Нужны ли флоту суперразрушители?

[Porco Rosso]

Darth Schturmer

Что за чудо? В книгах или комиксах?
В любом случае, одна пушка - это мало. Много пушек - это сложно. Ракеты/самоходы тем и хороши, что позволяют стрелять залпами, либо сразу уничтожая цели, либо сразу перенасыщая ПРО и опять-таки уничтожая цели.

[Porco Rosso]

Moonlighter

Побьются на планетарном щите. При условии, что щит будет поднят, чего при внезапном начале боевых действий скорее всего не будет (время реакции и т.п.) Естественно, первая же волна таких штук должна поражать эмиттеры щитов на планете-цели.

Во-первых - таки да, щита скорее всего не будет.
Во-вторых - если в угрожаемый период щит поднимут, то это будет равнозначно успешной блокаде целой планеты силами НУЛЯ кораблей. Потому что сквозь щит корабли не летают.
В-третьих, если в щите будут открывать "окна" для прохода кораблей, то места и режим работы этих окон разведкой устанавливается без отрыва от просмотра футбола. И подарки летят прямо в форточку.
В-четвертых - даже если лупят прямо в щит, щит имеет тенденцию от перегрузок дохнуть. А поскольку планетарный щит имеет секторную природу, выбить массированной бомбардировкой одного участка окошко для удара - дело количества подарков. Относительно дешевых подарков, заметим.

Поэтому все сколь-нибудь значительные компоненты обеспечения существования государства (от с/х до баз флота) перекочевывают на места с насмерть засекреченными координатами, дабы противник не узнал.

Далеко не все можно замаскировать. Особенно что-то, встроенное в инфраструктуру и постоянно действующее, типа космопорта.

На отсталой планете Земля столицу государства под названием СССР защищала ПРО, способная отловить порядка 10-20 боеголовок МБР. Но это так, к слову...

Ну да, были на всей планете две точки, теоретически защищенные. На практике не проверялись, слава богу. Но ЛЮБАЯ система ПРО преодолима. Причем самым тупым образом - заваливанием целями.

[Moonlighter]

Porco Rosso

ML:все сколь-нибудь значительные компоненты обеспечения существования государства (от с/х до баз флота) перекочевывают на места с насмерть засекреченными координатами, дабы противник не узнал.
Porco Rosso
Далеко не все можно замаскировать. Особенно что-то, встроенное в инфраструктуру...
Я имел в виду-на планеты, космические станции и т.п. с засекреченнымии координатами. Правда, все равно их координаты достаточно легко определяются разведкой...

Что за чудо? В книгах или комиксах?В любом случае, одна пушка - это мало.

Серия комиксов с названием "The Dark Empire" от Dark Horse- про бисский клон императора : Бисс, Galaxy Gun и все такое...
http://darkhorse.com/profile/profile.php?sku=96-002
Конструкция была выполнена с присущими Палпатину характерными особенностями (охренительный размер, в единственном экземпляре, легко выводится из строя...)

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
West End Games
Не помню, чтобы WEG когда-либо давали статистику на ISD-III. И не помню, чтобы WEG его придумывали.
Зато видел статистику к несуществующим крафтам
Этого тоже полно. Но и наоборот бывает. Тот же AT-AA. Статистики вроде нет.
Или YV корабли. Или "Errant Venture". Или... ай, замаешься.
А люки в днище у нее такие же как и у АТ-АТ ?
Нет у неё никаких люков, кроме тех, через которые АТ-АТ высаживается.

[VooDoo]

Не помню, чтобы WEG когда-либо давали статистику на ISD-III. И не помню, чтобы WEG его придумывали.
Значит дала. Кто придумал - я не в курсе.

Этого тоже полно. Но и наоборот бывает. Тот же AT-AA. Статистики вроде нет.

ATAA
Type: All Terrain Anti Aircraft
Scale: Walker
Length: 12 Meters long, 5 Meters Tall
Skill: Walker Operation, ATAA
Crew: 2 + 1 Gunner
Passengers: 1
Cargo Capacity: 200kg
Cover: Full
Maneuverability: 1D
Move: 18, 50 kmh
Body Strength: 3D
Weapons:
Concussion Missile Launcher
Scale: Speeder
Fire Arc: Front
Crew: 1
Skill: Vehicle Blasters
Fire Control: 2D
Range: 50-200/1/2km
Damage: 8D


Description: Although the Battle of Hoth was an overwhelming success for the Empire, with many Rebel troops being slain, and a massive capture of supplies and resources, the loss of a number of ATAT walkers to airspeeders was a blow to the Empire's image of the walkers as almost undefeatable in combat. In an effort to avoid the repeat of this happening, the Empire developed and introduced the ATAA, design to take on Air Speeders at extreme ranges and to take them out before they could make attack runs on the Empires ATAT and ATST walkers. Although the ATAA was hailed as a success, it was never really tested out in reality, since there were no other huge Imperial/Alliance ground battles before the Emperors death at the battle of Endor. After Endor, the Empires resource base was severly crippled that producing new ATATs became a priority rather than auxilary craft such as the ATAA, so few more were built.

Я правда не в курсе насколько это официально...

Или YV корабли.
Что лишь доказывает отстойность всего YV направления.

"Errant Venture"
Что это такое ?

Нет у неё никаких люков, кроме тех, через которые АТ-АТ высаживается
Это почему ты так решил ?

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Явная неофициальщина.
Text completely by FreddyB.
Это как раз случай "есть крафт - статистику выдумали фэны"
Да это даже видно по фразе "the Battle of Hoth". АТ-АА был разработан ДО битвы при Хоте, что всем игравшим в FC известно, в общем... те, кто выдумывал эту статистику, явно не знали этого.
Что лишь доказывает отстойность всего YV направления.
Отстойность его очевидна и без кораблей но факт остаётся фактом.
Errant Venture
Это ISD с суперлазером, которым командует пират Бустер Терик.
Это почему ты так решил ?
Гым. Ну может и есть, но я их не видел. Тем более что есть два типа АТ барж, и ни на одну нет статистики.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

те, кто выдумывал эту статистику, явно не знали этого.
По моему они просто двигали свою теорию.

но факт остаётся фактом
YV - отстой. Поэтому и корабли без статсов, потому как они нафиг никому не нужны.

Это ISD с суперлазером, которым командует пират Бустер Терик.
ОколоYV бред...

Гым. Ну может и есть, но я их не видел. Тем более что есть два типа АТ барж, и ни на одну нет статистики.
Люков в статистике нет .

[al103]

пират Бустер Терик.

Э, А!? Когда это Бустер стал пиратом? Учитывая что он их "малость" "нелюбит"?

Это ISD с суперлазером

Что, NJO и до этого докатилось? Бреееееед.

[Roman2]

Porco Rosso
Панимааешььь, какая загогулина...
Щит дохнет от перегрузки, только вот у каждого щита своё понятие "перегрузки".
И как пример - двойной щит Корусканта.

К тому же блокада - это такая штука, что к блокированной стороне может прилететь подмога и дать блокирующим про%:аться, особенно - при поддержке планетарных систем активной обороны (тех же планетарных ионок).

Есть понятие "разумная достаточность" - Если это база отдельная. Шахта, допустим какая-то по добыче особо ценного попкорма, например, то хватит и локального щита.
Пираты не пробьются - и ладненько (пока будут дурью маяться прилетит корпоративная служба безопасности и раздаст люлей), а войну вести ресурсов всё одно нету...

Если это полноценная развитая планета - то и щит там расчитан на случай войны.

[Porco Rosso]

Roman2

И как пример - двойной щит Корусканта.

Это плохой пример. "Знаешь, программисты очень богатые люди. Взять, к примеру, Билла Гейтса..."

что к блокированной стороне может прилететь подмога

Ты не понял. Подмоге там делать нечего - в системе НЕТ кораблей блокадного флота. Они вообще НЕИЗВЕСТНО где.

Не бывает непробиваемых щитов, бывает мало боеголовок. Когда атакующий может пулять ими через полгоалактики, из одной точки - в любую, недостатка в боеголовках над целью скорее всего не будет.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
По моему они просто двигали свою теорию.
Да понятно. Но не в этом дело. Неофициальная статистика. Как и в случае с ISD-III. Попробуй поискать ISD-III в инете. Проблема в том, что какой-то корабль помимо ISD I и ISD II существует в ROTJ, у него другая командная башня, да и та же "Химера", например, в комиксах нарисована отличной от ISD I и ISD II - командной башней.

Но при этом я могу с почти 100% уверенностью заявить, что ISD III его называли только фэны (а нача, название неофициальное. Если даже название ISD-III когда-либо упоминалось "Лукас[x]" в их продуктах, мне об этом неизвестно, раз, и второе - никакой статистики на него, опять же 99%, нет.
ОколоYV бред...
А разница? ISD-III тоже никому не нужен, получается. Потому что официальных данных по нему я не видел нигде.

[VooDoo]

Как и в случае с ISD-III.
Почему ты решил, что статистика по ISDIII неофициальная ?

Проблема в том, что какой-то корабль помимо ISD I и ISD II существует в ROTJ, у него другая командная башня, да и та же "Химера", например, в комиксах нарисована отличной от ISD I и ISD II - командной башней.
Ну и ?

Но при этом я могу с почти 100% уверенностью заявить, что ISD III его называли только фэны (а нача, название неофициальное. Если даже название ISD-III когда-либо упоминалось "Лукас[x]" в их продуктах, мне об этом неизвестно, раз, и второе - никакой статистики на него, опять же 99%, нет.
Статистика - есть... 100%... Вопрос в том, чья она.

А разница? ISD-III тоже никому не нужен, получается. Потому что официальных данных по нему я не видел нигде.
YV - бред, безотносительно своей официальности. И вообще, не нравится тебе ISDIII => ISD вообще бесперспективный корабль. И экипаж его сократить нельзя.

[Roman2]

Porco Rosso
> в системе НЕТ кораблей блокадного флота.
Тогда и блокады нет - зона щита откроется для прохода транспортов.

VooDoo
> Почему ты решил, что статистика по ISDIII неофициальная

Это элементарно! Потому, что официальной нет.

[VooDoo]

Roman2

А почему решили, что официальной нет ?

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Почему ты решил, что статистика по ISDIII неофициальная ?
Отсутствие официальной статистики. Найди мне её, и я признаю, что она есть. Если чего-то нет, этого нет.

Я заглядывал во многие книги, смотрел на многих сайтах, но официально упоминались только ISD I и II.

А насчёт "не нравится мне" - мне вообще поровну. Есть какой-то ISD (без наименования) с неизвестными свойствами. Его обозвали ISD-III и придумали статистику. Мне ни холодно, ни жарко.
Скажу больше - официальную статистику по ISD я тоже считаю дебильной, потому как налицо нерациональное использование объёма корабля. Причём настолько, что логично это не объяснить.
Единственное нормальное объяснение - skeleton crew 5000 - корабль может управляться 5.000, остальные 30.000 кого-то ещё - дармоеды, могут быть, могут и не быть.

[Porco Rosso]

Roman2

Если читать внимательно, то можно заметить, что в моем исходном посте ситуация с открывающимися окнами рассматривалась.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Я заглядывал во многие книги, смотрел на многих сайтах, но официально упоминались только ISD I и II.
Объясни мне, подряд идут три ISD. Ссылка только на WEG. Как это трактовать ?

Скажу больше - официальную статистику по ISD я тоже считаю дебильной, потому как налицо нерациональное использование объёма корабля.
Это относится вообще ко всем кораблям ЗВ... Кроме отдельных фанфиков...

Причём настолько, что логично это не объяснить.
В смысле ? Исе и Хьюга это вполне реальные корабли. Своею бесполезностью весьма похожие на ISD.

Единственное нормальное объяснение - skeleton crew 5000 - корабль может управляться 5.000, остальные 30.000 кого-то ещё - дармоеды, могут быть, могут и не быть.
5000 - это чтобы корабль как-то двигался и стрелял. 36.000 - чтобы он нормально летал, нормально стрелял, номарльно запускал десанты и истребители.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Объясни мне, подряд идут три ISD. Ссылка только на WEG.
Где ссылка на WEG и где подряд идут три ISD.
Это относится вообще ко всем кораблям ЗВ...
Угу. Поэтому я предпочитаю смотреть кино... да и вообще не увлекаюсь RPG.
Своею бесполезностью весьма похожие на ISD.
Ну да. Только где же 25.000 таких кораблей?
5000 - это чтобы корабль как-то двигался и стрелял. 36.000 - чтобы он нормально летал, нормально стрелял, номарльно запускал десанты и истребители.
Не нужны 30.000. Чисто физически.
Ганнеров надо 275, чтобы он нормально стрелял, по той же статистике. Чтобы он нормально летал, нужно ну никак не больше 5.000 - экипаж на мостиках (сколько бы их там ни было) и ещё люди в машинном отделении (явно не 30.000)

Запускать десанты - ну, нужны сами десанты. И ещё пилоты для десантных кораблей и обслуживающий персонал. Но если посмотреть. сколько на ISD этих кораблей, станет ясно. что обойтись можно парой тысяч персонала. Больше некуда.

Так вот и вопрос - нафига эти 30.000?

Ответ - не нужны вообще. Выдумавший статистику на корабли для RPG - просто туп.

[VooDoo]

Где ссылка на WEG и где подряд идут три ISD.
http://rivendell.fortunecity.com/dark/791/impcshp.htm

Угу. Поэтому я предпочитаю смотреть кино... да и вообще не увлекаюсь RPG.
В фильмах еще хуже .

Ну да. Только где же 25.000 таких кораблей?
А где вообще на Земле 25К капшипов ?

Не нужны 30.000. Чисто физически.
Причем тут физика ?

Ганнеров надо 275, чтобы он нормально стрелял, по той же статистике. Чтобы он нормально летал, нужно ну никак не больше 5.000 - экипаж на мостиках (сколько бы их там ни было) и ещё люди в машинном отделении (явно не 30.000)
Ганнеры это наводчики. Ты думаешь, что кроме наводчиков никто больше не нужен, чтобы стрелять ? И "люди в машинном отделении" это кто ? Обслуживающий персонал главного реактора, вспомогательных реакторов, главных и вспомогательных двигателей, генераторов и проекторов щита, аварийная команда, обслуживание системы исскуственной гравитации и систем жизнеобеспечения ? Ты не думай - это не все необходимые посты - на самом деле их куда больше . И все это для корабля размером в 1,6 км. Ты вообще представляешь себе, скока народу надо, чтобы во время боя за разумные сроки устранять проблемы скажем системы исскуственной гравитации во всей этой туше ? Вот наверное тысяч пять человек и понадобится .

Запускать десанты - ну, нужны сами десанты. И ещё пилоты для десантных кораблей и обслуживающий персонал. Но если посмотреть. сколько на ISD этих кораблей, станет ясно. что обойтись можно парой тысяч персонала. Больше некуда.
Пара тысяч на обслуживание десантных кораблей, пара тысяч на обслуживание десантируемой техники, пара тысяч на обслуживание истребителей. Уже шесть тысяч.

Так вот и вопрос - нафига эти 30.000?
Для того, чтобы корабль считался боеспособной единицей.

Ответ - не нужны вообще. Выдумавший статистику на корабли для RPG - просто туп.
Это неправильный ответ. А выдумавший статистику для RPG скорее даже занизил размер экипажа .

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Ага. Всё, теперь понял. Раз написано "копирайт WEG", наверное, это есть где-то. Я лично не знаю, где. Но признаю, что мои знания скудны и ничтожны, потому что прочесть все материалы по ЗВ довольно трудно.
Ты вообще представляешь себе, скока народу надо, чтобы во время боя за разумные сроки устранять проблемы скажем системы исскуственной гравитации во всей этой туше ?
В фильмах не хуже. В фильмах просто ничего не показано почти. Но чтобы подумать о 30.000 дармоедах на корабле...
Пара тысяч на обслуживание десантных кораблей
Ну и куда? Пара тысяч? Откуда? Обслужить 6 АТ барж? Даже если 100 человек на баржу (нонсенс), всё равно будет не больше 600. Один штурмовой шаттл обслужить - ладно, нонсенс, но тоже 100 человек. 700.
И где же тысячи?
пара тысяч на обслуживание десантируемой техники
Насколько мне известно, техи Имперской Армии никаким левым боком не являются экипажем ISD. Или я чего-то не понимаю в устройстве ВС Империи.
пара тысяч на обслуживание истребителей.
Даже если каждую единицу истребительной техники будут обслуживать 10 человек, всего на 72 единицы наберётся 720 человек.!!
Ты вообще представляешь себе, скока народу надо, чтобы во время боя за разумные сроки устранять проблемы скажем системы исскуственной гравитации во всей этой туше ?
А всё довольно просто - если генератор один на весь корабль, то обслуживать его, даже при офигенных размерах, больше тысячи-другой человек никак не может.
Если же генераторов несколько, и они маленькие (пусть их сотни), то тогда генератор может обслужить и несколько человек. Пусть даже десяток - будут те же тысячи.

Обслуживающий персонал главного реактора, вспомогательных реакторов, главных и вспомогательных двигателей, генераторов и проекторов щита, аварийная команда, обслуживание системы исскуственной гравитации и систем жизнеобеспечения ?
Даже чтобы это всё обслужить, не нужны 36.000 человек. Особенно если корабль может как-то лететь с 5.000. Если он может это делать с 5.000, это означает, что остальные 30 - дармоеды.
А если для починки нужно постоянно таскать с собой 30.000 чинильщиков, тогда я не знаю вообще, нафига ISD строили.

Размер экипажа завышен. А ты пытаешься в экипаж вставить тех людей, которые вообще не имеют к нему отношения.

[Porco Rosso]

Я думаю они там педали крутят.

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Насколько мне известно, техи Имперской Армии никаким левым боком не являются экипажем ISD. Или я чего-то не понимаю в устройстве ВС Империи.
В экипаж входят те, кто приписан к кораблю. Если техники там постоянные - то они тоже считаются

[VooDoo]

В фильмах не хуже. В фильмах просто ничего не показано почти. Но чтобы подумать о 30.000 дармоедах на корабле...
Вот это "ничего" и хуже.

Ну и куда? Пара тысяч? Откуда? Обслужить 6 АТ барж? Даже если 100 человек на баржу (нонсенс), всё равно будет не больше 600. Один штурмовой шаттл обслужить - ладно, нонсенс, но тоже 100 человек. 700.
Еще базу десантируемую и разворачиваемую на планете посчитай...

Насколько мне известно, техи Имперской Армии никаким левым боком не являются экипажем ISD. Или я чего-то не понимаю в устройстве ВС Империи.
Это элементарно - дублирование большей части обязанностей и функций армейских специалистов. Также корпоративная конкуренция, точнее сказать монополия... К примеру: армейскому инженеру требуется осуществить серьезный ремонт бластера АТ-АТ. Он вынужден передать бластер флотским специалистам, которые осуществят его ремонт на своей территории (флотских мастерских) и передадут армейским специалистам для установки.

Даже если каждую единицу истребительной техники будут обслуживать 10 человек, всего на 72 единицы наберётся 720 человек.!!
Вот тебе типа списочек задач по обслуживанию каждого истребителя (реальные земные с небольшим изменением в силу специфики ЗВ):

Приборное оборудование.
Кислородное оборудование.
Аккумуляторное оборудование.
Гидравлическое оборудование.
Магнитное оборудование.
Электронное оборудование
Вооружение.
Двигатели.
Энергетическое оборудование.
Корпусные работы.

2-3 человека на каждую задачу кинь - как раз получится то, что надо.

Плюс добавь еще людей на:
Обслуживание катапульт.
Проекторов тягового луча.

Это обеспечение запуска/приема истребителей, без учета другого обеспечения полетов.

А всё довольно просто - если генератор один на весь корабль, то обслуживать его, даже при офигенных размерах, больше тысячи-другой человек никак не может.
А если генератор во-1х большой, а во-2х не один ?

Пусть даже десяток - будут те же тысячи.
Само-собой - на десятки (сотни ?) проекторов щита плюс еще тысячи человек экипажа.

Даже чтобы это всё обслужить, не нужны 36.000 человек.
Траун, ты сам начал сравнивать говорить о насыщенности ИЗР людьми. Я указал на то, что земные корабли еще более насыщены людьми. Внутренних систем на ИЗР больше чем на земном корабле. Добавлены: система защитного поля, система жизнеобеспечения, система исскуственной гравитации и дублирование двигательной системы (гипер и обычный космос). Это по минимуму. Соответственно все это означает, что и экипажа требуется больше. Далее - в ИЗР совмещены три функции - арт. корабль, носитель и десантный корабль => требования к количеству экипажа еще больше. Поэтому 36.000 человек нужны, причем я бы не сказал, что при этом будет ощущаться какой-то избыток свободных рук. Наоборот - с точки зрения эффективности аварийных партий (борьба с пожарами, боевыми повреждениями и пр.) нужно где-то в районе 20-25 тыс. человек на ИЗР. Это с учетом использования всевозможных автоматических систем.

Особенно если корабль может как-то лететь с 5.000. Если он может это делать с 5.000, это означает, что остальные 30 - дармоеды.
Убойная логика... Ты мне лучше скажи - на что он способен с этими 5.000 человек ? Переместиться из точки А в точку Б на крейсерской скорости, надеясь, что не придется по дороге вступать в бой ? Это боевой корабль или транспорт ? Но вообще у меня родилась одна хорошая гипотеза, которая много чего во вселенной ЗВ объясняет...

ИЗР проектировались и строились как развитие кораблей СР, в основе которых лежала идея экипажа, как сети "простых" специализированных исполнительных механизмов - клоны и дроиды. Империя в процессе своего развития оказалась лишена таких источников деш. раб. силы, как клоны или дроиды (или исчезли сами источники или раб. сила перестала быть дешевой). В то же время ИЗР получали все более широкое распространение, причем это было вызвано некими политическими мотивами, исходящими с самого верха, а не практическими соображениями. Проблему попытались решить заменой клонов и дроидов людьми... Как можно догадаться, это вызвало классические проблемы, главной из которых была проблема уровня подготовки. Клоны и дроиды были "прирожденными" пилотами, стрелками, техниками и т.д. Их уровень подготовки варьировался лишь в пределах технологического допуска и, по сравнению с уровнем подготовки среднего человека, был весьма высок. Положение дел с имперскими экипажами усугублялось тем, что людей требовалось во-1х много, а во-2х они требовались быстро, что означает массовое и ускоренное образование и, как неизбежное следствие, дефицит квалифицированного персонала. В конечном итоге ситуация в имперском флоте была скорее всего следующая: существовали три основных уровня боеспособности кораблей Первая линия - полностью боеспособный корабль, полностью укомплектованный лучшими кадрами (в качестве примера - эскадра Вейдера), Вторая линия- корабль со сниженной боеспобностью, вызванной укомплектованностью значительным количеством слабоподготовленного экипажа, а также частичным его некомплектом (корабли, находящиеся в горячих точках, имеющих большую важность), Третья линия - корабли с ограниченной боеспособностью, укомплектованные только минимально необходимым экипажем, причем имеющим минимальную подготовку (стационеры в значительном числе миров, сопровождение конвоев).

Отсюда скорее всего растут ноги многих громких побед Альянса... И поражений...

А если для починки нужно постоянно таскать с собой 30.000 чинильщиков, тогда я не знаю вообще, нафига ISD строили.
А как ты вообще предлагаешь делать ? Устроить службу "мальчики по вызову" ? Типа "Ой, у нас взорвался проектор щита №153 возле 12456 шпангоута - срочно вызывайте аварийную бригаду с Корусканта !!! Что !? У них занято !?" .

Размер экипажа завышен.
Да, согласен. Занижен, причем сильно . По аналогии с земными кораблями должно быть на порядок больше людей.

А ты пытаешься в экипаж вставить тех людей, которые вообще не имеют к нему отношения.
А ты даже не пытаешься представить себе орг. структуру боевого корабля . Просто такие воинствующее нежелание. И это при при наличи желания (?) получить логическое обоснование.

[Rand]

Авианосец "Рональд Рейган" - 334 метра до 6 тысяч человек
"Констелейшн" - 5,5 тыс. человек
Экипаж ISD - вряд ли занижен, скорее тут дело в автоматизации

[Remnanta]

Таркин

закопанный в огороде на Корусканте...

Мега-фраза.