тогда боги научили нас говорить

ашык · 27-01-2003, 09:10

"Путь от нечленораздельного мычания к сонетам Шекспира язык преодолел не в результате последовательного развития, а "одним прыжком", своеобразным фазовым переходом. Такую теорию выдвинули два испанских физика из университета Помпеу Кампа в Барселоне - Рамон Феррер-и-Канчо (Ramon Ferrer I Cancho) и Рикард Соле (Ricard Sole), разработавших математическую модель языка. Данная модель позволила объяснить загадочную прежде степенную зависимость частоты использования слов из лексического запаса, характерную для человеческого языка.

Согласно предложенной ими теории, язык - это результат своеобразного "компромисса" между противоречащими друг другу интересами "говорящего" и "слушающего". Малейшее нарушение баланса между этими интересами делает невозможным обмен сложной информацией. Именно поэтому существует огромная пропасть между человеческими системами коммуникации и ограниченными комплексами сигналов, используемыми некоторыми видами животных. Аналогично, между рудиментарным языком наших предков и сложным современным языком должно существовать качественное различие.

Эта точка зрения разительно контрастирует с представлениями ряда лингвистов, полагающих, что развитие языка - процесс постепенный, а словарный запас накапливается постепенно, слово за словом.

Испанские ученые обращают внимание на то, что в лексике гипотетического языка, на котором можно недвусмысленно передать любую информацию, должны существовать отдельные слова для каждого предмета, концепции или действия. Подобный язык был бы чрезвычайно сложен в употреблении для "говорящего": например, для обозначения зеленого цвета травы, лазурного моря, цвета изумруда и зеленого листа использовались бы совершенно разные термины. Однако такой (гипотетический, к счастью) язык в принципе соответствовал бы интересам "слушателя", поскольку избавлял бы его от необходимости определять смысл сказанного из общего контекста речи.

Для "говорящего", наоборот, идеальным показался бы язык с как можно меньшим лексическим запасом, в котором простые и короткие высказывания могли бы служить для обозначения различных понятий. "Идеальным" вариантом подобного языка был бы язык, состоящий из единственного звука, но, тем не менее, способный выразить мысль (ясно, что этот предельный случай годится лишь для выражения самого простого высказывания). Авторы усматривают в языке современной молодежи тенденции приближения к подобному "идеалу", при котором слушателям приходится только гадать, что на самом деле обозначают маловразумительные речи тинейджера.

Феррер-и-Канчо и Соле разработали математическую модель языка, в которой "ценность", или эффективность его использования для передачи информации, зависит от баланса между этими противоречащими друг другу крайностями. С помощью этой модели они определили свойства лексического словаря, наилучшим образом соответствующего языкам различной степени сложности, - от языков с развитой лексикой до языков, состоящих всего из нескольких слов.

Обнаружилось, что между двумя крайностями лежит пропасть. Скачок в объеме передаваемой информации происходит при достижении строго определенного компромисса в лексическом объеме, и смещение его в ту или иную сторону ведет к резкому снижению качества коммуникации. Человеческие языки, по данным исследователей, расположены как раз в этой "зоне скачка". В математическом плане она характерна тем, что в этой (и только в этой) области частота использования слов лексического запаса подчиняется степенному закону. Об этом законе науке известно с 40-х годов, когда социолог Джордж Кинсли Ципф (George Kingsley Zipf) обнаружил данную степенную зависимость. Однако все это время ей не находилось удовлетворительного объяснения, а сам Зипф полагал, что речь идет о своеобразном "принципе наименьшего усилия".

Источник: по материалам NATURE."
http://www.cnews.ru/newtop/index.sht...3/01/23/139863

______________________________
а писать мы научились позже, сами.
потом мы научились делать copy-paste.

ашык · 27-01-2003, 11:54

зы: есть, конечно, мнение, что писать нас научил Гаруда, но, мне кажется, все-таки сами. Гаруда бы научил нас писать лучше.

Джей · 27-01-2003, 14:35

ашык
Спасибо, очень интересно.

Что значит: частота использования слов лексического запаса подчиняется степенному закону? Степенная зависимость, где функция - частота, а аргумент - что? Или различные частоты представимы как степени одного основания?

Romeo4755 · 27-01-2003, 14:57

Развитие информатики - страшнавя штука. Лингвистическими понятиями оперирует каждый, кому не лень.
1) С чего уважаемые ФИЗИКИ взяли, что качественный скачок в развитии языка (отдельно взятого) всего один? Совершенствование языка происходит по своим закономерностям и историческим случайностям - надо читать литературу по теме, ее много. Есть даже подобласти лингвистики, занимающиеся такими процессами - глоттохронология, сравнительные морфология и пр.
2)Что такое язык? Авторы теории в курсе, что языков (и языковых групп) на много - и везде своя степень конкретики, потребная данному обществу и находящаяся в развитии?
3) Причины появления облегченных сленгов тоже исследованы с разных точек зрения, есть что почитать, - и уверяю вас сленги - это не стремление к идеальной знаковой системе. Стремление к идеальной знаковой системе - это развитие национального языка: от звукоподражательного мычания (которое до сих пор имеет место в виде отдельных слов, о чем, ФИЗИКИ-авторы теории, кажется, не знают) до оперирования абстрактными понятиями. Другое дело, что носители облегченного сленга дают понять, что им не нужны абстрактные понятия - в таком случае идеал состоит в примитивизации мышления.
Ромео

Джей · 27-01-2003, 16:37

Romeo4755
Авторы говорят о скачке в объеме передаваемой информации, и это вполне можно исследовать.
То, что человеческие языки, по данным исследователей, расположены как раз в этой "зоне скачка" - вполне возможно и даже естественно. Это косвенно подтверждает их исследования. Они вычислили какие-то параметры, оказалось, что языки обладают такими параметрами. Ну и хорошо. Если б не обладали, это опровергало бы их вычисления.
Вот утверждение, что этот скачок означает и скачок в развитии языка, не обосновано. Как будто язык обязан был развиваться линейно. И тем более не обосновано название текста: боги научили нас говорить.

27-01-2003, 09:10	#1
ашык Камрад Join Date: янв 2003 Location: новосибирск Сообщений: 79	тогда боги научили нас говорить "Путь от нечленораздельного мычания к сонетам Шекспира язык преодолел не в результате последовательного развития, а "одним прыжком", своеобразным фазовым переходом. Такую теорию выдвинули два испанских физика из университета Помпеу Кампа в Барселоне - Рамон Феррер-и-Канчо (Ramon Ferrer I Cancho) и Рикард Соле (Ricard Sole), разработавших математическую модель языка. Данная модель позволила объяснить загадочную прежде степенную зависимость частоты использования слов из лексического запаса, характерную для человеческого языка. Согласно предложенной ими теории, язык - это результат своеобразного "компромисса" между противоречащими друг другу интересами "говорящего" и "слушающего". Малейшее нарушение баланса между этими интересами делает невозможным обмен сложной информацией. Именно поэтому существует огромная пропасть между человеческими системами коммуникации и ограниченными комплексами сигналов, используемыми некоторыми видами животных. Аналогично, между рудиментарным языком наших предков и сложным современным языком должно существовать качественное различие. Эта точка зрения разительно контрастирует с представлениями ряда лингвистов, полагающих, что развитие языка - процесс постепенный, а словарный запас накапливается постепенно, слово за словом. Испанские ученые обращают внимание на то, что в лексике гипотетического языка, на котором можно недвусмысленно передать любую информацию, должны существовать отдельные слова для каждого предмета, концепции или действия. Подобный язык был бы чрезвычайно сложен в употреблении для "говорящего": например, для обозначения зеленого цвета травы, лазурного моря, цвета изумруда и зеленого листа использовались бы совершенно разные термины. Однако такой (гипотетический, к счастью) язык в принципе соответствовал бы интересам "слушателя", поскольку избавлял бы его от необходимости определять смысл сказанного из общего контекста речи. Для "говорящего", наоборот, идеальным показался бы язык с как можно меньшим лексическим запасом, в котором простые и короткие высказывания могли бы служить для обозначения различных понятий. "Идеальным" вариантом подобного языка был бы язык, состоящий из единственного звука, но, тем не менее, способный выразить мысль (ясно, что этот предельный случай годится лишь для выражения самого простого высказывания). Авторы усматривают в языке современной молодежи тенденции приближения к подобному "идеалу", при котором слушателям приходится только гадать, что на самом деле обозначают маловразумительные речи тинейджера. Феррер-и-Канчо и Соле разработали математическую модель языка, в которой "ценность", или эффективность его использования для передачи информации, зависит от баланса между этими противоречащими друг другу крайностями. С помощью этой модели они определили свойства лексического словаря, наилучшим образом соответствующего языкам различной степени сложности, - от языков с развитой лексикой до языков, состоящих всего из нескольких слов. Обнаружилось, что между двумя крайностями лежит пропасть. Скачок в объеме передаваемой информации происходит при достижении строго определенного компромисса в лексическом объеме, и смещение его в ту или иную сторону ведет к резкому снижению качества коммуникации. Человеческие языки, по данным исследователей, расположены как раз в этой "зоне скачка". В математическом плане она характерна тем, что в этой (и только в этой) области частота использования слов лексического запаса подчиняется степенному закону. Об этом законе науке известно с 40-х годов, когда социолог Джордж Кинсли Ципф (George Kingsley Zipf) обнаружил данную степенную зависимость. Однако все это время ей не находилось удовлетворительного объяснения, а сам Зипф полагал, что речь идет о своеобразном "принципе наименьшего усилия". Источник: по материалам NATURE." http://www.cnews.ru/newtop/index.sht...3/01/23/139863 ______________________________ а писать мы научились позже, сами. потом мы научились делать copy-paste.
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 11:54	#2
ашык Камрад Join Date: янв 2003 Location: новосибирск Сообщений: 79	зы: есть, конечно, мнение, что писать нас научил Гаруда, но, мне кажется, все-таки сами. Гаруда бы научил нас писать лучше.
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 14:35	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	ашык Спасибо, очень интересно. Что значит: частота использования слов лексического запаса подчиняется степенному закону? Степенная зависимость, где функция - частота, а аргумент - что? Или различные частоты представимы как степени одного основания?
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-01-2003, 14:57	#4
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Развитие информатики - страшнавя штука. Лингвистическими понятиями оперирует каждый, кому не лень. 1) С чего уважаемые ФИЗИКИ взяли, что качественный скачок в развитии языка (отдельно взятого) всего один? Совершенствование языка происходит по своим закономерностям и историческим случайностям - надо читать литературу по теме, ее много. Есть даже подобласти лингвистики, занимающиеся такими процессами - глоттохронология, сравнительные морфология и пр. 2)Что такое язык? Авторы теории в курсе, что языков (и языковых групп) на много - и везде своя степень конкретики, потребная данному обществу и находящаяся в развитии? 3) Причины появления облегченных сленгов тоже исследованы с разных точек зрения, есть что почитать, - и уверяю вас сленги - это не стремление к идеальной знаковой системе. Стремление к идеальной знаковой системе - это развитие национального языка: от звукоподражательного мычания (которое до сих пор имеет место в виде отдельных слов, о чем, ФИЗИКИ-авторы теории, кажется, не знают) до оперирования абстрактными понятиями. Другое дело, что носители облегченного сленга дают понять, что им не нужны абстрактные понятия - в таком случае идеал состоит в примитивизации мышления. Ромео
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 16:37	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 Авторы говорят о скачке в объеме передаваемой информации, и это вполне можно исследовать. То, что человеческие языки, по данным исследователей, расположены как раз в этой "зоне скачка" - вполне возможно и даже естественно. Это косвенно подтверждает их исследования. Они вычислили какие-то параметры, оказалось, что языки обладают такими параметрами. Ну и хорошо. Если б не обладали, это опровергало бы их вычисления. Вот утверждение, что этот скачок означает и скачок в развитии языка, не обосновано. Как будто язык обязан был развиваться линейно. И тем более не обосновано название текста: боги научили нас говорить.
	Дневник [Ответить с цитированием]