"Язык попсы и блатняка" - Page 4

Zab · 09-01-2005, 11:24

Смайлик слона значит - "думаю, но не скажу о чем"

Romeo4755 · 09-01-2005, 13:47

а как?
Истины ради вынуждена заметить, что там про хер, который следует в забор засунуть.
"Кирпич в окошко брошу" - это совершенно явно вынужденная заплата на тонкой ткани частушки.

Джей · 09-01-2005, 14:43

Romeo4755
Что это за книжка по исторической лингвистике?
В гостях видела, в штатах. Английская, я только полистала. На это место обратила внимание.
Что такое в наше время сословный жаргон?
а ты сколько слов современного русского литературно языка можешь привести, про которые твердо скажешь, что они пришли из криминальной лексики?
Я в затруднении, что сейчас считается литературным языком. Раньше это был язык литературы. Сейчас язык литературы включает выражения, которых нет в моем разговорном обиходе, то есть сейчас разговорный строже литературного.

Насчет смайликов - может, отдельную тему открыть, чтоб тут не отвлекаться? Тем более у меня, например, страницы без картинок.

Джей · 09-01-2005, 15:04

Интересно, а на каком языке вы говорите дома и на работе?
У меня сейчас большинство новых слов приходит из интернета - и там же они и остаются, в жизни не востребованы. В университете ни жаргон, ни неологизмы не приняты. Английские термины используют именно как английские, не ломая их. В моем окружении не говорят ни "комп", ни "мыло", ни "менагер". Фотошоп называется фотошопом, а если надо написать это слово, оно будет написано по-английски. Слова "круто, кульно" и пр. - тоже отсутствуют.
В особых условиях, в своей компании используем слова вроде "беспонтово". То, о чем Romeo4755 писала, только она о мате, а у нас вместо него другое.

В моих закладках (в дневниках) массово появилось слово "кавайный".
В жизни не думаю, что я его услышу когда-нибудь.

GRRR · 09-01-2005, 15:59

Джей
"кавайный"
это как?

Джей · 09-01-2005, 17:38

GRRR, не встречал?
В смысле - славный, симпатичный.

Джей · 09-01-2005, 18:11

А "баян" встречали? В смысле - старая шутка.

Romeo4755 · 09-01-2005, 20:48

Джей что сейчас считается литературным языком
Рзаговорный язык - это язык,допускающий просторечные выражения и жаргонизмы.
Литературны - это тоже для разговора, но имеется в виду то, на чем говорят образованные люди.

Книжки пишут естественно не на литератуном языке, а на любом. Если книжка написана в классическом стиле, целевообразно говорить о "книжной речи".

БСЭ
Литературный язык
, обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закрепленными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.

То есть речь идет о выборе некоторых языковых единиц из весго языкового богатства, которые люди образованные считают пригодными для использования.

Сословные жаргоны
Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр.

GRRR · 09-01-2005, 21:02

Джей
А "баян" встречали? В смысле - старая шутка.
баян у нормальных людей - шприц... интересно, откуда кавайный приплыло... чего-то не соображу никак

еще меня интересует происхождение муромой (эдак пренебрежительно- да он муромой...) и голимый...

Джей · 10-01-2005, 19:03

GRRR
Кавайный - из анимэ. Вроде бы это японское слово, кавай.
Голимый - старое слово. Голимая соль, всегда бабушка так говорила.
Romeo4755
Определение литературного языка в БСЭ очень мягкое. Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях? Или в практике?
Сословные жаргоны
Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр.
Блатной, значит, сюда относится. И программистский?

Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи? А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела.

Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным, чем русский. Это не в обиду, он от этого кажется ласковым и домашним. Но это только мои впечатления, а как вам?

Джей · 10-01-2005, 19:09

GRRR
баян у нормальных людей - шприц
А?
Баян - знаю откуда. От "хоронили тещу, порвали два баяна". А шприц?

multivak · 10-01-2005, 19:11

А вспомнил. кавайный=детский.

multivak · 10-01-2005, 19:53

Джей
Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным
совершенно зря воспринимается. если русский язык оценивать по черномырдину тоже просторечным покажется.

Джей · 10-01-2005, 20:08

multivak
Я по книжкам. Устную речь я не слышу, а читать иногда читаю.

Romeo4755 · 10-01-2005, 22:14

Джей Блатной, значит, сюда относится. И программистский?
Относится.
Но не любой жаргон продуктивен для языка в целом.

Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи?
Почему? Что-то все в одной куче - и кони и верблюди.
Баба и мужик - слова по времени появления в языке разные, но как они могли быть просторечнымиили или не просторечными, если других слов ВООБЩЕ НЕ БЫЛо с тем же значением? "
Баба - скорее всего изначальное, из детского лепета, мужик - от "муж".
Потом пришли новые слова, старые по многим причинам (искусственным в основном) вытеснились и приобрели социальную окраску. Так что как раз наоборот по сравнению с тем, что ты пишешь.
"Девчонка" - просторечно только употребление этого слова в значении "взрослая девушка". Оно было и есть просторечное.
"Парень" - просто более позднее слово, двигалось чисто географически от границ России к центру. На сегодня, конечно, не просторечное.

Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях?
Вот то, что тебе кажется, то и норма. В данном случае не важно, согласны ли мы все, то что употреблено в брежневских газетах - это закреплено или не закреплено. Про словари, думаю все согласятся.
Главная идея - но определить корпус закрепляющих документов, а то, что "литературный язык" - это не "Язык литературы", а язык какой угодно, употребляющийся людьми, создающими письменные тексты. Во времена определения БСЭ на письменные тексты существовала цензура, так что табуированной лексики в них не появлялось. ПРедполагалось, что человек печатающийся неким образом образован, а если использует нелитературные слова и обороты - то с целью изобразить среду, в которой они используются.

А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела.
(че-то я этот момент в истории родного края пропустила

)
А еще раньше?
Он отшиб Змеи двенадцать да всех хоботов.
Тут упала-то Змея да во ковыль-траву.
Добрынюшка на ножку он был поверток,
Он скочил на змеиные да груди белые.
На кресте-то у Добрыни был булатный нож –
Он ведь хочет распластать ей груди белые.
А Змея Добрыне ему взмолилась:

"Неупотребимость" названий частей тела нашими предками особенно явяствует из количества синонимов на эту тему, особенно про самые укромные уголки.

Мы вообще к чему говорим про части тела?

Джей · 11-01-2005, 15:25

Romeo4755
В стихах были перси и ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо. Слова были, но они были "низкими". А сейчас их статус повысился до нормы.

Джей · 11-01-2005, 16:17

GRRR
баян у нормальных людей - шприц
До меня с некоторым трудом, но дошло.

Romeo4755 · 11-01-2005, 22:16

Джей Слова были, но они были "низкими".
Какие перси? Ты объясни сначала, про какой период и какой социальный слой ты говоришь.
Напоминаю, что речь шла о происхождении слов - просторечные они или нет (хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов).
Названия частей тела не могут иметь просторечного происхождения, они появились в дописьменную эпоху, многие - в досословную. А остальные - в то время, когда сословные различия не сказывались на языке - на одном языке говорили и крестьяне и князья. Не было никакой обособленной "речи образованных людей".
Позже верхушка общества, стараясь обособиться от прочих слоев, вводила искусственные ограничения, появлялись разные правила приличия, позже некоторые из них забывались. Но на происхождении слов все это никак не сказалось.

ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо
С трудом могу представить, как Пушкин где-нибудь в переписке щеку ланистой... то есть ланитой назовет. Разве только иронически.

GRRR · 12-01-2005, 11:42

Джей
баян у нормальных людей - шприц
До меня с некоторым трудом, но дошло

Джей · 12-01-2005, 16:45

Ты объясни сначала, про какой период
Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными.
и какой социальный слой
Скажем, слой культурных людей.
хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов
Напомню, о чем я говорю. Что некоторые слова, которые предками воспринимались, как грубые, для потомков этого оттенка уже не имеют. И я думаю, что это может произойти и с блатными словами.

Mikki Okkolo · 14-01-2005, 12:31

Господи. Да это уже произошло. «Беспредел», например (может, приводили этот пример раньше, я невнимательно читал). А про мат я с Джей согласен. Я, честно сказать, шокирован твоим примером, Ромео. Если бы моего ребенка назвали так… Ну не знаю, слава богу, с таким не сталкивался, потому слабо представляю свою реакцию.
Мат имеет ценность только до тех пор, пока он находится в пределах своей ниши. А сейчас он перешел в разряд бытовой речи, и это уже никакая не ценность, а просто хождение по комнате (включая детскую) в сапогах, обляпанных говном.
Вот, кстати, еще образчик «усреднения» «низких» слов («жопа» еще).
Прогресс стремительный. Во многом благодаря интернету, «правильным переводам» и эмансипированной литературе.

Так что те литераторы (Андрухович, кстати, известен и за пределами Украины, хотя я лично тоже о нем раньше не слышал) были во многом правы. Думаю, в украинском языке такого смещения пластов не произошло.

Romeo4755 · 14-01-2005, 23:22

Mikki Okkolo Да это уже произошло
Не произошло, а происходит непрерывно. Вопрос не в да или нет, в том, нормально это или не нормально. Вот Джей полагает, что так у нас язык и развивался, просто мы этого не замечали.
А я считаю процесс абсолютно ненормальным.
Я ненормальным считаю и засилье криминальных вкусов и личностей повсюду.

Засилья мата я, честно говоря не вижу: по телевизору ни разу его не слышала, книжек с ним почти не видела, знакомые, как я считаю, употребляют к месту. Меня больше достают "крутые" и "отстойные" в журнальных статьях и дубляже детских фильмов. А также интонация, с которой они там произносятся.

Если бы моего ребенка назвали так…
Слава богу не назвали. И соседи мои тоже не ходят и чужих детей не называют, они сидят у себя дома и много занимаются с ребенком. И в глаза его тоже так не называют, а говорят "этот мелкий п...ш", когда рассказывают про его проказы или достижения. Слово действительно дробное, все состоит из мелких слогиков, и в то же время гладкое, прокатывается на языке - мне очень понятно, почему оно у них так к ребенку привязалось.

Romeo4755 · 15-01-2005, 05:54

C другой стороны, русский язык вообще в современных условиях для развития оказывается неудобным.
Флективный синтетический язык: для связи слов нужно менять слова и их части, подгонять друг к другу с помощью окончаний, изменяющихся согласных и пр. Вместо возни легче взять английское слово.
К нему и аффиксы любые можно приставлять - и никто не скажет, что такого слова нету и ты неграмотный. Даже Манни.

Вместо проблемы можно сказать трабл. Я тебя траблю? Удобнее, чем "Прошу прощения, я, наверно, создаю вам какие-то проблемы?"

Сегодня обламывала английское слово controls. Понятно, что game controls - это управление игрой. Хуже: controls - средства управления (у нас два связных слова, а по-английски просто "контроли"). И совсем плохо - controls в значении "соответствие между средствами контроля и действиями в игре". Совсем никак не переводится.

Вероятно, опопсение языка подвержено еще и поиску более легких форм (со стандартизированными аффиксами или лучше вообще без них ). Так же вероятно, что у новых носителей языка уже не хватает мозгов возиться со всем грамматическим богатством родной речи.

Да, вот еще забыла сказать (интересное): языки сегодня подвержены унификации, особенно под влиянием международного английского (технический, шоу и пр.) В разных странах борются с этим по-разному. Но есть два языка, которые сопроивляются унификации наиболее активно. Они придумывают собственные замены для международных корней, даже латинских. Это греческий и ... украинский.
Например, все языки для слова "телевидение" используют одни и те же корни. А как будет "телевидение" по-украински?

Romeo4755 · 15-01-2005, 06:42

Джей

ЩЕКИ, ГРУДЬ: Ты объясни сначала, про какой период
Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными.
культурные люди

Ты все-таки объясни поподробнее или укажи, откуда эти сведения.
Ииеем эпоху ивана Грозного, когда названия частей тела "низкими" словами определенно не были (16й век).
И имеем 19й век, когда они опять-таки низкими не были.
Значит где-то в промежутке трех веков слово ЩЕКА должно было сделаться социально маркированным (т.е. употребимым только простонародьем - что сделало его низким для нас, хорошо, я согласна на такую условность, а то совсем запутаемся), а затем восстановить свой статус.
Причем, как мы выяснили речь шла об изменении статуса слова, а не о правилах поведения, которые, например, просто не предполагают, что в обществе будет активно обсуждаться чья-то женская грудь (независимо от "низости" такого слова). Потому что обсуждать всем вместе чью-то грудь и сейчас не принято, но это не делает слово низким.

Шмардак · 15-01-2005, 11:50

Когда Romeo4755 заговорила о некоторых преимуществах английского языка по сравнению с русским, мне вспомнился болгарский.
Я слышал, что это очень необычный язык - в нем лексика славянская, а синтаксис - тюркский (кажется). Следствие завоевания волжскими булгарами, и странного слияния языков. В результате там нет падежей, практически как в английском.

Еще раньше я поднимал тему о том, что старый славянский язык был синтаксически значительно богаче современных русского или украинского. Было больше падежей, временных форм (как в английском), множественное число еще недавно делилось по родам ("они"/"оне".) Чего-то, наоборот, еще не было.

09-01-2005, 11:24	#76
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Сообщений: 253	Смайлик слона значит - "думаю, но не скажу о чем"
	[Ответить с цитированием]

09-01-2005, 13:47	#77
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	а как? Истины ради вынуждена заметить, что там про хер, который следует в забор засунуть. "Кирпич в окошко брошу" - это совершенно явно вынужденная заплата на тонкой ткани частушки.
	[Ответить с цитированием]

09-01-2005, 14:43	#78
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 Что это за книжка по исторической лингвистике? В гостях видела, в штатах. Английская, я только полистала. На это место обратила внимание. Что такое в наше время сословный жаргон? а ты сколько слов современного русского литературно языка можешь привести, про которые твердо скажешь, что они пришли из криминальной лексики? Я в затруднении, что сейчас считается литературным языком. Раньше это был язык литературы. Сейчас язык литературы включает выражения, которых нет в моем разговорном обиходе, то есть сейчас разговорный строже литературного. Насчет смайликов - может, отдельную тему открыть, чтоб тут не отвлекаться? Тем более у меня, например, страницы без картинок.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-01-2005, 15:04	#79
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Интересно, а на каком языке вы говорите дома и на работе? У меня сейчас большинство новых слов приходит из интернета - и там же они и остаются, в жизни не востребованы. В университете ни жаргон, ни неологизмы не приняты. Английские термины используют именно как английские, не ломая их. В моем окружении не говорят ни "комп", ни "мыло", ни "менагер". Фотошоп называется фотошопом, а если надо написать это слово, оно будет написано по-английски. Слова "круто, кульно" и пр. - тоже отсутствуют. В особых условиях, в своей компании используем слова вроде "беспонтово". То, о чем Romeo4755 писала, только она о мате, а у нас вместо него другое. В моих закладках (в дневниках) массово появилось слово "кавайный". В жизни не думаю, что я его услышу когда-нибудь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-01-2005, 15:59	#80
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Джей "кавайный" это как?
	[Ответить с цитированием]

09-01-2005, 17:38	#81
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	GRRR, не встречал? В смысле - славный, симпатичный.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-01-2005, 18:11	#82
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	А "баян" встречали? В смысле - старая шутка.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-01-2005, 20:48	#83
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей что сейчас считается литературным языком Рзаговорный язык - это язык,допускающий просторечные выражения и жаргонизмы. Литературны - это тоже для разговора, но имеется в виду то, на чем говорят образованные люди. Книжки пишут естественно не на литератуном языке, а на любом. Если книжка написана в классическом стиле, целевообразно говорить о "книжной речи". БСЭ Литературный язык , обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закрепленными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме. То есть речь идет о выборе некоторых языковых единиц из весго языкового богатства, которые люди образованные считают пригодными для использования. Сословные жаргоны Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр.
	[Ответить с цитированием]

09-01-2005, 21:02	#84
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Джей А "баян" встречали? В смысле - старая шутка. баян у нормальных людей - шприц... интересно, откуда кавайный приплыло... чего-то не соображу никак еще меня интересует происхождение муромой (эдак пренебрежительно- да он муромой...) и голимый...
	[Ответить с цитированием]

10-01-2005, 19:03	#85
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	GRRR Кавайный - из анимэ. Вроде бы это японское слово, кавай. Голимый - старое слово. Голимая соль, всегда бабушка так говорила. Romeo4755 Определение литературного языка в БСЭ очень мягкое. Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях? Или в практике? Сословные жаргоны Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр. Блатной, значит, сюда относится. И программистский? Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи? А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела. Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным, чем русский. Это не в обиду, он от этого кажется ласковым и домашним. Но это только мои впечатления, а как вам?
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-01-2005, 19:09	#86
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	GRRR баян у нормальных людей - шприц А? Баян - знаю откуда. От "хоронили тещу, порвали два баяна". А шприц?
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-01-2005, 19:11	#87
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	А вспомнил. кавайный=детский.
	[Ответить с цитированием]

10-01-2005, 19:53	#88
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	Джей Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным совершенно зря воспринимается. если русский язык оценивать по черномырдину тоже просторечным покажется.
	[Ответить с цитированием]

10-01-2005, 20:08	#89
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	multivak Я по книжкам. Устную речь я не слышу, а читать иногда читаю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

10-01-2005, 22:14	#90
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Блатной, значит, сюда относится. И программистский? Относится. Но не любой жаргон продуктивен для языка в целом. Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи? Почему? Что-то все в одной куче - и кони и верблюди. Баба и мужик - слова по времени появления в языке разные, но как они могли быть просторечнымиили или не просторечными, если других слов ВООБЩЕ НЕ БЫЛо с тем же значением? " Баба - скорее всего изначальное, из детского лепета, мужик - от "муж". Потом пришли новые слова, старые по многим причинам (искусственным в основном) вытеснились и приобрели социальную окраску. Так что как раз наоборот по сравнению с тем, что ты пишешь. "Девчонка" - просторечно только употребление этого слова в значении "взрослая девушка". Оно было и есть просторечное. "Парень" - просто более позднее слово, двигалось чисто географически от границ России к центру. На сегодня, конечно, не просторечное. Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях? Вот то, что тебе кажется, то и норма. В данном случае не важно, согласны ли мы все, то что употреблено в брежневских газетах - это закреплено или не закреплено. Про словари, думаю все согласятся. Главная идея - но определить корпус закрепляющих документов, а то, что "литературный язык" - это не "Язык литературы", а язык какой угодно, употребляющийся людьми, создающими письменные тексты. Во времена определения БСЭ на письменные тексты существовала цензура, так что табуированной лексики в них не появлялось. ПРедполагалось, что человек печатающийся неким образом образован, а если использует нелитературные слова и обороты - то с целью изобразить среду, в которой они используются. А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела. (че-то я этот момент в истории родного края пропустила ) А еще раньше? Он отшиб Змеи двенадцать да всех хоботов. Тут упала-то Змея да во ковыль-траву. Добрынюшка на ножку он был поверток, Он скочил на змеиные да груди белые. На кресте-то у Добрыни был булатный нож – Он ведь хочет распластать ей груди белые. А Змея Добрыне ему взмолилась: "Неупотребимость" названий частей тела нашими предками особенно явяствует из количества синонимов на эту тему, особенно про самые укромные уголки. Мы вообще к чему говорим про части тела? Last edited by Romeo4755; 10-01-2005 at 22:29.
	[Ответить с цитированием]

11-01-2005, 15:25	#91
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 В стихах были перси и ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо. Слова были, но они были "низкими". А сейчас их статус повысился до нормы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

11-01-2005, 16:17	#92
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	GRRR баян у нормальных людей - шприц До меня с некоторым трудом, но дошло.
	Дневник [Ответить с цитированием]

11-01-2005, 22:16	#93
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Слова были, но они были "низкими". Какие перси? Ты объясни сначала, про какой период и какой социальный слой ты говоришь. Напоминаю, что речь шла о происхождении слов - просторечные они или нет (хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов). Названия частей тела не могут иметь просторечного происхождения, они появились в дописьменную эпоху, многие - в досословную. А остальные - в то время, когда сословные различия не сказывались на языке - на одном языке говорили и крестьяне и князья. Не было никакой обособленной "речи образованных людей". Позже верхушка общества, стараясь обособиться от прочих слоев, вводила искусственные ограничения, появлялись разные правила приличия, позже некоторые из них забывались. Но на происхождении слов все это никак не сказалось. ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо С трудом могу представить, как Пушкин где-нибудь в переписке щеку ланистой... то есть ланитой назовет. Разве только иронически.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 11:42	#94
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Джей баян у нормальных людей - шприц До меня с некоторым трудом, но дошло
	[Ответить с цитированием]

12-01-2005, 16:45	#95
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Ты объясни сначала, про какой период Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными. и какой социальный слой Скажем, слой культурных людей. хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов Напомню, о чем я говорю. Что некоторые слова, которые предками воспринимались, как грубые, для потомков этого оттенка уже не имеют. И я думаю, что это может произойти и с блатными словами.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2005, 12:31	#96
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Господи. Да это уже произошло. «Беспредел», например (может, приводили этот пример раньше, я невнимательно читал). А про мат я с Джей согласен. Я, честно сказать, шокирован твоим примером, Ромео. Если бы моего ребенка назвали так… Ну не знаю, слава богу, с таким не сталкивался, потому слабо представляю свою реакцию. Мат имеет ценность только до тех пор, пока он находится в пределах своей ниши. А сейчас он перешел в разряд бытовой речи, и это уже никакая не ценность, а просто хождение по комнате (включая детскую) в сапогах, обляпанных говном. Вот, кстати, еще образчик «усреднения» «низких» слов («жопа» еще). Прогресс стремительный. Во многом благодаря интернету, «правильным переводам» и эмансипированной литературе. Так что те литераторы (Андрухович, кстати, известен и за пределами Украины, хотя я лично тоже о нем раньше не слышал) были во многом правы. Думаю, в украинском языке такого смещения пластов не произошло.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2005, 23:22	#97
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Mikki Okkolo Да это уже произошло Не произошло, а происходит непрерывно. Вопрос не в да или нет, в том, нормально это или не нормально. Вот Джей полагает, что так у нас язык и развивался, просто мы этого не замечали. А я считаю процесс абсолютно ненормальным. Я ненормальным считаю и засилье криминальных вкусов и личностей повсюду. Засилья мата я, честно говоря не вижу: по телевизору ни разу его не слышала, книжек с ним почти не видела, знакомые, как я считаю, употребляют к месту. Меня больше достают "крутые" и "отстойные" в журнальных статьях и дубляже детских фильмов. А также интонация, с которой они там произносятся. Если бы моего ребенка назвали так… Слава богу не назвали. И соседи мои тоже не ходят и чужих детей не называют, они сидят у себя дома и много занимаются с ребенком. И в глаза его тоже так не называют, а говорят "этот мелкий п...ш", когда рассказывают про его проказы или достижения. Слово действительно дробное, все состоит из мелких слогиков, и в то же время гладкое, прокатывается на языке - мне очень понятно, почему оно у них так к ребенку привязалось.
	[Ответить с цитированием]

15-01-2005, 05:54	#98
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	C другой стороны, русский язык вообще в современных условиях для развития оказывается неудобным. Флективный синтетический язык: для связи слов нужно менять слова и их части, подгонять друг к другу с помощью окончаний, изменяющихся согласных и пр. Вместо возни легче взять английское слово. К нему и аффиксы любые можно приставлять - и никто не скажет, что такого слова нету и ты неграмотный. Даже Манни. Вместо проблемы можно сказать трабл. Я тебя траблю? Удобнее, чем "Прошу прощения, я, наверно, создаю вам какие-то проблемы?" Сегодня обламывала английское слово controls. Понятно, что game controls - это управление игрой. Хуже: controls - средства управления (у нас два связных слова, а по-английски просто "контроли"). И совсем плохо - controls в значении "соответствие между средствами контроля и действиями в игре". Совсем никак не переводится. Вероятно, опопсение языка подвержено еще и поиску более легких форм (со стандартизированными аффиксами или лучше вообще без них ). Так же вероятно, что у новых носителей языка уже не хватает мозгов возиться со всем грамматическим богатством родной речи. Да, вот еще забыла сказать (интересное): языки сегодня подвержены унификации, особенно под влиянием международного английского (технический, шоу и пр.) В разных странах борются с этим по-разному. Но есть два языка, которые сопроивляются унификации наиболее активно. Они придумывают собственные замены для международных корней, даже латинских. Это греческий и ... украинский. Например, все языки для слова "телевидение" используют одни и те же корни. А как будет "телевидение" по-украински? Last edited by Romeo4755; 15-01-2005 at 06:28.
	[Ответить с цитированием]

15-01-2005, 06:42	#99
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей ЩЕКИ, ГРУДЬ: Ты объясни сначала, про какой период Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными. культурные люди Ты все-таки объясни поподробнее или укажи, откуда эти сведения. Ииеем эпоху ивана Грозного, когда названия частей тела "низкими" словами определенно не были (16й век). И имеем 19й век, когда они опять-таки низкими не были. Значит где-то в промежутке трех веков слово ЩЕКА должно было сделаться социально маркированным (т.е. употребимым только простонародьем - что сделало его низким для нас, хорошо, я согласна на такую условность, а то совсем запутаемся), а затем восстановить свой статус. Причем, как мы выяснили речь шла об изменении статуса слова, а не о правилах поведения, которые, например, просто не предполагают, что в обществе будет активно обсуждаться чья-то женская грудь (независимо от "низости" такого слова). Потому что обсуждать всем вместе чью-то грудь и сейчас не принято, но это не делает слово низким.
	[Ответить с цитированием]

15-01-2005, 11:50	#100
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Сообщений: 687	Когда Romeo4755 заговорила о некоторых преимуществах английского языка по сравнению с русским, мне вспомнился болгарский. Я слышал, что это очень необычный язык - в нем лексика славянская, а синтаксис - тюркский (кажется). Следствие завоевания волжскими булгарами, и странного слияния языков. В результате там нет падежей, практически как в английском. Еще раньше я поднимал тему о том, что старый славянский язык был синтаксически значительно богаче современных русского или украинского. Было больше падежей, временных форм (как в английском), множественное число еще недавно делилось по родам ("они"/"оне".) Чего-то, наоборот, еще не было.
	Дневник [Ответить с цитированием]