Самовозрастающий логос

Джей · 19-08-2002, 17:50

Тема про самовозрастающий логос текста. Который я понимаю в духе Ерофеева, когда он говорит - "мне как феномену присущ самовозрастающий логос". Но в применении не к нему, а к его текстам. И потом - вообще к текстам.
Логос можно понимать как душу, можно - как знание.
Самовозрастающий логос текста - это значит, вот писатель написал что-то, а потом этот текст, уже независимо от него наполняется содержанием, которое автор и в виду не имел. Я уже писала про это, спрашивала, бывает ли так? У Ерофеева это так. И у любой книги, которая делается мифом, это так, ее логос возрастает, и делают это читатели.
Вопрос: присущ ли самовозрастающий логос всякой сверхпопулярной книге? Может ли он быть у непопулярной книги?

Th_ · 19-08-2002, 17:57

Джей
Про Лукьяненко - ни слова, умоляю!

Что такое логос, я понял, вот только так уж ли это важно?

Всегда есть люди, которые даже в 2*2=4 найдут скрытый смысл. Присущ ли 2*2=4 самовозрастающий логос?

Если отличная книга изменит жизнь человека, повлияет на него в лучшую сторону, это влияние логоса или где?

Джей · 19-08-2002, 18:25

Th_
Присущ ли 2*2=4 самовозрастающий логос?
Думаю, да.
Это символ арифметики.
Это символ тривиальности.
Это пример абсолютной истины - которая оказывается относительной.
Пример самого простого - которое нельзя объяснить.
Это временнАя математика Козырева, в которой у чисел есть история, и 4, которое получается, как 2+2, отличается от 4=2*2.
Это задача - чему может равняться ( в поле) дважды два?
Это мотив песенки и воспоминание о детстве.
Это то, что объединяет людей.

Mikki Okkolo · 20-08-2002, 10:20

В таком случае, любая информация, ставшая доступной людям, имеет тенденцию к усложнению и накоплению массы.

Obelisk · 20-08-2002, 10:44

Джей

Какое-то странное определение Логоса. Из курса философии помнится, что Логос есть логическое конструирование Эйдоса.
Логос надо понимать именно как логическое конструирование, причем чего угодно, в том числе и души и разума (точнее их как философских категорий, читай эйдосов), но душой и разумом Логос не является.

Zab · 20-08-2002, 11:38

Вполне возможно, что массы и создают что-то, что автор в книгу не вкладывал. Однако, сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное. Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих. Вот и получается, что из вполне умного "Лабиринта отражений" соорудили нечто вроде Бритни Спирс для широкого и тупого потребления.

Th_ · 20-08-2002, 13:47

Вот и получается, что из вполне умного "Лабиринта отражений"..

Да?

Я не понимаю, на ЛО свет клином, что ли, сошелся?

Джей · 20-08-2002, 14:04

Констатирую травлю честного камрада Th_ посредством спускания на него Лукьяненко.
Th_
Меа кульпа, но подумай, может, ты сам чем-то в прошлой жизни это заслужил?

Веселый молочник · 20-08-2002, 14:09

Джей Почему меа?

Джей · 20-08-2002, 14:13

Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников.

Джей · 20-08-2002, 14:14

Веселый молочник
Почему меа?
Так я начала все эти анализы Лукьяненко.

Веселый молочник · 20-08-2002, 14:22

Да, типа, жили себе прерафаэлиты, в ус не дули, а потом - бац, оказались предтечами модерна. А не было бы модерна, никто бы об этом и не догадался.

Th_ · 20-08-2002, 14:25

Джей
Травли не ощущаю, Лукьяненко лично здесь отсутствует (по крайней мере явно

).

Просто не хочу далее обсуждать его книги, создавая ему таким образом рекламу.

Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников.

Скромно напомню, что предшественники существовали и до появления текста - на то он и предшественники.

Zab · 20-08-2002, 14:48

Я не понимаю, на ЛО свет клином, что ли, сошелся?

Вот и я не понимаю, но, по всей видимости, от таки сошелся... Была книжка как книжка, хорошая книга, но бывают и получше. Возник культ, наделивший ее смыслом, которого в ней не было. Все эти культы безусловно что-то создают, но скорее плохое, чем хорошее. Когда встречаются апологеты культа какой-либо книги, складывается ощущение, что попал в сумасшедший дом или в детский сад для умственно отсталых детей. Посмотрев на человека с другой стороны, понимаешь, что он вполне нормален, просто излагает чужую безумную точку зрения. У этого безумия нет автора, это и есть "Самовозрастающий логос". Растет он чисто количественно, уничтожаясь качественно.

Timoty · 20-08-2002, 15:07

Zab
Иногда бывает наоборот

Пишет автор простенькую сатиру, она начинает нравится, в ней начинают находить скрытый смысл, подсмысл, под-подсмысл. Называют произведением "перевернувшим" взгляды на литературу. А автор то ничего этого и не планировал, и не пытался вкладывать какой-то глубинный смысл.
Я хочу сказать что логос у произведения бывает как "самовозрастающий" так и "самоубывающий"

. И это зависит от того кто сделает из произведения культ.

Джей · 20-08-2002, 15:18

Obelisk
Про употребление слова ты прав, но вроде все поняли, в каком смысле я его употребила, надеюсь, ты не против этого.

Th_ · 20-08-2002, 15:22

Zab Была книжка как книжка, хорошая книга,

Нет, книга - слабая. Весьма слабая.

Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели. Правда, издаваться всерьез никто не собирался.

Zab · 20-08-2002, 15:51

Th_ Совершенно неважно, какая книга. Раскрутка все сводит к общему знаменателю, все становится одинаково пошлым. Действительно, зря я прицепился к ЛО, но это наиболее яркий пример культа, интересный для исследования, независимо от качества предмета культа. Он не единственный, можно наскрести еще массу примеров. "Пушкин - наше все"

Th_ · 20-08-2002, 16:08

Zab
"Опошляющая раскрутка" имеет значение для тех, кто живет не своими мыслями, а чужими - высказываниями СМИ, например.

TM · 20-08-2002, 16:09

Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели.
А это как раз к вопросу о непопулярных книгах.
Пример "самоубывающего" логоса. Автор пишет шедевры, а никто, кроме друзей и родственников их не принимает.
Я несколько лет назад был знаком с одной группой - вот они вмногером писали романы. Слышали ли бы вы как они о них рассказывали, какие гениальные это были произведения, их бы напечатать - если бы не зарубежных фантастов, то российских бы точно сделали бы. Кстати, очень они не любили Головачева и Лукьяненко (аргументов я сейчас не помню, помню, что я как-то с новой книжкой зашел, а они пытались отобрать ее и дать один из своих трудов). А в остальном - вполне милые люди. Одного из них встречал недавно - так их никто и не понял, и не напечатал непонятно почему. А слабых лукьяненков печатают

Obelisk · 20-08-2002, 16:15

Джей Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников.

Так говорил Борхес.... Не факт, что он был прав.

Th_ · 20-08-2002, 16:17

TM

Чего-то я никогда не встречал ни писателей-одиночек, ни групп, рассказывающих, как гениально пишут другие писатели и как бездарно - они сами.
Логос, наверно, подкузьмил!

Zab · 20-08-2002, 16:22

Th_
"Опошляющая раскрутка" имеет значение для тех, кто живет не своими мыслями, а чужими - высказываниями СМИ, например.

О том и речь. Жила-была книжка, никого не трогала, некоторым нравилась, другие ее ругали. Но, вдруг, книгу прикрепили на знамя и понесли с гиканьем. Толпа не имеет разума, но некоторые индивиды комфортно себя чувствуют только как часть толпы. Когда они излагают "мнение толпы", создается полное ощущение их умственного расстройства.

TaGar · 20-08-2002, 19:25

Th_ Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников. /
Скромно напомню, что предшественники существовали и до появления текста - на то он и предшественники.
Бывает так, что существовали, но не были известны. Блейка откопали романтики. Лотреамона - сюрреалисты.

Obelisk Так говорил Борхес.... Не факт, что он был прав.
В любом случае для читателя текст порождает своих предшественников очень часто. Вещи самого Борхеса - отличный пример.

Джей · 20-08-2002, 20:37

"Хроники Нарнии" Льюиса стали одним из начал фэнтези. Но обнаружили это много позже, после расцвета фэнтези.
Чисто формально вообще "предшественником" становятся после появления "развивателя". И это становление обогащает содержание.
Obelisk, вспомни, что у китайцев аристократия - не от предков к потомкам, а от потомков к предкам. Если потомок прославится, то эта слава распространяется на его предков. В искусстве похожее..

19-08-2002, 17:50	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Самовозрастающий логос Тема про самовозрастающий логос текста. Который я понимаю в духе Ерофеева, когда он говорит - "мне как феномену присущ самовозрастающий логос". Но в применении не к нему, а к его текстам. И потом - вообще к текстам. Логос можно понимать как душу, можно - как знание. Самовозрастающий логос текста - это значит, вот писатель написал что-то, а потом этот текст, уже независимо от него наполняется содержанием, которое автор и в виду не имел. Я уже писала про это, спрашивала, бывает ли так? У Ерофеева это так. И у любой книги, которая делается мифом, это так, ее логос возрастает, и делают это читатели. Вопрос: присущ ли самовозрастающий логос всякой сверхпопулярной книге? Может ли он быть у непопулярной книги?
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-08-2002, 17:57	#2
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Джей Про Лукьяненко - ни слова, умоляю! Что такое логос, я понял, вот только так уж ли это важно? Всегда есть люди, которые даже в 22=4 найдут скрытый смысл. Присущ ли 22=4 самовозрастающий логос? Если отличная книга изменит жизнь человека, повлияет на него в лучшую сторону, это влияние логоса или где?
	[Ответить с цитированием]

19-08-2002, 18:25	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Th_ Присущ ли 22=4 самовозрастающий логос?* Думаю, да. Это символ арифметики. Это символ тривиальности. Это пример абсолютной истины - которая оказывается относительной. Пример самого простого - которое нельзя объяснить. Это временнАя математика Козырева, в которой у чисел есть история, и 4, которое получается, как 2+2, отличается от 4=2*2. Это задача - чему может равняться ( в поле) дважды два? Это мотив песенки и воспоминание о детстве. Это то, что объединяет людей.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 10:20	#4
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	В таком случае, любая информация, ставшая доступной людям, имеет тенденцию к усложнению и накоплению массы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 10:44	#5
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Джей Какое-то странное определение Логоса. Из курса философии помнится, что Логос есть логическое конструирование Эйдоса. Логос надо понимать именно как логическое конструирование, причем чего угодно, в том числе и души и разума (точнее их как философских категорий, читай эйдосов), но душой и разумом Логос не является.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 11:38	#6
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Вполне возможно, что массы и создают что-то, что автор в книгу не вкладывал. Однако, сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное. Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих. Вот и получается, что из вполне умного "Лабиринта отражений" соорудили нечто вроде Бритни Спирс для широкого и тупого потребления.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 13:47	#7
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Вот и получается, что из вполне умного* "Лабиринта отражений"..* Да? Я не понимаю, на ЛО свет клином, что ли, сошелся?
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:04	#8
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Констатирую травлю честного камрада Th_ посредством спускания на него Лукьяненко. Th_ Меа кульпа, но подумай, может, ты сам чем-то в прошлой жизни это заслужил?
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:09	#9
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Posts: 127	Джей Почему меа?
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:13	#10
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:14	#11
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Веселый молочник Почему меа? Так я начала все эти анализы Лукьяненко.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:22	#12
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Posts: 127	Да, типа, жили себе прерафаэлиты, в ус не дули, а потом - бац, оказались предтечами модерна. А не было бы модерна, никто бы об этом и не догадался.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:25	#13
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Джей Травли не ощущаю, Лукьяненко лично здесь отсутствует (по крайней мере явно ). Просто не хочу далее обсуждать его книги, создавая ему таким образом рекламу. Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников. Скромно напомню, что предшественники существовали и до появления текста - на то он и предшественники.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 14:48	#14
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Я не понимаю, на ЛО свет клином, что ли, сошелся? Вот и я не понимаю, но, по всей видимости, от таки сошелся... Была книжка как книжка, хорошая книга, но бывают и получше. Возник культ, наделивший ее смыслом, которого в ней не было. Все эти культы безусловно что-то создают, но скорее плохое, чем хорошее. Когда встречаются апологеты культа какой-либо книги, складывается ощущение, что попал в сумасшедший дом или в детский сад для умственно отсталых детей. Посмотрев на человека с другой стороны, понимаешь, что он вполне нормален, просто излагает чужую безумную точку зрения. У этого безумия нет автора, это и есть "Самовозрастающий логос". Растет он чисто количественно, уничтожаясь качественно.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 15:07	#15
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Zab Иногда бывает наоборот Пишет автор простенькую сатиру, она начинает нравится, в ней начинают находить скрытый смысл, подсмысл, под-подсмысл. Называют произведением "перевернувшим" взгляды на литературу. А автор то ничего этого и не планировал, и не пытался вкладывать какой-то глубинный смысл. Я хочу сказать что логос у произведения бывает как "самовозрастающий" так и "самоубывающий" . И это зависит от того кто сделает из произведения культ.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 15:18	#16
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Obelisk Про употребление слова ты прав, но вроде все поняли, в каком смысле я его употребила, надеюсь, ты не против этого.
	Дневник [Ответить с цитированием]

20-08-2002, 15:22	#17
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Zab Была книжка как книжка, хорошая книга, Нет, книга - слабая. Весьма слабая. Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели. Правда, издаваться всерьез никто не собирался.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 15:51	#18
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Th_ Совершенно неважно, какая книга. Раскрутка все сводит к общему знаменателю, все становится одинаково пошлым. Действительно, зря я прицепился к ЛО, но это наиболее яркий пример культа, интересный для исследования, независимо от качества предмета культа. Он не единственный, можно наскрести еще массу примеров. "Пушкин - наше все"
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 16:08	#19
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Zab "Опошляющая раскрутка" имеет значение для тех, кто живет не своими мыслями, а чужими - высказываниями СМИ, например.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 16:09	#20
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели. А это как раз к вопросу о непопулярных книгах. Пример "самоубывающего" логоса. Автор пишет шедевры, а никто, кроме друзей и родственников их не принимает. Я несколько лет назад был знаком с одной группой - вот они вмногером писали романы. Слышали ли бы вы как они о них рассказывали, какие гениальные это были произведения, их бы напечатать - если бы не зарубежных фантастов, то российских бы точно сделали бы. Кстати, очень они не любили Головачева и Лукьяненко (аргументов я сейчас не помню, помню, что я как-то с новой книжкой зашел, а они пытались отобрать ее и дать один из своих трудов). А в остальном - вполне милые люди. Одного из них встречал недавно - так их никто и не понял, и не напечатал непонятно почему. А слабых лукьяненков печатают
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 16:15	#21
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Posts: 45	Джей Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников. Так говорил Борхес.... Не факт, что он был прав.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 16:17	#22
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	TM Чего-то я никогда не встречал ни писателей-одиночек, ни групп, рассказывающих, как гениально пишут другие писатели и как бездарно - они сами. Логос, наверно, подкузьмил!
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 16:22	#23
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Posts: 253	Th_ "Опошляющая раскрутка" имеет значение для тех, кто живет не своими мыслями, а чужими - высказываниями СМИ, например. О том и речь. Жила-была книжка, никого не трогала, некоторым нравилась, другие ее ругали. Но, вдруг, книгу прикрепили на знамя и понесли с гиканьем. Толпа не имеет разума, но некоторые индивиды комфортно себя чувствуют только как часть толпы. Когда они излагают "мнение толпы", создается полное ощущение их умственного расстройства.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 19:25	#24
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 37	Th_ Бывает еще такое замечательное явление: текст рождает не только своё развитие и своих последователей, но и своих предшественников. / Скромно напомню, что предшественники существовали и до появления текста - на то он и предшественники. Бывает так, что существовали, но не были известны. Блейка откопали романтики. Лотреамона - сюрреалисты. Obelisk Так говорил Борхес.... Не факт, что он был прав. В любом случае для читателя текст порождает своих предшественников очень часто. Вещи самого Борхеса - отличный пример.
	[Ответить с цитированием]

20-08-2002, 20:37	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	"Хроники Нарнии" Льюиса стали одним из начал фэнтези. Но обнаружили это много позже, после расцвета фэнтези. Чисто формально вообще "предшественником" становятся после появления "развивателя". И это становление обогащает содержание. Obelisk, вспомни, что у китайцев аристократия - не от предков к потомкам, а от потомков к предкам. Если потомок прославится, то эта слава распространяется на его предков. В искусстве похожее..
	Дневник [Ответить с цитированием]