Te][ноаналогии - Page 7

Porco Rosso · 30-07-2003, 21:57

Edwin Hall Lancer

Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну.
Нынешние "войны" ведутся на запасах, подготовленных в предвоенное время. Не техноллогия делает экономику, а экономика позволяет иметь такие запасы, которыми можно выиграть маленькую войну.

А когда запасы кончаются, кончаются и блицкриги.

Edwin Hall · 30-07-2003, 22:16

Porco Rosso

Я не соотношу значительное влияние технологий лишь со стратегией сокрушения (блицкригами). И при длительной тотальной войне с переводом экономики на военное положение технологии все так же будут влиять и на стратегию и на тактику из-за сложности современных средств ведения войны. Экономика, конечно, как стояла так и будет стоять на первом месте, однако в длительной стратегической перспективе технологии, влияющие на тактические успехи или промахи, могут повлиять на экономическую стойкость государства и на ход войны в целом.

Porco Rosso · 30-07-2003, 22:20

Edwin Hall

В условиях войны имея мощную экономику можно получить практически все необходимые технологии (пример - США). А вот с подорванной экономикой даже самые передовые технологии уже не помогут (пример - Германия). Плодами этих технологий будут пользоваться победители.

Edwin Hall · 30-07-2003, 22:54

Porco Rosso

Еще раз, я не отрицаю роль экономики. Она первична. Но во-первых, в современной войне даже с мощной экономикой не получить необходимые технологии в обозримый срок (этим современная война отличается от войн прошлого), поэтому технологии надо разрабатывать постоянно и заранее. Во-вторых, имея мощную экономику и неразвитые технологии можно: а) лишиться производственных мощностей из-за последовательных стратегических поражений, б) получить в конце концов надорванную экономику из-за неспособности тыла обеспечивать фронт людьми и техникой из-за потерь. Все это изменяет ход войны не в лучшую сторону.

Porco Rosso · 30-07-2003, 23:05

Edwin Hall

Так о чем мы спорим?

Edwin Hall · 31-07-2003, 00:29

Porco Rosso

Так о том, что технологии не являются чем-то второсортным и стоящим на последнем месте даже после тактики. Технологии в процессе современной тотальной войны могут негативно или позитивно влиять даже на мощную экономику и сильную политику. Экономика - совершенно необходимое, но не достаточное условие.

Porco Rosso · 31-07-2003, 07:47

Edwin Hall

То есть относительно ранжирования приведенных составляющих? Ибо о том, что технология влияет, и порой сильно - спорить никто не будет.

ЧТо важнее - технология или тактика - определяется степенью разрыва (технологического или тактического) между участниками конфликта.

Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло.

Lancer · 31-07-2003, 07:51

Как раз тактика стоит на последнем месте во всей этой троице. Технологии определяют тактику, а не наоборот. А технологии напрямую зависят от экономики

гросс-адмирал Траун · 31-07-2003, 08:10

Porco Rosso
Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло.

Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну.

Porco Rosso · 31-07-2003, 08:12

Lancer

Не совсем.
Технология может дать прекрасную технику, но экономика - не обеспечить ее в должном количестве. В результате тактика "технологически" откатится на шаг назад.

гросс-адмирал Траун · 31-07-2003, 08:14

Porco Rosso
Технология может дать прекрасную технику, но экономика - не обеспечить ее в должном количестве
Вроде бы ув. камрад Lancer как раз и поставил экономику на первое место.
Экономика >> Технологии >> Тактика
Или это тоже неправильно?

Porco Rosso · 31-07-2003, 08:20

гросс-адмирал Траун

Тут спор идет не о первом, а о последнем

гросс-адмирал Траун · 31-07-2003, 09:20

Porco Rosso
Да. Ну:
В результате тактика "технологически" откатится на шаг назад.
Тактика откатится назад из-за недостатка высоких технологий, который обусловлен экономической ситуацией... Прально всё.
Тактика << Технологии << Экономика

Edwin Hall · 31-07-2003, 10:15

Porco Rosso

То есть относительно ранжирования приведенных составляющих? Ибо о том, что технология влияет, и порой сильно - спорить никто не будет.
Ну и хорошо. Я привязался именно к первоначальному утверждению, из которого следовало, что технологии в любой войне всегда на последнем месте после экономики, стратегии и тактики (то есть их следует учитывать в последнюю очередь и они никак не влияют на эти перечисленные аспекты). Возможно ты слишком кратко сформулировал мысль.

Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло.
Экономика, политика. Общее состояние и боеготовность ВС. :-)

Ты мне упорно доказываешь, что высокие технологии без сильной экономики не дадут победы. Но это очевидно с самого начала и в пояснениях не нуждается :-)

гросс-адмирал Траун

Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну.

Различия очевидны. Я никак не опирался на эти сравнения в рассуждениях.

Lancer · 31-07-2003, 12:29

Вообще все три составляющие очень сильно связаны и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению. Или, как минимум, к неоправдонному напряжению всех сил и большим потерям. Исторический опыт как раз об этом свидетельствует - про наши танки в 1941 году, и про американские в 1945.

гросс-адмирал Траун · 31-07-2003, 12:48

Lancer
и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению
Точнее, не перекос, а недокос.

А определённый перекос в сторону экономики, кстати, к поражению не приводит (можно рассматривать хоть на примере Германии, хоть на примере СССР, хоть на примере США)
Да и в сторону тактики "перекосить" нельзя. Перекосить можно только в технологию

Да и то, поражение будет по нетехнологическим причинам.

Porco Rosso · 31-07-2003, 12:53

гросс-адмирал Траун

Alexanderrr · 31-07-2003, 14:05

Porco Rosso Высокие технологии и не появятся без сильной экономики-необязательно максимально эффективной.

Porco Rosso · 31-07-2003, 15:27

Alexanderrr

Появиться - могут. Развиваться - нет. Многие очень интересные технологии появились, например, у нас. Но товары, произведенные по этим технологиям, мы покупаем за границей.

Некоторые технологии не могут появиться в бедной стране (например, ядерные). Некоторые - могут. Но развивать их и получать выгоду все равно могут только богатые.

Alexanderrr · 31-07-2003, 15:57

Porco Rosso Я имел ввиду именно появление и внедрение.Ессно канувшие в лету изобретения не в счёт.

Admiral Zaarin · 31-07-2003, 19:16

Хорошая тактика может перемолоть великолепную технику

Lancer · 01-08-2003, 09:19

Admiral Zaarin
Верно. Например, в СССР в 1941 году были отличные танки и самолеты. Но их было мало (экономика) и неправильно применяли (тактика). Отсюда гигантские потери и приведение страны на грань поражения.

Alexanderrr · 01-08-2003, 12:11

Предлагаю воздержаться от упоминания начала ВОВ для того чтобы не вернуться к обсуждению В.Суворова.

Porco Rosso · 01-08-2003, 12:30

Alexanderrr

Суворов здесь не при чем, а пример - действительно очень показательный в силу масштабности. Это даже не Мидуэй, на случайность уже не спишешь.

Admiral Zaarin · 01-08-2003, 14:55

Porco Rosso

Воисстину

30-07-2003, 21:57	#151
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Edwin Hall Lancer Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну. Нынешние "войны" ведутся на запасах, подготовленных в предвоенное время. Не техноллогия делает экономику, а экономика позволяет иметь такие запасы, которыми можно выиграть маленькую войну. А когда запасы кончаются, кончаются и блицкриги.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2003, 22:16	#152
Edwin Hall Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 156	Porco Rosso Я не соотношу значительное влияние технологий лишь со стратегией сокрушения (блицкригами). И при длительной тотальной войне с переводом экономики на военное положение технологии все так же будут влиять и на стратегию и на тактику из-за сложности современных средств ведения войны. Экономика, конечно, как стояла так и будет стоять на первом месте, однако в длительной стратегической перспективе технологии, влияющие на тактические успехи или промахи, могут повлиять на экономическую стойкость государства и на ход войны в целом.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2003, 22:20	#153
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Edwin Hall В условиях войны имея мощную экономику можно получить практически все необходимые технологии (пример - США). А вот с подорванной экономикой даже самые передовые технологии уже не помогут (пример - Германия). Плодами этих технологий будут пользоваться победители.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2003, 22:54	#154
Edwin Hall Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 156	Porco Rosso Еще раз, я не отрицаю роль экономики. Она первична. Но во-первых, в современной войне даже с мощной экономикой не получить необходимые технологии в обозримый срок (этим современная война отличается от войн прошлого), поэтому технологии надо разрабатывать постоянно и заранее. Во-вторых, имея мощную экономику и неразвитые технологии можно: а) лишиться производственных мощностей из-за последовательных стратегических поражений, б) получить в конце концов надорванную экономику из-за неспособности тыла обеспечивать фронт людьми и техникой из-за потерь. Все это изменяет ход войны не в лучшую сторону.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2003, 23:05	#155
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Edwin Hall Так о чем мы спорим?
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 00:29	#156
Edwin Hall Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 156	Porco Rosso Так о том, что технологии не являются чем-то второсортным и стоящим на последнем месте даже после тактики. Технологии в процессе современной тотальной войны могут негативно или позитивно влиять даже на мощную экономику и сильную политику. Экономика - совершенно необходимое, но не достаточное условие.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 07:47	#157
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Edwin Hall То есть относительно ранжирования приведенных составляющих? Ибо о том, что технология влияет, и порой сильно - спорить никто не будет. ЧТо важнее - технология или тактика - определяется степенью разрыва (технологического или тактического) между участниками конфликта. Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 07:51	#158
Lancer Капитан Join Date: дек 2001 Location: Тверь Posts: 1,448	Как раз тактика стоит на последнем месте во всей этой троице. Технологии определяют тактику, а не наоборот. А технологии напрямую зависят от экономики
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 08:10	#159
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло. Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2003, 08:12	#160
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Lancer Не совсем. Технология может дать прекрасную технику, но экономика - не обеспечить ее в должном количестве. В результате тактика "технологически" откатится на шаг назад.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 08:14	#161
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso Технология может дать прекрасную технику, но экономика - не обеспечить ее в должном количестве Вроде бы ув. камрад Lancer как раз и поставил экономику на первое место. Экономика >> Технологии >> Тактика Или это тоже неправильно?
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2003, 08:20	#162
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	гросс-адмирал Траун Тут спор идет не о первом, а о последнем
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 09:20	#163
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Porco Rosso Да. Ну: В результате тактика "технологически" откатится на шаг назад. Тактика откатится назад из-за недостатка высоких технологий, который обусловлен экономической ситуацией... Прально всё. Тактика << Технологии << Экономика
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2003, 10:15	#164
Edwin Hall Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 156	Porco Rosso То есть относительно ранжирования приведенных составляющих? Ибо о том, что технология влияет, и порой сильно - спорить никто не будет. Ну и хорошо. Я привязался именно к первоначальному утверждению, из которого следовало, что технологии в любой войне всегда на последнем месте после экономики, стратегии и тактики (то есть их следует учитывать в последнюю очередь и они никак не влияют на эти перечисленные аспекты). Возможно ты слишком кратко сформулировал мысль. Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло. Экономика, политика. Общее состояние и боеготовность ВС. :-) Ты мне упорно доказываешь, что высокие технологии без сильной экономики не дадут победы. Но это очевидно с самого начала и в пояснениях не нуждается :-) гросс-адмирал Траун Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну. Различия очевидны. Я никак не опирался на эти сравнения в рассуждениях.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 12:29	#165
Lancer Капитан Join Date: дек 2001 Location: Тверь Posts: 1,448	Вообще все три составляющие очень сильно связаны и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению. Или, как минимум, к неоправдонному напряжению всех сил и большим потерям. Исторический опыт как раз об этом свидетельствует - про наши танки в 1941 году, и про американские в 1945.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 12:48	#166
гросс-адмирал Траун Последний Адмирал Join Date: окт 2001 Location: 中华人民共和国 Posts: 12,585	Lancer и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению Точнее, не перекос, а недокос. А определённый перекос в сторону экономики, кстати, к поражению не приводит (можно рассматривать хоть на примере Германии, хоть на примере СССР, хоть на примере США) Да и в сторону тактики "перекосить" нельзя. Перекосить можно только в технологию Да и то, поражение будет по нетехнологическим причинам.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2003, 12:53	#167
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	гросс-адмирал Траун
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 14:05	#168
Alexanderrr Камрад Join Date: июл 2003 Location: Riga Posts: 1,041	Porco Rosso Высокие технологии и не появятся без сильной экономики-необязательно максимально эффективной.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 15:27	#169
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Alexanderrr Появиться - могут. Развиваться - нет. Многие очень интересные технологии появились, например, у нас. Но товары, произведенные по этим технологиям, мы покупаем за границей. Некоторые технологии не могут появиться в бедной стране (например, ядерные). Некоторые - могут. Но развивать их и получать выгоду все равно могут только богатые.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 15:57	#170
Alexanderrr Камрад Join Date: июл 2003 Location: Riga Posts: 1,041	Porco Rosso Я имел ввиду именно появление и внедрение.Ессно канувшие в лету изобретения не в счёт.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 19:16	#171
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Хорошая тактика может перемолоть великолепную технику
	[Ответить с цитированием]

01-08-2003, 09:19	#172
Lancer Капитан Join Date: дек 2001 Location: Тверь Posts: 1,448	Admiral Zaarin Верно. Например, в СССР в 1941 году были отличные танки и самолеты. Но их было мало (экономика) и неправильно применяли (тактика). Отсюда гигантские потери и приведение страны на грань поражения.
	[Ответить с цитированием]

01-08-2003, 12:11	#173
Alexanderrr Камрад Join Date: июл 2003 Location: Riga Posts: 1,041	Предлагаю воздержаться от упоминания начала ВОВ для того чтобы не вернуться к обсуждению В.Суворова.
	[Ответить с цитированием]

01-08-2003, 12:30	#174
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Alexanderrr Суворов здесь не при чем, а пример - действительно очень показательный в силу масштабности. Это даже не Мидуэй, на случайность уже не спишешь.
	[Ответить с цитированием]

01-08-2003, 14:55	#175
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Porco Rosso Воисстину
	[Ответить с цитированием]