Старик Хоттабыч

Kassiopea · 05-12-2002, 10:02

Недавно взялаь перечитывать "Старика Хоттабыча" Народ! Это ж чистой воды фэнтази! Похоже на Белянина или Успенского!
Предлагаю произвести поиски литературы того времени или более ранние в стиле фэнтази или др.

Andriukha · 06-12-2002, 13:22

Была тут не так давно тема
Там и выяснили что сказки от фэнтези (а по большому счету и от многих других жанров) ничем не отличаются

Так что...

Джей · 06-12-2002, 16:39

Andriukha
Если не считать, что в фэнтези обязательно должны орки с прочими гоблинами на мечах махаться, то ничем.
Но вроде почетнее быть сказкой... или нет?

Rodion Larra · 06-12-2002, 18:36

Джей
Почётнее, однозначно.

Prince Dakkar · 07-12-2002, 20:19

Джей
Сильно в этом сомневаюсь. Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины. Фэнтези рассчитано на более взрослую аудиторию и вполне способно доносить достаточно сложные идеи. В принципе, от научной фантастики оно отличается скорее обрамлением, чем сутью - просто в одном случае это стремление к прогрессу и совершенствованию путём изменения окружающей среды и объектов, в другом - внутренняя сила и развитие непосредственного влияния личности на мир.

Adramelek · 08-12-2002, 10:13

Prince Dakkar Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины. Фэнтези рассчитано на более взрослую аудиторию Зачастую как раз наоборот... :]

Джей · 08-12-2002, 10:33

Prince Dakkar
Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины.
Спорный тезис. Как насчет "Философских сказок" Вольтера, сказок Уайльда, "Маленького принца" Экзюпери?
А ты приведи примеры фэнтези, в которых есть достаточно сложные идеи.

Prince Dakkar · 08-12-2002, 18:07

Джей
А чем БГГ не фэнтези?

Тем более, вещи вроде "Маленького Принца" - явление достаточно редкое, большинство же сказок, знакомых среднестатистическогму человеку, касаются Машенек и медведей

Lengra · 08-12-2002, 20:26

Prince Dakkar
Сказки - народная мудрость.
Совеременное фентези (особенно серии) - коммерческие книги.

Prince Dakkar · 08-12-2002, 21:25

Lengra
Народная мудрость? Но там ведь о весьма банальных вещах речь идёт

Я и не говорю о всех фэнтези-книгах

Но некоторые из них представляются весьма достойными.

Lengra · 09-12-2002, 07:50

Prince Dakkar
Но некоторые из них представляются весьма достойными.
Только некоторые

Большая часть же писалась на коленке, т.к. поджимали отведенные издательством сроки

Но там ведь о весьма банальных вещах речь идёт
"Мудрое" - не значит "сложное".

Джей · 09-12-2002, 13:51

Prince Dakkar
Недавно тут обсуждали - народные сказки восходят к архетипам, не знаю, можно ли это назвать мудростью, поскольку основано на подсознании. Но это то, что объединяет людей, сказки - это, в каком-то смысле, инициация.
Литературные сказки - такие же искусственные конструкции, как и фэнтези, но фэнтези загромождено еще некоторым антуражем, не обязательным для идеи. Сказки прозрачнее, поэтому в них легче выразить идеи.
Но ты так и не привел примеров сложных идей, изложенных в фэнтези?

Mikki Okkolo · 09-12-2002, 16:59

Если не касаться "Властелина колец" то можно вспомнить "Принцев Амбера" Желязны (или "Бог света" его же). Не оригинальная, конечно, но сложная (это ведь надо?

) идея взаимосвязи порядка и хаоса, добра и зла. Интересная идеи множественности миров.

barber · 09-12-2002, 19:32

Странно, что никто на форуме даже не вспомнил фамилии автора "Хоттабыча". Видимо, это тоже признак качества литературы: книгу знают все, а вот автора вспомнят немногие (обратная ситуация - "читал Хемингуэя: книга классная, только не помню, кто написал").

Я это к чему? Недавно попалась мне книжка того же Лагина (кстати, забыл представить, если кто не вспомнил - автор сказки (или фэнтези?) о Хоттабыче). Называется книга "Голубой человек". (Только не подумайте чего. Написана в конце 50-х, поэтому двойного смысла в названии современники автора наверняка не видели. В СССР ведь секса не было.) Так вот сюжет - "Янки при дворе короля Артура", только вместо янки - советский комсомолец, а вместо двора короля Артура - революционное подполье конца XIX века. Поскольку тема подполья не предполагала никакой юмористической разработки, вышло по-коммунистически нравоучительно и скучновато. В итоге книгу забыли и не жалеет никто об этом.

Хотя сказка (уж точно не фэнтези).

Джей · 09-12-2002, 19:54

barber
Ну что значит - никто не вспомнил? Не назвали, потому что речь-то шла не об этой именно сказке. Лагин - молодец, прекрасную сказку написал.

И даже переделка ее недавняя "Медный кувшин старика Хоттабыча", неплоха.
Кстати, вот фамилию автора переделки я забыла. Не Болмат, а какая-то перестановка букв...

Th_ · 09-12-2002, 23:47

Mikki Okkolo
Не оригинальная, конечно, но сложная (это ведь надо? ) идея взаимосвязи порядка и хаоса, добра и зла. Интересная идеи множественности миров

Желязны (как и Толкин, кстати) свое вдохновение (а главное - материал) черпал из мифов и легенд.
ИМХО, _вся_ фэнтэзи глубоко вторична, а некоторая и третична, и четвертична.

Джей
И даже переделка ее недавняя "Медный кувшин старика Хоттабыча", неплоха.

ИМХО - фигня какая-то.

Nau · 10-12-2002, 08:47

Kassiopea
Предлагаю произвести поиски литературы того времени или более ранние в стиле фэнтази или др.

От меня 5(пять) копеек - "Мастер и Маргарита"

- Народ! Это ж чистой воды фэнтази! Похоже на Белянина или Успенского!

barber · 10-12-2002, 09:01

Джей "Медный кувшин" - это Обломова творение.

Джей · 10-12-2002, 11:12

barber
Да, Сергей Обломов, я тоже вспомнила.
Она бодрая, и хорошо написана. С намеками на авторство Пелевина, от которого, впрочем, открещивались. Да ничего книжка, яркая.
Th_
Желязны (как и Толкин, кстати) свое вдохновение (а главное - материал) черпал из мифов и легенд.
ИМХО, _вся_ фэнтэзи глубоко вторична, а некоторая и третична, и четвертична.Самое плохое, что берутся элементы мифов, и из них, как из конструктора чего-нибудь собирается, в полном смешении, лишь бы сцепить. Я думаю, это плохо, это может даже оказать влияние на человечество. Искажение мифов -это ведь даже хуже, чем искажение истории.

Lengra · 10-12-2002, 14:33

Nau
Что ты! "Мастер и Маргарита" - это совсем-совсем не фентази.
Нельзя же все книги, где есть магия приплетать к фентази

Rodion Larra · 10-12-2002, 14:50

Вопрос. А "Кузнец из Большого Вуттона" Толкиена - сказка или маленькая фэнтези? Я понимаю, что ничего не изменится от названия, но разграничение в жанре очень условно.

Andriukha · 15-12-2002, 13:01

Джей
Но вроде почетнее быть сказкой... или нет?
Это с какой стороны посмотреть

Если хочешь больше деньжат заработать, то надо называться фэнтези, а если не брать коммерческую составляющую, то, по моему, всё фиолетово

Prince Dakkar
В принципе, от научной фантастики оно отличается скорее обрамлением, чем сутью
Да, это - кому как. По большому счету, все книги, которые не основаны на реальных событиях - фэнтези / фантастика. А уж одно от другого отличить - на вкус и цвет, все фломастеры разные

Lengra
Большая часть же писалась на коленке, т.к. поджимали отведенные издательством сроки
Это ни о чем не говорит
Если человек талантливый, то он и на заказ напишет так, что закачаешься, а если нет, то никакие условия не помогут...
Не знаю, правда или нет - Достоевский писал на заказ и сроки поджимали...

Rodion Larra · 15-12-2002, 13:36

Andriukha
Про Достоевского - наполовину правильно. Обычно говорят, что немного, кое-где, корявы стиль - от спешки. Это не так. Стиль Достоевского - не от спешки, а потому, что стиль у него такой. В начале творческого пути, Ф.М. приходилось влезать в сроки сдачи сочинений, поэтому в 40-50-х писал быстро, почти без коорректуры. Но затем всё изменилось. У Достоевского были секретарши, на одной из которых он женился. И вообще, к примеру, миф о бедности Достоевского - только миф.

Arilion · 15-12-2002, 14:21

Джей
Я думаю, это плохо, это может даже оказать влияние на человечество. Искажение мифов - это ведь даже хуже, чем искажение истории.
Почему? Чем плохо сплетение мифических героев в какой-нибудь фентази? Мне кажется, что это, наоборот, может только подстегнуть интерес к мифологии, подвигнуть читателя поискать исходники. К тому же, я как-то не сталкивался именно с искажением. Использование - да ("Князь Света" - Желязны, Толкиен), ирония - да ("Дипломированный чародей" Лиона Спрег де Кампа и Флетчера Претта), но искажение

Требую развития мысли

Джей · 15-12-2002, 15:00

Форма соответствует содержанию. Он пишет сбивчивым языком, потому что пишет о душевной невнятице, больше того, о буре в душе, и язык это передает.

05-12-2002, 10:02	#1
Kassiopea Камрад всем назло Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 191	Старик Хоттабыч Недавно взялаь перечитывать "Старика Хоттабыча" Народ! Это ж чистой воды фэнтази! Похоже на Белянина или Успенского! Предлагаю произвести поиски литературы того времени или более ранние в стиле фэнтази или др.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-12-2002, 13:22	#2
Andriukha Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 41	Была тут не так давно тема Там и выяснили что сказки от фэнтези (а по большому счету и от многих других жанров) ничем не отличаются Так что...
	[Ответить с цитированием]

06-12-2002, 16:39	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Andriukha Если не считать, что в фэнтези обязательно должны орки с прочими гоблинами на мечах махаться, то ничем. Но вроде почетнее быть сказкой... или нет?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-12-2002, 18:36	#4
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Джей Почётнее, однозначно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-12-2002, 20:19	#5
Prince Dakkar Local Master of your Destiny Join Date: июл 2001 Location: Санкт-Петербург Posts: 7,794	Джей Сильно в этом сомневаюсь. Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины. Фэнтези рассчитано на более взрослую аудиторию и вполне способно доносить достаточно сложные идеи. В принципе, от научной фантастики оно отличается скорее обрамлением, чем сутью - просто в одном случае это стремление к прогрессу и совершенствованию путём изменения окружающей среды и объектов, в другом - внутренняя сила и развитие непосредственного влияния личности на мир.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 10:13	#6
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Prince Dakkar Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины. Фэнтези рассчитано на более взрослую аудиторию Зачастую как раз наоборот... :]
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 10:33	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Prince Dakkar Просто сказка - нечто упрощённое, предназначенное для детей и редко затрагивающие сложные вопросы, доводя лишь основные истины. Спорный тезис. Как насчет "Философских сказок" Вольтера, сказок Уайльда, "Маленького принца" Экзюпери? А ты приведи примеры фэнтези, в которых есть достаточно сложные идеи.
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 18:07	#8
Prince Dakkar Local Master of your Destiny Join Date: июл 2001 Location: Санкт-Петербург Posts: 7,794	Джей А чем БГГ не фэнтези? Тем более, вещи вроде "Маленького Принца" - явление достаточно редкое, большинство же сказок, знакомых среднестатистическогму человеку, касаются Машенек и медведей
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-12-2002, 20:26	#9
Lengra Снегурочка Зевучесть кошачья Join Date: мар 2001 Location: Лламедос Posts: 1,684	Prince Dakkar Сказки - народная мудрость. Совеременное фентези (особенно серии) - коммерческие книги.
	[Ответить с цитированием]

08-12-2002, 21:25	#10
Prince Dakkar Local Master of your Destiny Join Date: июл 2001 Location: Санкт-Петербург Posts: 7,794	Lengra Народная мудрость? Но там ведь о весьма банальных вещах речь идёт Я и не говорю о всех фэнтези-книгах Но некоторые из них представляются весьма достойными.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-12-2002, 07:50	#11
Lengra Снегурочка Зевучесть кошачья Join Date: мар 2001 Location: Лламедос Posts: 1,684	Prince Dakkar Но некоторые из них представляются весьма достойными. Только некоторые Большая часть же писалась на коленке, т.к. поджимали отведенные издательством сроки Но там ведь о весьма банальных вещах речь идёт "Мудрое" - не значит "сложное".
	[Ответить с цитированием]

09-12-2002, 13:51	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Prince Dakkar Недавно тут обсуждали - народные сказки восходят к архетипам, не знаю, можно ли это назвать мудростью, поскольку основано на подсознании. Но это то, что объединяет людей, сказки - это, в каком-то смысле, инициация. Литературные сказки - такие же искусственные конструкции, как и фэнтези, но фэнтези загромождено еще некоторым антуражем, не обязательным для идеи. Сказки прозрачнее, поэтому в них легче выразить идеи. Но ты так и не привел примеров сложных идей, изложенных в фэнтези?
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-12-2002, 16:59	#13
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Если не касаться "Властелина колец" то можно вспомнить "Принцев Амбера" Желязны (или "Бог света" его же). Не оригинальная, конечно, но сложная (это ведь надо? ) идея взаимосвязи порядка и хаоса, добра и зла. Интересная идеи множественности миров.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-12-2002, 19:32	#14
barber Камрад Join Date: дек 2002 Location: Донецк-Харьков, Украина Posts: 6	Странно, что никто на форуме даже не вспомнил фамилии автора "Хоттабыча". Видимо, это тоже признак качества литературы: книгу знают все, а вот автора вспомнят немногие (обратная ситуация - "читал Хемингуэя: книга классная, только не помню, кто написал"). Я это к чему? Недавно попалась мне книжка того же Лагина (кстати, забыл представить, если кто не вспомнил - автор сказки (или фэнтези?) о Хоттабыче). Называется книга "Голубой человек". (Только не подумайте чего. Написана в конце 50-х, поэтому двойного смысла в названии современники автора наверняка не видели. В СССР ведь секса не было.) Так вот сюжет - "Янки при дворе короля Артура", только вместо янки - советский комсомолец, а вместо двора короля Артура - революционное подполье конца XIX века. Поскольку тема подполья не предполагала никакой юмористической разработки, вышло по-коммунистически нравоучительно и скучновато. В итоге книгу забыли и не жалеет никто об этом. Хотя сказка (уж точно не фэнтези).
	[Ответить с цитированием]

09-12-2002, 19:54	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	barber Ну что значит - никто не вспомнил? Не назвали, потому что речь-то шла не об этой именно сказке. Лагин - молодец, прекрасную сказку написал. И даже переделка ее недавняя "Медный кувшин старика Хоттабыча", неплоха. Кстати, вот фамилию автора переделки я забыла. Не Болмат, а какая-то перестановка букв...
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-12-2002, 23:47	#16
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Mikki Okkolo Не оригинальная, конечно, но сложная (это ведь надо? ) идея взаимосвязи порядка и хаоса, добра и зла. Интересная идеи множественности миров Желязны (как и Толкин, кстати) свое вдохновение (а главное - материал) черпал из мифов и легенд. ИМХО, _вся_ фэнтэзи глубоко вторична, а некоторая и третична, и четвертична. Джей И даже переделка ее недавняя "Медный кувшин старика Хоттабыча", неплоха. ИМХО - фигня какая-то.
	[Ответить с цитированием]

10-12-2002, 08:47	#17
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Kassiopea Предлагаю произвести поиски литературы того времени или более ранние в стиле фэнтази или др. От меня 5(пять) копеек - "Мастер и Маргарита" - Народ! Это ж чистой воды фэнтази! Похоже на Белянина или Успенского!
	[Ответить с цитированием]

10-12-2002, 09:01	#18
barber Камрад Join Date: дек 2002 Location: Донецк-Харьков, Украина Posts: 6	Джей "Медный кувшин" - это Обломова творение.
	[Ответить с цитированием]

10-12-2002, 11:12	#19
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	barber Да, Сергей Обломов, я тоже вспомнила. Она бодрая, и хорошо написана. С намеками на авторство Пелевина, от которого, впрочем, открещивались. Да ничего книжка, яркая. Th_ Желязны (как и Толкин, кстати) свое вдохновение (а главное - материал) черпал из мифов и легенд. ИМХО, _вся_ фэнтэзи глубоко вторична, а некоторая и третична, и четвертична.Самое плохое, что берутся элементы мифов, и из них, как из конструктора чего-нибудь собирается, в полном смешении, лишь бы сцепить. Я думаю, это плохо, это может даже оказать влияние на человечество. Искажение мифов -это ведь даже хуже, чем искажение истории.
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-12-2002, 14:33	#20
Lengra Снегурочка Зевучесть кошачья Join Date: мар 2001 Location: Лламедос Posts: 1,684	Nau Что ты! "Мастер и Маргарита" - это совсем-совсем не фентази. Нельзя же все книги, где есть магия приплетать к фентази
	[Ответить с цитированием]

10-12-2002, 14:50	#21
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Вопрос. А "Кузнец из Большого Вуттона" Толкиена - сказка или маленькая фэнтези? Я понимаю, что ничего не изменится от названия, но разграничение в жанре очень условно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 13:01	#22
Andriukha Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 41	Джей Но вроде почетнее быть сказкой... или нет? Это с какой стороны посмотреть Если хочешь больше деньжат заработать, то надо называться фэнтези, а если не брать коммерческую составляющую, то, по моему, всё фиолетово Prince Dakkar В принципе, от научной фантастики оно отличается скорее обрамлением, чем сутью Да, это - кому как. По большому счету, все книги, которые не основаны на реальных событиях - фэнтези / фантастика. А уж одно от другого отличить - на вкус и цвет, все фломастеры разные Lengra Большая часть же писалась на коленке, т.к. поджимали отведенные издательством сроки Это ни о чем не говорит Если человек талантливый, то он и на заказ напишет так, что закачаешься, а если нет, то никакие условия не помогут... Не знаю, правда или нет - Достоевский писал на заказ и сроки поджимали...
	[Ответить с цитированием]

15-12-2002, 13:36	#23
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Andriukha Про Достоевского - наполовину правильно. Обычно говорят, что немного, кое-где, корявы стиль - от спешки. Это не так. Стиль Достоевского - не от спешки, а потому, что стиль у него такой. В начале творческого пути, Ф.М. приходилось влезать в сроки сдачи сочинений, поэтому в 40-50-х писал быстро, почти без коорректуры. Но затем всё изменилось. У Достоевского были секретарши, на одной из которых он женился. И вообще, к примеру, миф о бедности Достоевского - только миф.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 14:21	#24
Arilion Камрад Join Date: мая 2002 Location: Estonia Posts: 746	Джей Я думаю, это плохо, это может даже оказать влияние на человечество. Искажение мифов - это ведь даже хуже, чем искажение истории. Почему? Чем плохо сплетение мифических героев в какой-нибудь фентази? Мне кажется, что это, наоборот, может только подстегнуть интерес к мифологии, подвигнуть читателя поискать исходники. К тому же, я как-то не сталкивался именно с искажением. Использование - да ("Князь Света" - Желязны, Толкиен), ирония - да ("Дипломированный чародей" Лиона Спрег де Кампа и Флетчера Претта), но искажение Требую развития мысли
	[Ответить с цитированием]

15-12-2002, 15:00	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Форма соответствует содержанию. Он пишет сбивчивым языком, потому что пишет о душевной невнятице, больше того, о буре в душе, и язык это передает.
	Дневник [Ответить с цитированием]