Скрипты Переделка и доработка физики - Page 6

FrodoSumkin · 07-05-2007, 07:58

Да, о я выше привел весь расчет, поскольку сила трения зависит от массы и двух констант (если коэффициент трения считать постоянным), в результате масса просто сокращается.
Вспомните школьный курс физики, в вакууме тела разных масс под действием силы тяжести падают с одинаковой скоростью.

MidnightDragon · 07-05-2007, 12:15

Тогда как обьяснить, что 100-тонный поезд со скорости 60 км/ч останавливается километр, а я навелосипеде с той же скорости всего 10 метров?

У поезда тормоза слабее чтоли?

draiver0987 · 07-05-2007, 12:39

мой гроб 1.7 рам 368 фх5200 видюха ... жутко охота посмотреть что за игруха!хоть на минимуме с лагами но из за резолюции высокой нет не чего кроме звука при запуске.... скажите как мона этот косой исправить .... пи.си. на новый гроб денег нет,так что хотелось бы реальных советов! за ранее спс!

FrodoSumkin · 07-05-2007, 13:26

Тогда как обьяснить, что 100-тонный поезд со скорости 60 км/ч останавливается километр, а я навелосипеде с той же скорости всего 10 метров? У поезда тормоза слабее чтоли?
А почему нет? Вы тормозите резиновым шинами по шершавой поверхности, поезд гладкими металлическими колесами по гладкой поверхности, и тормоза у него тоже металлические. При резком торможении у него из тормозов искры летят, тоесть есть разрушение структуры тормозов, а у вас если покрышки и прогорят по асфальту, то куда слабее.

MidnightDragon · 07-05-2007, 14:19

FrodoSumkin Ха! У меня дед работал в депо... Так вот! У поездов не когда не блокируются колеса, вагон весит 20-50 т... Искр не бывает никогда! Ты их в жизни видел из под колес поезда

? просто в фильмах это делается для того,чтобы картинка была более захватывающая... И неужели ты думаешь, что инженеры, работающие над поездами за более чем 100 лет не довели до ума тормозную систему поездов?! Я уже сделал для себя вывод, Вы товарищ ДИЛЕТАНТ! И я более с вами на такого рода темы общаться не буду...

З.Ы. Без обид.

SD-Racer · 07-05-2007, 21:16

FrodoSumkin Школьный курс я помню, спасибо, но позвольте уточнить, что мы с Вами ездим всё-таки не в вакууме!!! А потому утверждение о том, что в безвоздушном пространстве тела падают с одинаковой скоростью - здесь совсем неприменимы!!!

И хоть убейте, не пойму, почему тормозной путь не может зависеть от коэффициента трения и массы тела? Вроде учусь на технической специальности

))

FrodoSumkin · 07-05-2007, 22:26

Ха! У меня дед работал в депо... Так вот! У поездов не когда не блокируются колеса, вагон весит 20-50 т... Искр не бывает никогда! Ты их в жизни видел из под колес поезда ? просто в фильмах это делается для того,чтобы картинка была более захватывающая... И неужели ты думаешь, что инженеры, работающие над поездами за более чем 100 лет не довели до ума тормозную систему поездов?! Я уже сделал для себя вывод, Вы товарищ ДИЛЕТАНТ! И я более с вами на такого рода темы общаться не буду...
Дед может и работал, а вы видели, как поезда тормозят? Да, колеса у них не блокируются полностью, но торможение идет именно трением, и тормоза достаточно хорошо прогорают. А чтоб искры летели я видел, три раза ездил до Москвы и обратно, и все время можно наблюдать такую картину.

мы с Вами ездим всё-таки не в вакууме!!!
Хотите учитывать трение воздуха?

И хоть убейте, не пойму, почему тормозной путь не может зависеть от коэффициента трения и массы тела? Вроде учусь на технической специальности ))
Я про коэффициент трения не говорил, от коэффициента трения он как раз зависит. Просто при расчете тормозного пути через энергию масса тела сокращается. И путь будет зависеть от массы, если учитывать изменение коэффициента трения от массы.

Kennyr · 08-05-2007, 10:32

Ну про 10 метров с 60 эт конечно круто но боюсь мало возможно если только эти 10 метров не до ближайшего дерева

а если серьезно то просто возьмите формулу mV=FT то есть импульс тела равен силе действовашей на это тело на время действия этой силы и еще at=V , at2/2=S т.е. Что бы остановить велосипед с 60 км/ч=16,6 м/с за 10 метров понадобится замедление в 12.8 м /с2 (это если скорость округлить до 16 т.Е. Примерно учесть брех вело спидометра) т.Е. Это больше чем чем ускорение свободного падения! От себя могу добавить что сам люблю погонять на горняке и имею изрядный опыт. А насчет искр из под колес то они бывают, но это значит лишь то, что машинист дятел, потому как трение покоя всегда больше чем трение скольжение, так же как и на велосипеде юзом останавливаться дольше чем на грани блокировки колес, и чем хуже поверхность тем лучше это заметно, аналогично и для машины не зря придумали абс- она не допускает блокировки колес, что кроме помощи неопытному водителю, сокращает тормозной путь. Просто надо забыть о привычке ловить машину на грани юза, а давить тормоз в пол.

MidnightDragon · 08-05-2007, 14:43

Kennyr Ну не 10 конечно... Вообще на досуге надо будет замерить

... Тут тоже заинтересовался этим вопросом сегодня, остановившись почти моментально со скорости 30 км/ч, след был 2 метра, но это только с блокировкой заднего, еще не измесно сколько я проехал без блокировки

...

Kennyr · 08-05-2007, 19:26

2MidnightDragon а у тебя какие тормоза дисковые, или колодочные? Просто заметили такой интересный факт на одиночном торможении на одинаковой резине сзади быстрее остановится на колодочных, т.к. легче дозировать усилие, правда резина подлысовата 3000 км на ней прошли за два сезона. Кстати довольно неплохая- Richey, модель не помню, но очень зубастая.

MidnightDragon · 09-05-2007, 09:30

Kennyr Дозировать усилие проще всего на дисковой гидравлике

...

FrodoSumkin · 09-05-2007, 10:36

А я все-таки нашел, почему вы говорили, про немного увеличенный тормозной путь в игре. У меня машина летела, помахивая крыльями, потому что на автоматической коробке я входил в поворот на третьей передаче, а вместо тормоза включал ручник.

Bi2rbo · 09-05-2007, 14:52

Kennyr
АБС не сокращает, а наоборот, увеличивает тормозной путь - факт давно известный, доказано как теоретически, так и практически. Так что назначение этой системы - только помощь водителю при торможении.

FrodoSumkin
Тормозной путь зависит и от массы, и от скорости. Формула кинетической энергии: E = (mv2)/2. Как видим, в числителе присутствует и масса, и скорость - чем они больше, тем больше кинетическая энергия. Возьмем автопоезд весом 40 т и легковой автомобиль весом 1,5 т. Скорость пусть будет константой, например, 100 км/ч. Посчитаем в СИ: Ек автопоезда = (40 000 кг * 27,8 м/с в квадрате) / 2 = 15456800 Дж; Ек автомобиля = (1500 кг * 27,8 м/с в квадрате) / 2 = 579630 Дж. Итого получаем, что при одинаковой скорости в 100 км/ч кинетическая энергия автопоезда почти в 27 раз выше, чем у легкового автомобиля! Чтобы затормозить, нам эту кинетическую энергию надо преобразовать в другую, чаще всего, в тепловую. Теперь можно долго считать, приводя различные формулы и теории, вспоминать коэффициенты трения на различных покрытиях... Но при всех равных условиях значения энергии различаются в 27 раз. Думаю, этим все сказано.

MidnightDragon · 09-05-2007, 15:03

Bi2rbo: АБС не сокращает, а наоборот, увеличивает тормозной путь - факт давно известный, доказано как теоретически, так и практически. Так что назначение этой системы - только помощь водителю при торможении.

А это уже зависит от прокладки между рулем и сидением... Потому что если тупо зажать тормоз, то скорее всего получим блокировку колес, при которой тормозной путь не только превысит тормозной путь машины, оборудованной АБС, но и тормозной путь машины без АБС, если за рулем сидит профессионал экстра класса, умеющий тормозить на грани блокировки колес...

Вообще, нынешние системы АБС почти ничем не уступают по тормозному пути,и покупать машину лучше с ней, чем без нее, безопаснее все же, сам убедился томрозя на льду на нешипованной резине

... Но вообще, было бы просто классс, если бы ее можно было отключать кнопкой в салоне, как например, отключаемый тракш-контроль на многих машинах...

FrodoSumkin · 09-05-2007, 15:30

Bi2rbo
Я уже приводил формулу для идеальной системы:
E = (m*V^2)/2 = mgu*L
где u - коэффициент трения, L - тормозной путь. Тормозной путь будет зависеть от массы если учитывать ее влияние на коэффициент трения. А так она просто сократится.

Очень похожая ситуация, если рассмотреть два тела разной массы на одной высоте, потенциальная энергия тяжелого тела в n раз больше энергии легкого. Но не сложно показать, что упадут ни за одно время и с одинаковыми скоростью и ускорением.

Зы. представляю, что здесь было бы, если бы были трудолюбивые модераторы.

Bi2rbo · 09-05-2007, 15:40

Если тупо зажать тормоз, и колеса заблокируются - машина остановится раньше, чем автомобиль с АБС (немцы на полигоне даже сравнительное видео сняли). Другой вопрос - как она остановится. Чаще всего - задом наперед... Именно поэтому АБС и начали ставить - возможность сохранять прямолинейность движения при торможении важнее нескольких метров выйгрыша в тормозном пути без АБС при идеальных условиях: когда под правыми и левыми колесами однородное покрытие, желательно, асфальт, тормоза справа и слева срабатывают одновременно и т.д. Но, повторяюсь, торможение с блокировкой колес самое эффективное по части погашения кинетической энергии - трение скольжения выше трения качения.

И, тем не менее, я - сторонник наличия АБС: мне совсем не хочется, чтобы в конце такого торможения машину развернуло, а уезжать потом пришлось бы на "квадратных" колесах.

Насчет отключения АБС - на некоторых моделях есть такая кнопка (например, у Ferrari Testarossa). В остальных случаях для отключения АБС можно просто вынуть предохранитель...

FrodoSumkin Ага, случай сферического коня в вакууме

. Мы же не идеальные условия рассматриваем, а пропорциональные, где константой - скорость. И автомобиль у нас не тормозит после свободного падения бампером в землю (тогда да, что грузовик, что легковушка - мгновенное замедление до нуля

). А в реальной жизни тормозной путь таки зависит от скорости и массы - ньютоновская физика. Причем проверить это очень легко - посмотреть на улице, как тормозят грузовики и легковые автомобили.

MidnightDragon · 09-05-2007, 16:20

Bi2rbo Все же с тобой не соглашусь... При торможении с блокировкой колес тормозной путь значительно длиннее, нежели без блокировки... К сожалению у меня сейчас нет "на руках" машины, доказать на ней не смогу сейчас... На велосипеде смогу, возьму завтра камеру и засниму результаты.

З.Ы. Посмотри как-нибудь Формулу-1, там никто не тормозит с блокировкой колес (дело даже не в том, что машину может развернуть). Если пилот допускает ошибку в торможении, зачастую блокируется одно из передних колес (внутреннее в повороте) и при этом эффективность торможения снижается, теряется время на исправление ошибки торможения.

Почитай спецлитературу, рекомендую М. Горбачева...

BE$$ENIM · 09-05-2007, 16:23

к слову об использовании АБС. Вот я посмотрел как вы спорите и решил ради прикола протестить всё в игре (правда не в уазе).тормозил со скорости 110 км\ч и вот такая жопа получилась (см скрин). Конечно ето всего лишь игра но результат получился интересный.

пы.сы. при торможении использовал метод тупого полного нажатия на педаль тормоза. на следы торможения не смотрите. ет я назад газовал чтоб место остановки заметить

MidnightDragon · 09-05-2007, 16:44

Могу в GTL/GTR2/RACE провести тесты - во всех будет результат один - без блокировки тормозной путь будет короче на порядок...

Сейчас и займусь...

Bi2rbo · 09-05-2007, 16:53

...на скрине все видно, что и подтверждает мои слова (+1 LFS

) Мда, как говорится, "истина - награда дураков", но все же я продолжу - есть и другая фраза: "Сократ мне друг, но истина дороже!".

АБС - очень хорошая система. Но все же тормозной путь она удлиняет. И я это видел своими глазами. У нас в стране по закону водители обязаны пройти 2 этапа обучения, чтобы получить постоянные права. Первый этап - обычная автошкола. А второй - зимнее вождение. Раньше оно проводилось через 2 года после экзамена в авторегистре, сейчас можно провести сразу (если учишься зимой). Так вот зимнее вождение состоит и 6-часового теоретического курса, где инструктор подробно рассказывает, как ведет себя автомобиль при различных условиях движения. Работа АБС тоже была подробно рассмотрена - начиная от устройства, заканчивая преимуществами и недостатками. Так вот, у нас на экзамене это - один из вопросов: увеличивает ли АБС тормозной путь?

А после теоретической части следует самое интересное - практика на полигоне. Где у каждого есть возможность выполнить "змейку" на скользком покрытии, поразгоняться и потормозить. И вот в числе прочего инструктор продемонстрировал преимущества АБС на скользком покрытии методом "почувствуй разницу" - просто вынул предохранитель. А эксперимент был таким: сначала тормозили в пол с АБС. У бампера остановившегося автомобиля ставили конус. Затем АБС отключали и сновы тормозили в пол. Так вот конус не сбили ни разу. Другое дело, что к этому конусу подъезжали боком, а то и задом...

Такие вот дела. Касательно реализации в играх - ну мы же про реальность говорим

.

Kennyr · 09-05-2007, 20:57

Да вот именно, что боком или как еще, но быстрее правильно настроеной абс может затормозить только очень опытный водитель, и то это мало вероятно, а на полигоне вы тормозили по однородной поверхности, попробуй останови быстро машину, у которой одна сторона на льду , а другая на асфальте. При всем уважении к вам и вашим учителям, могу сказать, что повседневной жизни абс помогает осадить машину быстрее. Сам езжу как на машине с абс- батиной октавии, так и на буханке у которой по кругу барабанные тормоза. Тоже пробовали вытаскивать предохранитель, по грязной дороге с ним тормозит быстрее.

Bi2rbo · 09-05-2007, 21:54

Собрал небольшой "конвульсиум" с друзьями по этому вопросу - под предлогом темы разговора под пиво. К чему в итоге пришел коллективный разум:

Рассматриваем "идеальный случай" - на машину не влияют "паразитные силы", и при заблокированных колесах она едет прямо.

1. В случае с подготовленным гоночным/просто хорошим автомобилем наличие АБС на сухом асфальте должно помочь сократить тормозной путь. Потому как, например, пара керамический тормозной диск-колодки (при торможении колеса вращаются) имеет более высокий коэффицент трения, чем пара покрышка-асфальт (блокировка колес), следовательно, эффективней преобразует кинетическую энергию.

2. В тех же самых условиях "ретроавто", например, "Волга" эффективней тормозит с блокировкой колес - тут лучше работает пара покрышка-асфальт, чем пара барабан-колодки.

3. На сыпучих/рыхлых грунтах (песок, гравий) и неукатанном снегу автомобиль с без АБС затормозит быстрее - заблокированные колеса нагребают перед собой "дорожное покрытие".

4. Лед... Тут не совсем понятно. И с АБС, и без машина будет ехать далекооо: с заблокированными колесами будет скользить аки шайба, АБС же из-за очень быстрой блокировки колес будет постоянно "распускать" тормоза, понижая эффективность торможения. Однако, большинство за АБС - все-таки в этом случае работает пара диск-колодки, а не покрышка-лед. А вообще сходка постановила: оптимальное решение - бросить якорь

.

И еще раз я повторю - при всем при этом я - за наличие АБС! Потому как с заблокированными колесами автомобиль полностью неконтролируем, и несет его туда, куда самый большой вектор направлен. Как ни крути руль, а направление не изменишь. Не стоят эти несколько метров выйгрыша полной потери контроля. Насчет опытного водителя - все зависит от условий. На скользкой дороге он как раз и вынужден эмулировать работу АБС прерывистым нажатием на педаль тормоза, чтобы машина не пошла юзом. Тут "анти-блок" как раз в выйгрышном положении. Я же говорил лишь про один аспект: преимущество заблокированных колес в "идеальных" условиях на некоторых покрытиях. И там таки да, имеет место быть разница в тормозном пути. Во всех остальных условиях АБС дает преимущество, косвенно - и в тормозном пути (если водитель будет давить педаль тормоза без АБС в пол, то его торможение закончится в кювете - поэтому он использует прерывистое торможение, что, ессно, снижает эффективность торможения и повышает тормозной путь, часто даже больше, чем с АБС - "компьютер" обыграть получается далеко не всегда).

Да, и ведь в современном авто помимо АБС ставят еще и EBD, или как ее там - система распределия тормозного усилия, еще и Brake Assist есть, который сам давление в контурах повышает, в общем, целый букет систем, которые помогают тормозить и уменьшают тормозной путь. Думаю, пора прекращать этот спор, пока он не перерос в holy war

.

MidnightDragon · 10-05-2007, 06:14

Bi2rbo Ты еще скажи что при старте с места машина с прокруткой (шлифованием) ведущих колес разгонится быстрее, чем таже машина без прокрутки колес

... Весь прикол в том, что при блокировке (ровно как и прокрутке при старте, либо при резком "газе в пол" на достаточно мощной машине почти на любой скорости) теряется сцепление с дорогой... Особенно это заметно в ралли-симуляторах, в том же XR/XRX, а еще лучше в харкор RBR, там вообще фиг остановишься при блокировке колес...

Я уже говорил про лед... Сам пробовал на Subaru Forester (АБС + EBD) - остановился достаточно быстро, при учете того, что резина не шипованная... и представил, как долго бы я останавливался без АБС (уж точно не боком)...

З.Ы. Надо бы пригласить какого-нибудь мастера спорта по ралли

...

Bi2rbo · 10-05-2007, 11:33

MidnightDragon, о чем мы спорим? При чем тут пробуксовка? Не сливаем тему. Была фраза Kennyr'a: юзом останавливаться дольше чем на грани блокировки колес. Я сказал, что это не так, есть моменты, когда автомобиль с заблокированными колесами остановится быстрее. АБС в данном случае была упомянута "постольку поскольку": она препятствует блокировке колес - следовательно, в некоторых условиях увеличивается тормозной путь.

Насчет потери сцепления с дорогой - верно при пробуксовке, когда колеса шлифуют асфальт на месте. При заблокированных колесах теряется не сцепление, а контроль. Машину несет в неизвестном направлении, но при этом она тормозит - теряет скорость. То есть сцепление с дорогой все же есть - силу трения никто не отменял.

Про симуляторы и пр. уже писал: в данном случае трение тормозов более эффективно, чем трение покрышек по грунту - отсюда и преимущество. Не зря же делают керамические диски и 6-поршневые суппорты. Читай внимательней мои посты, я уже про все это писал.

И в который раз: главное предназначение АБС - сохранение контроля при торможении. Иногда ради этого приходится жертвовать тормозным путем. Иногда АБС помогает сократить тормозной путь. Но нельзя категорично утверждать, что АБС всегда сокращает тормозной путь, и именно поэтому ее ставят на автомобили.

MidnightDragon · 10-05-2007, 12:19

Bi2rbo Ладно, забили

...

07-05-2007, 12:15	#2
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Тогда как обьяснить, что 100-тонный поезд со скорости 60 км/ч останавливается километр, а я навелосипеде с той же скорости всего 10 метров? У поезда тормоза слабее чтоли? __________________ I want to believe in Off-Road Drive

07-05-2007, 14:19	#5
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	FrodoSumkin Ха! У меня дед работал в депо... Так вот! У поездов не когда не блокируются колеса, вагон весит 20-50 т... Искр не бывает никогда! Ты их в жизни видел из под колес поезда ? просто в фильмах это делается для того,чтобы картинка была более захватывающая... И неужели ты думаешь, что инженеры, работающие над поездами за более чем 100 лет не довели до ума тормозную систему поездов?! Я уже сделал для себя вывод, Вы товарищ ДИЛЕТАНТ! И я более с вами на такого рода темы общаться не буду... З.Ы. Без обид. __________________ I want to believe in Off-Road Drive

08-05-2007, 14:43	#9
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Kennyr Ну не 10 конечно... Вообще на досуге надо будет замерить ... Тут тоже заинтересовался этим вопросом сегодня, остановившись почти моментально со скорости 30 км/ч, след был 2 метра, но это только с блокировкой заднего, еще не измесно сколько я проехал без блокировки ... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

09-05-2007, 09:30	#11
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Kennyr Дозировать усилие проще всего на дисковой гидравлике ... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

09-05-2007, 14:52	#13
Bi2rbo Камрад Join Date: янв 2007 Location: Таллинн, Эстония Posts: 7	Kennyr АБС не сокращает, а наоборот, увеличивает тормозной путь - факт давно известный, доказано как теоретически, так и практически. Так что назначение этой системы - только помощь водителю при торможении. FrodoSumkin Тормозной путь зависит и от массы, и от скорости. Формула кинетической энергии: E = (mv2)/2. Как видим, в числителе присутствует и масса, и скорость - чем они больше, тем больше кинетическая энергия. Возьмем автопоезд весом 40 т и легковой автомобиль весом 1,5 т. Скорость пусть будет константой, например, 100 км/ч. Посчитаем в СИ: Ек автопоезда = (40 000 кг * 27,8 м/с в квадрате) / 2 = 15456800 Дж; Ек автомобиля = (1500 кг * 27,8 м/с в квадрате) / 2 = 579630 Дж. Итого получаем, что при одинаковой скорости в 100 км/ч кинетическая энергия автопоезда почти в 27 раз выше, чем у легкового автомобиля! Чтобы затормозить, нам эту кинетическую энергию надо преобразовать в другую, чаще всего, в тепловую. Теперь можно долго считать, приводя различные формулы и теории, вспоминать коэффициенты трения на различных покрытиях... Но при всех равных условиях значения энергии различаются в 27 раз. Думаю, этим все сказано. __________________ Тормоза придумали трусы, задний ход - предатели.

07-05-2007, 07:58	#1
FrodoSumkin Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 14	Да, о я выше привел весь расчет, поскольку сила трения зависит от массы и двух констант (если коэффициент трения считать постоянным), в результате масса просто сокращается. Вспомните школьный курс физики, в вакууме тела разных масс под действием силы тяжести падают с одинаковой скоростью.

07-05-2007, 12:39	#3
draiver0987 Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 4	мой гроб 1.7 рам 368 фх5200 видюха ... жутко охота посмотреть что за игруха!хоть на минимуме с лагами но из за резолюции высокой нет не чего кроме звука при запуске.... скажите как мона этот косой исправить .... пи.си. на новый гроб денег нет,так что хотелось бы реальных советов! за ранее спс!

07-05-2007, 13:26	#4
FrodoSumkin Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 14	Тогда как обьяснить, что 100-тонный поезд со скорости 60 км/ч останавливается километр, а я навелосипеде с той же скорости всего 10 метров? У поезда тормоза слабее чтоли? А почему нет? Вы тормозите резиновым шинами по шершавой поверхности, поезд гладкими металлическими колесами по гладкой поверхности, и тормоза у него тоже металлические. При резком торможении у него из тормозов искры летят, тоесть есть разрушение структуры тормозов, а у вас если покрышки и прогорят по асфальту, то куда слабее.

07-05-2007, 21:16	#6
SD-Racer Алтайский Наездник Join Date: мая 2007 Location: Бийск Posts: 2,947	FrodoSumkin Школьный курс я помню, спасибо, но позвольте уточнить, что мы с Вами ездим всё-таки не в вакууме!!! А потому утверждение о том, что в безвоздушном пространстве тела падают с одинаковой скоростью - здесь совсем неприменимы!!! И хоть убейте, не пойму, почему тормозной путь не может зависеть от коэффициента трения и массы тела? Вроде учусь на технической специальности ))

07-05-2007, 22:26	#7
FrodoSumkin Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 14	Ха! У меня дед работал в депо... Так вот! У поездов не когда не блокируются колеса, вагон весит 20-50 т... Искр не бывает никогда! Ты их в жизни видел из под колес поезда ? просто в фильмах это делается для того,чтобы картинка была более захватывающая... И неужели ты думаешь, что инженеры, работающие над поездами за более чем 100 лет не довели до ума тормозную систему поездов?! Я уже сделал для себя вывод, Вы товарищ ДИЛЕТАНТ! И я более с вами на такого рода темы общаться не буду... Дед может и работал, а вы видели, как поезда тормозят? Да, колеса у них не блокируются полностью, но торможение идет именно трением, и тормоза достаточно хорошо прогорают. А чтоб искры летели я видел, три раза ездил до Москвы и обратно, и все время можно наблюдать такую картину. мы с Вами ездим всё-таки не в вакууме!!! Хотите учитывать трение воздуха? И хоть убейте, не пойму, почему тормозной путь не может зависеть от коэффициента трения и массы тела? Вроде учусь на технической специальности )) Я про коэффициент трения не говорил, от коэффициента трения он как раз зависит. Просто при расчете тормозного пути через энергию масса тела сокращается. И путь будет зависеть от массы, если учитывать изменение коэффициента трения от массы.

08-05-2007, 10:32	#8
Kennyr Камрад Join Date: авг 2006 Posts: 70	Ну про 10 метров с 60 эт конечно круто но боюсь мало возможно если только эти 10 метров не до ближайшего дерева а если серьезно то просто возьмите формулу mV=FT то есть импульс тела равен силе действовашей на это тело на время действия этой силы и еще at=V , at2/2=S т.е. Что бы остановить велосипед с 60 км/ч=16,6 м/с за 10 метров понадобится замедление в 12.8 м /с2 (это если скорость округлить до 16 т.Е. Примерно учесть брех вело спидометра) т.Е. Это больше чем чем ускорение свободного падения! От себя могу добавить что сам люблю погонять на горняке и имею изрядный опыт. А насчет искр из под колес то они бывают, но это значит лишь то, что машинист дятел, потому как трение покоя всегда больше чем трение скольжение, так же как и на велосипеде юзом останавливаться дольше чем на грани блокировки колес, и чем хуже поверхность тем лучше это заметно, аналогично и для машины не зря придумали абс- она не допускает блокировки колес, что кроме помощи неопытному водителю, сокращает тормозной путь. Просто надо забыть о привычке ловить машину на грани юза, а давить тормоз в пол.

08-05-2007, 19:26	#10
Kennyr Камрад Join Date: авг 2006 Posts: 70	2MidnightDragon а у тебя какие тормоза дисковые, или колодочные? Просто заметили такой интересный факт на одиночном торможении на одинаковой резине сзади быстрее остановится на колодочных, т.к. легче дозировать усилие, правда резина подлысовата 3000 км на ней прошли за два сезона. Кстати довольно неплохая- Richey, модель не помню, но очень зубастая.

09-05-2007, 10:36	#12
FrodoSumkin Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 14	А я все-таки нашел, почему вы говорили, про немного увеличенный тормозной путь в игре. У меня машина летела, помахивая крыльями, потому что на автоматической коробке я входил в поворот на третьей передаче, а вместо тормоза включал ручник.

09-05-2007, 15:03	#14
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Bi2rbo: АБС не сокращает, а наоборот, увеличивает тормозной путь - факт давно известный, доказано как теоретически, так и практически. Так что назначение этой системы - только помощь водителю при торможении. А это уже зависит от прокладки между рулем и сидением... Потому что если тупо зажать тормоз, то скорее всего получим блокировку колес, при которой тормозной путь не только превысит тормозной путь машины, оборудованной АБС, но и тормозной путь машины без АБС, если за рулем сидит профессионал экстра класса, умеющий тормозить на грани блокировки колес... Вообще, нынешние системы АБС почти ничем не уступают по тормозному пути,и покупать машину лучше с ней, чем без нее, безопаснее все же, сам убедился томрозя на льду на нешипованной резине ... Но вообще, было бы просто классс, если бы ее можно было отключать кнопкой в салоне, как например, отключаемый тракш-контроль на многих машинах... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

09-05-2007, 15:30	#15
FrodoSumkin Камрад Join Date: мая 2007 Posts: 14	Bi2rbo Я уже приводил формулу для идеальной системы: E = (mV^2)/2 = mguL где u - коэффициент трения, L - тормозной путь. Тормозной путь будет зависеть от массы если учитывать ее влияние на коэффициент трения. А так она просто сократится. Очень похожая ситуация, если рассмотреть два тела разной массы на одной высоте, потенциальная энергия тяжелого тела в n раз больше энергии легкого. Но не сложно показать, что упадут ни за одно время и с одинаковыми скоростью и ускорением. Зы. представляю, что здесь было бы, если бы были трудолюбивые модераторы.

09-05-2007, 15:40	#16
Bi2rbo Камрад Join Date: янв 2007 Location: Таллинн, Эстония Posts: 7	Если тупо зажать тормоз, и колеса заблокируются - машина остановится раньше, чем автомобиль с АБС (немцы на полигоне даже сравнительное видео сняли). Другой вопрос - как она остановится. Чаще всего - задом наперед... Именно поэтому АБС и начали ставить - возможность сохранять прямолинейность движения при торможении важнее нескольких метров выйгрыша в тормозном пути без АБС при идеальных условиях: когда под правыми и левыми колесами однородное покрытие, желательно, асфальт, тормоза справа и слева срабатывают одновременно и т.д. Но, повторяюсь, торможение с блокировкой колес самое эффективное по части погашения кинетической энергии - трение скольжения выше трения качения. И, тем не менее, я - сторонник наличия АБС: мне совсем не хочется, чтобы в конце такого торможения машину развернуло, а уезжать потом пришлось бы на "квадратных" колесах. Насчет отключения АБС - на некоторых моделях есть такая кнопка (например, у Ferrari Testarossa). В остальных случаях для отключения АБС можно просто вынуть предохранитель... FrodoSumkin Ага, случай сферического коня в вакууме . Мы же не идеальные условия рассматриваем, а пропорциональные, где константой - скорость. И автомобиль у нас не тормозит после свободного падения бампером в землю (тогда да, что грузовик, что легковушка - мгновенное замедление до нуля ). А в реальной жизни тормозной путь таки зависит от скорости и массы - ньютоновская физика. Причем проверить это очень легко - посмотреть на улице, как тормозят грузовики и легковые автомобили. __________________ Тормоза придумали трусы, задний ход - предатели. Last edited by Bi2rbo; 09-05-2007 at 15:53.

09-05-2007, 16:20	#17
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Bi2rbo Все же с тобой не соглашусь... При торможении с блокировкой колес тормозной путь значительно длиннее, нежели без блокировки... К сожалению у меня сейчас нет "на руках" машины, доказать на ней не смогу сейчас... На велосипеде смогу, возьму завтра камеру и засниму результаты. З.Ы. Посмотри как-нибудь Формулу-1, там никто не тормозит с блокировкой колес (дело даже не в том, что машину может развернуть). Если пилот допускает ошибку в торможении, зачастую блокируется одно из передних колес (внутреннее в повороте) и при этом эффективность торможения снижается, теряется время на исправление ошибки торможения. Почитай спецлитературу, рекомендую М. Горбачева... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

09-05-2007, 16:23	#18
BE$$ENIM Мозгоед "Полный привод: 4х4" Join Date: фев 2007 Location: Масква Posts: 1,829	к слову об использовании АБС. Вот я посмотрел как вы спорите и решил ради прикола протестить всё в игре (правда не в уазе).тормозил со скорости 110 км\ч и вот такая жопа получилась (см скрин). Конечно ето всего лишь игра но результат получился интересный. пы.сы. при торможении использовал метод тупого полного нажатия на педаль тормоза. на следы торможения не смотрите. ет я назад газовал чтоб место остановки заметить Attached Thumbnails __________________

09-05-2007, 16:44	#19
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Могу в GTL/GTR2/RACE провести тесты - во всех будет результат один - без блокировки тормозной путь будет короче на порядок... Сейчас и займусь... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

09-05-2007, 16:53	#20
Bi2rbo Камрад Join Date: янв 2007 Location: Таллинн, Эстония Posts: 7	...на скрине все видно, что и подтверждает мои слова (+1 LFS ) Мда, как говорится, "истина - награда дураков", но все же я продолжу - есть и другая фраза: "Сократ мне друг, но истина дороже!". АБС - очень хорошая система. Но все же тормозной путь она удлиняет. И я это видел своими глазами. У нас в стране по закону водители обязаны пройти 2 этапа обучения, чтобы получить постоянные права. Первый этап - обычная автошкола. А второй - зимнее вождение. Раньше оно проводилось через 2 года после экзамена в авторегистре, сейчас можно провести сразу (если учишься зимой). Так вот зимнее вождение состоит и 6-часового теоретического курса, где инструктор подробно рассказывает, как ведет себя автомобиль при различных условиях движения. Работа АБС тоже была подробно рассмотрена - начиная от устройства, заканчивая преимуществами и недостатками. Так вот, у нас на экзамене это - один из вопросов: увеличивает ли АБС тормозной путь? А после теоретической части следует самое интересное - практика на полигоне. Где у каждого есть возможность выполнить "змейку" на скользком покрытии, поразгоняться и потормозить. И вот в числе прочего инструктор продемонстрировал преимущества АБС на скользком покрытии методом "почувствуй разницу" - просто вынул предохранитель. А эксперимент был таким: сначала тормозили в пол с АБС. У бампера остановившегося автомобиля ставили конус. Затем АБС отключали и сновы тормозили в пол. Так вот конус не сбили ни разу. Другое дело, что к этому конусу подъезжали боком, а то и задом... Такие вот дела. Касательно реализации в играх - ну мы же про реальность говорим . __________________ Тормоза придумали трусы, задний ход - предатели.

09-05-2007, 20:57	#21
Kennyr Камрад Join Date: авг 2006 Posts: 70	Да вот именно, что боком или как еще, но быстрее правильно настроеной абс может затормозить только очень опытный водитель, и то это мало вероятно, а на полигоне вы тормозили по однородной поверхности, попробуй останови быстро машину, у которой одна сторона на льду , а другая на асфальте. При всем уважении к вам и вашим учителям, могу сказать, что повседневной жизни абс помогает осадить машину быстрее. Сам езжу как на машине с абс- батиной октавии, так и на буханке у которой по кругу барабанные тормоза. Тоже пробовали вытаскивать предохранитель, по грязной дороге с ним тормозит быстрее.

09-05-2007, 21:54	#22
Bi2rbo Камрад Join Date: янв 2007 Location: Таллинн, Эстония Posts: 7	Собрал небольшой "конвульсиум" с друзьями по этому вопросу - под предлогом темы разговора под пиво. К чему в итоге пришел коллективный разум: Рассматриваем "идеальный случай" - на машину не влияют "паразитные силы", и при заблокированных колесах она едет прямо. 1. В случае с подготовленным гоночным/просто хорошим автомобилем наличие АБС на сухом асфальте должно помочь сократить тормозной путь. Потому как, например, пара керамический тормозной диск-колодки (при торможении колеса вращаются) имеет более высокий коэффицент трения, чем пара покрышка-асфальт (блокировка колес), следовательно, эффективней преобразует кинетическую энергию. 2. В тех же самых условиях "ретроавто", например, "Волга" эффективней тормозит с блокировкой колес - тут лучше работает пара покрышка-асфальт, чем пара барабан-колодки. 3. На сыпучих/рыхлых грунтах (песок, гравий) и неукатанном снегу автомобиль с без АБС затормозит быстрее - заблокированные колеса нагребают перед собой "дорожное покрытие". 4. Лед... Тут не совсем понятно. И с АБС, и без машина будет ехать далекооо: с заблокированными колесами будет скользить аки шайба, АБС же из-за очень быстрой блокировки колес будет постоянно "распускать" тормоза, понижая эффективность торможения. Однако, большинство за АБС - все-таки в этом случае работает пара диск-колодки, а не покрышка-лед. А вообще сходка постановила: оптимальное решение - бросить якорь . И еще раз я повторю - при всем при этом я - за наличие АБС! Потому как с заблокированными колесами автомобиль полностью неконтролируем, и несет его туда, куда самый большой вектор направлен. Как ни крути руль, а направление не изменишь. Не стоят эти несколько метров выйгрыша полной потери контроля. Насчет опытного водителя - все зависит от условий. На скользкой дороге он как раз и вынужден эмулировать работу АБС прерывистым нажатием на педаль тормоза, чтобы машина не пошла юзом. Тут "анти-блок" как раз в выйгрышном положении. Я же говорил лишь про один аспект: преимущество заблокированных колес в "идеальных" условиях на некоторых покрытиях. И там таки да, имеет место быть разница в тормозном пути. Во всех остальных условиях АБС дает преимущество, косвенно - и в тормозном пути (если водитель будет давить педаль тормоза без АБС в пол, то его торможение закончится в кювете - поэтому он использует прерывистое торможение, что, ессно, снижает эффективность торможения и повышает тормозной путь, часто даже больше, чем с АБС - "компьютер" обыграть получается далеко не всегда). Да, и ведь в современном авто помимо АБС ставят еще и EBD, или как ее там - система распределия тормозного усилия, еще и Brake Assist есть, который сам давление в контурах повышает, в общем, целый букет систем, которые помогают тормозить и уменьшают тормозной путь. Думаю, пора прекращать этот спор, пока он не перерос в holy war . __________________ Тормоза придумали трусы, задний ход - предатели.

10-05-2007, 06:14	#23
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Bi2rbo Ты еще скажи что при старте с места машина с прокруткой (шлифованием) ведущих колес разгонится быстрее, чем таже машина без прокрутки колес ... Весь прикол в том, что при блокировке (ровно как и прокрутке при старте, либо при резком "газе в пол" на достаточно мощной машине почти на любой скорости) теряется сцепление с дорогой... Особенно это заметно в ралли-симуляторах, в том же XR/XRX, а еще лучше в харкор RBR, там вообще фиг остановишься при блокировке колес... Я уже говорил про лед... Сам пробовал на Subaru Forester (АБС + EBD) - остановился достаточно быстро, при учете того, что резина не шипованная... и представил, как долго бы я останавливался без АБС (уж точно не боком)... З.Ы. Надо бы пригласить какого-нибудь мастера спорта по ралли ... __________________ I want to believe in Off-Road Drive

10-05-2007, 11:33	#24
Bi2rbo Камрад Join Date: янв 2007 Location: Таллинн, Эстония Posts: 7	MidnightDragon, о чем мы спорим? При чем тут пробуксовка? Не сливаем тему. Была фраза Kennyr'a: юзом останавливаться дольше чем на грани блокировки колес. Я сказал, что это не так, есть моменты, когда автомобиль с заблокированными колесами остановится быстрее. АБС в данном случае была упомянута "постольку поскольку": она препятствует блокировке колес - следовательно, в некоторых условиях увеличивается тормозной путь. Насчет потери сцепления с дорогой - верно при пробуксовке, когда колеса шлифуют асфальт на месте. При заблокированных колесах теряется не сцепление, а контроль. Машину несет в неизвестном направлении, но при этом она тормозит - теряет скорость. То есть сцепление с дорогой все же есть - силу трения никто не отменял. Про симуляторы и пр. уже писал: в данном случае трение тормозов более эффективно, чем трение покрышек по грунту - отсюда и преимущество. Не зря же делают керамические диски и 6-поршневые суппорты. Читай внимательней мои посты, я уже про все это писал. И в который раз: главное предназначение АБС - сохранение контроля при торможении. Иногда ради этого приходится жертвовать тормозным путем. Иногда АБС помогает сократить тормозной путь. Но нельзя категорично утверждать, что АБС всегда сокращает тормозной путь, и именно поэтому ее ставят на автомобили. __________________ Тормоза придумали трусы, задний ход - предатели.

10-05-2007, 12:19	#25
MidnightDragon Вечный штурман Avalon Style Entertainment Join Date: сен 2006 Location: Южно-Сахалинск Posts: 4,192	Bi2rbo Ладно, забили ... __________________ I want to believe in Off-Road Drive