О. Бендер...

MOByte · 19-01-2003, 20:32

Почему у авторов (И. и П.) обе книги про Бендера заканчиваются трагично?

Valem · 19-01-2003, 20:40

Потому как таким неординарным личностям, как Остап Бендер не место в мире прогматиков и т.д. ИМХО, конечно. Они (личности) просто физически не могут выживать в условиях медленного угасания общественной жизни.

Mortitia Addams · 19-01-2003, 21:01

Может, из-за большой и горячей "любви" к советскому строю? Очень многое видится под другим углом, когда читаешь историю отношений двух авторов... Советую...

Valem · 19-01-2003, 21:18

Mortitia Addams ? Где взять?

Mortitia Addams · 21-01-2003, 00:42

Valem -> О, я даже не знаю, если честно, где в он-лайновом формате. У меня очень удачный двухтомник просто. Может, на lib.ru попробовать?

Th_ · 21-01-2003, 12:25

Valem
Это Бендер-то - жертва прагматизма?
В ЗТ он еще какой-то альтруизм демонстрирует, но вот в ДС он сам прожженный прагматик.
Очень, очень забавно вы все рассуждаете.

Rodion Larra · 21-01-2003, 16:19

Th_
Что такое прагматик?

Th_ · 21-01-2003, 17:18

Rodion Larra

См. словарь русского языка.

Rodion Larra · 21-01-2003, 18:02

Th_
Нет. Ты утверждаешь, что Бендер в ДС - прагматик. Я не согласен. Мне хотелось узнать, как ты понимаешь значение этого слова.

Th_ · 21-01-2003, 18:09

Rodion Larra
Я понимаю его так, как написано в словаре. И другим того же понимания советую - очень облегчает общение.

Valem · 21-01-2003, 20:32

Кто хочет определить понятия - не мучайтесь: цитирую по словарю:
(недеюсь, всем ясно, что прагматик - это приверженец прагматизма?.. Кстати, есть несколько его определений в разных областях, но исходник - один.)

ПРАГМАТИЗМ - направление в философии, отрицающее необходимость познания объективных законов действительности и признающее истиной лишь то, что даёт пратически полезные результаты.
ТСРЯ. Ожегов.

В начале (согласно мемуарам самих авторов) они действительно стремились сделать из Остапа простого дельца, "вымирающего капиталиста", прагматика, если хотите, но позже их захватил этот образ обаятельного жулика. У него появилась Мечта, пусть и выражанная в диссидентском стремлении "в Рио". И тут нужно рассматривать образ в развитии. Противоположном "хронологическому". Т.к. я думаю, не для кого не секрет, что ЗТ был написан позже, чем 12С... И развитие образ Остапа получил именно там, т.к. произведение это менее злободневное, а более художетвенное.
В общем - к концу ЗТ окончательно сформировался образ Остапа, как романтика,человека с Мечтой.

Valem · 21-01-2003, 21:49

Кстати - интересный факт, показывающий, что мы все тут дурью маемся: Ильф и Петров бросали монетку на тему "убить / не убить" Остапа.

Джей · 22-01-2003, 14:43

Valem
Так ведь это ты и написал про мир прагматиков и про медленное угасание общественной жизни. Кто там прагматики? Где что угасает?

Valem · 22-01-2003, 20:53

Джей Угасает общественная жизнь. (По крайней мере ТА общ. жизнь, капиталистическая.)

А прагматики - все. Никто другой там просто не может выжить.

Борменталь · 23-01-2003, 01:12

ЗАКАНЧИВАЮТСЯ?!?!?!? ДА ЭТО СПЛОШНАЯ ДРАМА!!! Особенно ДС. Это сплошное крушение надежд одной за одной. Некоторые моменты я не могу читать (конец ЗТ, обсёр Кисы с 200 рублями и тоже конец ДС). Оба произведения по сути очень трагичны. И вообще, в целом, Остап положительный герой или нет? На мой взгляд нет. И ещё не понятно, как эта книга могла выйти в печать? Это ж сплошное высмеивание Тогдашнего строя? Покруче Зощенко.

GRRR · 23-01-2003, 09:38

Valem
И развитие образ Остапа получил именно там, т.к. произведение это менее злободневное
ЗТ не издавался из-за как раз большей злободневности. "Геркулес", пассажиры типа полыхаева и скумбриевича, упоминание чисток... все это на тот момент было более чем злободневным... коррупция, понимаешь...

когда Хокку откроешь

?

Борменталь
положительный герой или нет
поскольку остап хлопочет для себя, то он вынужденно "порицается" авторами, т.к. существование личности вне коллектива не поощрялось...
мне лично ближе тип как раз индивидуалиста, поэтому остап для меня сугубо положительный герой...

Edixon · 23-01-2003, 13:28

Борменталь ДА ЭТО СПЛОШНАЯ ДРАМА Да нет же! Здесь имеено из-за гротеска она (драма) переросла в фарс! И чего бы стоили оба романа, если бы у Остапа все получилось?

Valem · 23-01-2003, 21:30

Ну НЕ МОГЛО у Остапа всё получиться. В этом и трагедия, и обличение строя, и в тоже время его превознесение. Именно поэтому и вышла книга в печать. Сталин, как его не ругают, умный был человек. Понимал, когда что нужно делать.

kuker · 26-01-2003, 19:38

Не так давно, года так 3 назад, в издательстве "Вагриус" вышла новая версия этих двух книг - без выкрутасов цензуры и редакторов (особенно мне понравилась почему-то выкинутая ранее глава про детство и отрочество Кисы Воробьянинова). Там в ЗТ, например, приведено два варианта концовки и два варианта начала. Наверно действительно монетку кидали. И там же есть большая (60 стр.) критическая статья как раз о том, почему у Остапа не могло получиться, почему стал возможен выход этих книг и ещё много чего почему. Если любопытствуете - купите.

Morathi · 27-01-2003, 06:17

Если верить тем же мемуарам авторов, то жизнь Остапа решалась голосованием. При помощи двух бумажек и Веселого Роджера.

Valem · 28-01-2003, 22:14

Morathi Странно, вроде бы - с помощью монетки...

Th_ · 29-01-2003, 19:16

Valem

Хоть бы в предисловие к "Золотому теленку" заглянул бы, перед тем, как возражать..
И не надо писать, что все дурью маются. Пиши про себя.

19-01-2003, 20:32	#1
MOByte Камрад Join Date: дек 2001 Location: Lost Cluster Сообщений: 153	О. Бендер... Почему у авторов (И. и П.) обе книги про Бендера заканчиваются трагично?
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-01-2003, 20:40	#2
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Потому как таким неординарным личностям, как Остап Бендер не место в мире прогматиков и т.д. ИМХО, конечно. Они (личности) просто физически не могут выживать в условиях медленного угасания общественной жизни.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-01-2003, 21:01	#3
Mortitia Addams Гроза редисок Join Date: мая 2002 Location: Пятигорск Сообщений: 472	Может, из-за большой и горячей "любви" к советскому строю? Очень многое видится под другим углом, когда читаешь историю отношений двух авторов... Советую...
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-01-2003, 21:18	#4
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Mortitia Addams ? Где взять?
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-01-2003, 00:42	#5
Mortitia Addams Гроза редисок Join Date: мая 2002 Location: Пятигорск Сообщений: 472	Valem -> О, я даже не знаю, если честно, где в он-лайновом формате. У меня очень удачный двухтомник просто. Может, на lib.ru попробовать?
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-01-2003, 12:25	#6
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Valem Это Бендер-то - жертва прагматизма? В ЗТ он еще какой-то альтруизм демонстрирует, но вот в ДС он сам прожженный прагматик. Очень, очень забавно вы все рассуждаете.
	[Ответить с цитированием]

21-01-2003, 16:19	#7
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	Th_ Что такое прагматик?
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-01-2003, 17:18	#8
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Rodion Larra См. словарь русского языка.
	[Ответить с цитированием]

21-01-2003, 18:02	#9
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 374	Th_ Нет. Ты утверждаешь, что Бендер в ДС - прагматик. Я не согласен. Мне хотелось узнать, как ты понимаешь значение этого слова.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-01-2003, 18:09	#10
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Rodion Larra Я понимаю его так, как написано в словаре. И другим того же понимания советую - очень облегчает общение.
	[Ответить с цитированием]

21-01-2003, 20:32	#11
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Кто хочет определить понятия - не мучайтесь: цитирую по словарю: (недеюсь, всем ясно, что прагматик - это приверженец прагматизма?.. Кстати, есть несколько его определений в разных областях, но исходник - один.) ПРАГМАТИЗМ - направление в философии, отрицающее необходимость познания объективных законов действительности и признающее истиной лишь то, что даёт пратически полезные результаты. ТСРЯ. Ожегов. В начале (согласно мемуарам самих авторов) они действительно стремились сделать из Остапа простого дельца, "вымирающего капиталиста", прагматика, если хотите, но позже их захватил этот образ обаятельного жулика. У него появилась Мечта, пусть и выражанная в диссидентском стремлении "в Рио". И тут нужно рассматривать образ в развитии. Противоположном "хронологическому". Т.к. я думаю, не для кого не секрет, что ЗТ был написан позже, чем 12С... И развитие образ Остапа получил именно там, т.к. произведение это менее злободневное, а более художетвенное. В общем - к концу ЗТ окончательно сформировался образ Остапа, как романтика,человека с Мечтой.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-01-2003, 21:49	#12
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Кстати - интересный факт, показывающий, что мы все тут дурью маемся: Ильф и Петров бросали монетку на тему "убить / не убить" Остапа.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-01-2003, 14:43	#13
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Valem Так ведь это ты и написал про мир прагматиков и про медленное угасание общественной жизни. Кто там прагматики? Где что угасает?
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-01-2003, 20:53	#14
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Джей Угасает общественная жизнь. (По крайней мере ТА общ. жизнь, капиталистическая.) А прагматики - все. Никто другой там просто не может выжить.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-01-2003, 01:12	#15
Борменталь Камрад Join Date: мая 2001 Location: Звёздное небо где-то над Украиной Сообщений: 107	ЗАКАНЧИВАЮТСЯ?!?!?!? ДА ЭТО СПЛОШНАЯ ДРАМА!!! Особенно ДС. Это сплошное крушение надежд одной за одной. Некоторые моменты я не могу читать (конец ЗТ, обсёр Кисы с 200 рублями и тоже конец ДС). Оба произведения по сути очень трагичны. И вообще, в целом, Остап положительный герой или нет? На мой взгляд нет. И ещё не понятно, как эта книга могла выйти в печать? Это ж сплошное высмеивание Тогдашнего строя? Покруче Зощенко.
	[Ответить с цитированием]

23-01-2003, 09:38	#16
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Valem И развитие образ Остапа получил именно там, т.к. произведение это менее злободневное ЗТ не издавался из-за как раз большей злободневности. "Геркулес", пассажиры типа полыхаева и скумбриевича, упоминание чисток... все это на тот момент было более чем злободневным... коррупция, понимаешь... когда Хокку откроешь ? Борменталь положительный герой или нет поскольку остап хлопочет для себя, то он вынужденно "порицается" авторами, т.к. существование личности вне коллектива не поощрялось... мне лично ближе тип как раз индивидуалиста, поэтому остап для меня сугубо положительный герой...
	[Ответить с цитированием]

23-01-2003, 13:28	#17
Edixon Гроза спамеров Join Date: июл 2001 Location: Спб Сообщений: 207	Борменталь ДА ЭТО СПЛОШНАЯ ДРАМА Да нет же! Здесь имеено из-за гротеска она (драма) переросла в фарс! И чего бы стоили оба романа, если бы у Остапа все получилось?
	[Ответить с цитированием]

23-01-2003, 21:30	#18
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Ну НЕ МОГЛО у Остапа всё получиться. В этом и трагедия, и обличение строя, и в тоже время его превознесение. Именно поэтому и вышла книга в печать. Сталин, как его не ругают, умный был человек. Понимал, когда что нужно делать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-01-2003, 19:38	#19
kuker Камрад Join Date: сен 2000 Location: Хабаровск, Россия Сообщений: 140	Не так давно, года так 3 назад, в издательстве "Вагриус" вышла новая версия этих двух книг - без выкрутасов цензуры и редакторов (особенно мне понравилась почему-то выкинутая ранее глава про детство и отрочество Кисы Воробьянинова). Там в ЗТ, например, приведено два варианта концовки и два варианта начала. Наверно действительно монетку кидали. И там же есть большая (60 стр.) критическая статья как раз о том, почему у Остапа не могло получиться, почему стал возможен выход этих книг и ещё много чего почему. Если любопытствуете - купите.
	[Ответить с цитированием]

27-01-2003, 06:17	#20
Morathi Камрад Join Date: янв 2003 Location: где-то севернее юга Сообщений: 2	Если верить тем же мемуарам авторов, то жизнь Остапа решалась голосованием. При помощи двух бумажек и Веселого Роджера.
	[Ответить с цитированием]

28-01-2003, 22:14	#21
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Сообщений: 3,375	Morathi Странно, вроде бы - с помощью монетки...
	Дневник [Ответить с цитированием]

29-01-2003, 19:16	#22
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Valem Хоть бы в предисловие к "Золотому теленку" заглянул бы, перед тем, как возражать.. И не надо писать, что все дурью маются. Пиши про себя.
	[Ответить с цитированием]