебе не нравятся некоторые типы окончаний, то это, чаще всего не из-за редакторов, а из-за несовпадения твоих взглядов со взглядами писателей, как должны заканчиваться их книги . Имхо.

[multivak]

Arilion - если Толкиен и Силь и Хоббита писал для себя то он очень разносторонний человек.

Все - я вижу что камрады настроены на дискуссию по самым различным темам поэтому упрощу постановку вопроса

Нравится ли вам когда в конце понравившейся книги все герои либо умирают либо отправляются заниматься сельским хозяйством до конца жизни и пить пиво по субботам.
Предлагаю начинать комментарии со слов да или нет.

[JimmyM]

multivak Да. Это не имеет значения: нравится это нам или нет. Вопрос в том, хочет ли автор завершить историю или же он, по коммерческим соображениям, желает сделать ее, по возможности, бесконечной... Хорошо рассказанные истории, как правило, имеют свое начало и свой конец. Кроме того ,хорошая история должна быть достоверной, в частности в финале. В эпосе смерть главного героя(ев) или отплытие куда-нибудь в Валинор - логический финал.

[keyduch]

multivak Да
Главное, чтобы история была органична, а финал уместен.

герои либо умирают либо отправляются заниматься сельским хозяйством до конца жизни и пить пиво по субботам.
В противном случае обычно это начало мыльной оперы.

Есть история, идея которую хочет рассказать автор. И он передает ее лучшим по его мнению способом. И финал - один из способов передачи идеи/смысла.

[multivak]

JimmyM - если для Вас не имеет значения нравится вам книга или нет то зачем вы ее читаете?
История сообщает нам о т.н открытых финалах.
Пример - закончились "хроники амбера" но никто не умер.

Я не призываю продолжать их бесконечно но зачем вот так то рубить.

[keyduch]

multivak Кто сказал, что хроники Амбера закончились?

еще раз повторяю. если автор хороший и у него нет контракта на выпуск 10 томов мыла, то он закончит произведение наиболее естественным/нужным/органичным финалом. который ЕМУ конечно же нравится.

по поводу ведьмака - наиболее четкий финал. для мыльца вообще неожиданный. Видно конечно, что Сапковскому надоело рассусоливать, но ИМХО из того положения, в которое он героев загнал, был токо один реальный выход. И он его честно сделал.

[Darksoul]

multivak
Читал я всего Ведьмака. Конец был в последнем томе!

[Romeo4755]

Нравится ли вам когда в конце понравившейся книги все герои либо умирают либо отправляются заниматься сельским хозяйством до конца жизни и пить пиво по субботам.
Если по правде жизни херой должен умереть - пусть мрет, а не спасается чудесным (=невероятноидиотским) способом. Пусть также мрет, если его смерть придаст особое величие подвигу или особую нерушимость его результатам - или по другим имеющимся причинам.
Нету также никакой трагедии в том, что герой не умирает, а живет и копается в огороде. Мериме (или Моем?) приводил очаровательный пример другой концовки Ромео и Джульетты - где она на самом деле располнела и родила дюжину детишек, а он сбежал в другой город и женился на девушке и хорошим приданым. Задавался резонный вопрос - неужели смерть красивее двух полных радостей жизней?

Трагедия есть , если по ходу веселого повествования, как бы ставящего целью напомнить читателю о прелестях жизни и дружеского общения, у автора мозги встают раком и он вдруг всех убивает или насилует. По душам по душам - а потом по ушам. Или наоборот - когда мрачная сага вдруг превращается в глупый радостный балаган. Или еще - когда автор сам запутывается в перепитиях героя или просто теряет динамику и напряженность повествования. А то еще просто заваливает конец (или наоборот - делает его загадочным, как розовая кофточка Куваева) =- потому что весь опус уже остофигел. И так далее.
Или действительно - если атор укокошил героя или разлучил влюбленных только чтобы повесть была суперская, типа так круче.

Короче: daddy, tell me a story, but this gonna be a REAL story (чего-то там вроде).
Потому что если стори не риал, она рассчитана на дурака - даже сказка.

multivak
А поставил ли ты все-таки вопрос по-честному - даже в вотором заходе?
Не имеешь ли ты в виду, что герои должны жить для новых подвигов, а истории - длиться и длиться?

[Тарантул]

daddy, tell me a story, but this gonna be a REAL story

Как сказал кто-то, реальность слишком скучна, чтобы рассказывать её без преукрашиваний.

И я считаю - да, у истории должен быть логический конец, чтобы не оставалось впечатление как от первого тома бесконечного сериала.

[multivak]

keyduch -
ИМХО из того положения, в которое он героев загнал, был токо один реальный выход.
если Сапковский писал не еженедельные эпизоды в журнал(я по правде таких подробностей не знаю) у него были все возможности чтобы закончить как угодно вплоть до бога из машины.

К сожалению "Хроники Амбера" таки закончились

наиболее четкий финал. для мыльца вообще неожиданный.
Наиболее четкий финал любой книги - самоубийство автора.

Romeo4755 -
чудесным (=невероятноидиотским) способом
готов допустить чудесный но очень умный способ.
другой концовки Ромео и Джульетты
это не fantasy есть некоторая специфика.

Трагедия есть , если по ходу веселого повествования, как бы ставящего целью напомнить читателю о прелестях жизни и дружеского общения, у автора мозги встают раком и он вдруг всех убивает или насилует.
Даааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааааа!

А поставил ли ты все-таки вопрос по-честному ?

Я поставлю его совсем по честному на третем заходе и если у кого-то еще останется совесть ответить на него утвердительно я просто не знаю что еще сказать.
Итак:

НРАВИТСЯ ЛИ ВАМ КОГДА ХОРОШИЕ КНИГИ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ?

[Romeo4755]

Тарантул
daddy, tell me a story, but this gonna be a REAL story

Как сказал кто-то, реальность слишком скучна, чтобы рассказывать её без преукрашиваний.

В редкую минуту просвета от склероза вспоминается мне, что фраза Daddy tell me a real story - это начало одной композиции Мановара (хотя, конечно, извращенная моим склерозом до неузнаваемости) - там дальше перед музыкой добрый папа повествует, как в каком-то зачарованном лесу сошлись армии зомбей или других оборванцев и кому-то наваляли. То есть real story - это не факт, что произведение реализма, а НАСТОЯЩАЯ история - т.е. СТОЯЩАЯ. стОящая я имею в виду.

"Вы любите стихи?" - "Да, только настоящие, без пошлости."

Хэппи энд для лучшей продаваемости - это пошлость.

multivak
НРАВИТСЯ ЛИ ВАМ КОГДА ХОРОШИЕ КНИГИ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ
И пусть заканчиваются. Это лучше чем прочитав хороший роман или посмотрев нормальный фильм начинаешь скупать заботливо выпускаемые фирмачами плакаты с героями, игрушки, тарелочки, футболки, вторые серии, комиксы, мультики и пр.
Продолжение редко бывает достойным начала.
Пять последних томов Амбера - бред.
Волшебник изумрудного города - только три первые книжки можно читать.
Фандорин самому Акунину надоел.
У Фрая - чем дальше тем бредовее. И на одном и том же месте топтовее.
Только Незнайка на Луне не хуже "Приключений Н и его друзей".
Короче на сто "книжек с продолжением" приходится только одно достойное продолжение.

А читая мутоту, которая продолжает хорошую книгу, поганишь и оригинал.
Когда мне было 9 лет я горько плакала, что "Маугли" дочитала до конца. И что - было бы лучше, если бы Маугли не честно уплыл в Валинор... обздалась: не свалил в деревню к людям, а стал говенным Тарзаном, скакал на пантере и помогал в беде зверюшкам?

[GRRR]

НРАВИТСЯ ЛИ ВАМ КОГДА ХОРОШИЕ КНИГИ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ?

если история рассказана правильно, она исчерпана... не убавишь, не прибавишь. нравиться завершенностью. как grim fandango. или первая часть "волкодава". или "маршруты баловня судьбы" бельмондо. хотя жаль, что она кончилась именно как удовольствие от захватывающей истории.

а если автор врал по дороге, путлял, интересничал, лоб морщил, но в целом все-таки умудрился захватить меня своим рассказом (или, по крайней мере, поймал на "чем там все кончиться") то потом думаешь - вот он баран, надо было так-то и так-то... "в жизни" так не бывает... вот что жалко и вот что не нравиться.
как кто-то сказал про одну из формул голливудского кино - простая история, рассказанная профессионалом.

сегодня, кстати, зашел в магазин... на полках с "бестселлерами" не встретил почти ни одной знакомой фамилии. везде голые, черти... куда катимся

[Chamaeleon]

НРАВИТСЯ ЛИ ВАМ КОГДА ХОРОШИЕ КНИГИ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ?
Любая сколь-нибудь хорошая идея заканчивается, и если автор не сможет ее вовремя закончить, то это превращается в полную ...........................
так что если вовремя не закончить то ты не будешь говорить что книга хорошая...

[Зереша]

multivak
>Почему и отчего лохи читают Толкиена и Сапковского и не читают Гоголя и Гофмана"
> // кстати старик гофман так начинает что читать до конца уже не хочется

В вопросе есть ответ -- потому что лохи ;-) Да и, думается, каждый перескажет гофмановского Щелкунчика куда резвее, чем сапковского Ведьмака ;-)


Chamaeleon
> Любая сколь-нибудь хорошая идея заканчивается, и если автор не сможет ее вовремя закончить, то это превращается в полную
Конан Дойль прикончил Холмса. Однако ж тот не умер... и книга не стала полным ...
Делаем вывод: если автор полный ..., то и книги полное ... Причем, с самого начала ;-)

[keyduch]

multivak Тебе надо читать сказки. Гарри Поттер опять же, думаю никогда не кончится

[Romeo4755]

Любая сколь-нибудь хорошая идея заканчиваетсяНе всегда. Бывает - да, заканчивается и стоит поставить точку. А бывает не заканчивается, финал открыт. Наапример, в "Ай оф Бихолдер" (ролевик трехчастный старенький) - там грамотно сделано: в первой части спасают землю, а во второй части к ним как к профессионалам по этой части обращаются из другой земли.
Так вот во втором случае проблема не в том, что МОЖНО продолжать (мы же согласны, что бывают хорошие продолжения), а в том, что чрезвычайно часто продолжения пишутся уже лишь бы бабла срубить.
И далеко не всегда это делают бесталанные люди. Сотни хороших писателей сдохли как писатели, став героями-стахановцами.

[multivak]

Всем спасибо за фундаментальные знания и корректность.
Резюме

В Ведьмаке финал был очевиден настоящим ценителям (keyduch)
Возвращение короля закончилось логически (davvol)
Некоторые авторы пишут книги для себя а потом их выкрадывают агенты издательств (Arilion)
Хорошо рассказанные истории должны иметь конец который должен совпадать со смертью персонажей(JimmyM)
Авторы fantasy придерживаются неписанных законов героического эпоса (JimmyM)
Смерть в финале добавляет истории достоверности(JimmyM)
Оставить героев живыми можно только по коммерческим соображениям (JimmyM)
У авторов есть некая идея и смысл который они будут передавать не считаясь со средствами (keyduch)
Если автору нравится финал то он автоматически нравится читателям (keyduch)
Правда жизни имеет какое-то отношение к fantasy(Romeo4755)
Все участники полемики продолжают читать о красивых смертях хотя еще Моем(или Мериме) задавали резонные вопросы(Romeo4755)
Все финалы перечисленные в теме относятся к логическим и не оставляют неприятных впечатлений.(Тарантул)
Типичное начало стОящей истории - 2000 адвокатов лежащих на дне залива.(Romeo4755)
Хэппи энд может быть только для лучшей продаваемости.(Romeo4755)
Если герои остались живы то неодолимая сила заставляет фэнов скупать плакаты тарелочки и игрушки.(Romeo4755)
Romeo перестал испытывать эмоции когда ему исполнилось 10 (Romeo4755)
multivak - лох ;-)(Зереша)
сказки и fantasy это не одно и тоже (keyduch)

ЗЫ Rome4755 на пять приведенных серий одна оказалась хорошей - это очень хороший показатель.
попробуйте привести пять книг без продолжения и посчитайте сколько из них хороши.

ЗЗЫ GRRR Они профессионалы которые рассказывают простые истории (не очень то Вы хотите их читать)

[JimmyM]

multivak
Хорошо рассказанные истории должны иметь конец который должен совпадать со смертью персонажей(JimmyM)
Не "со смертью", просто если история героя завершена, то и история будет завершенной.

Авторы fantasy придерживаются неписанных законов героического эпоса (JimmyM)
К сожалению, не все. Речь в данном случае не об авторах фэнтези, а о Толкине.


попробуйте привести пять книг без продолжения и посчитайте сколько из них хороши.
Шутишь ? Таких книг - легион.