Хольм ван Зайчик - Page 4

Марцелл · 16-12-2001, 19:39

Джей при чем здесь _великие_ культуры? ты сказала "Смешение культур приводит к гибели культур". Ни слова о великих... А китайская культура - как раз и есть дикий конгломерат сотен других. Достаточно того, хотя бы, что современный китаец с Севера с трудом понимает выходца с Юга

Крапивник · 16-12-2001, 19:43

Джей , думаю, он имел ввиду европейскую культуру в глобальном понимании.

Джей · 16-12-2001, 20:01

Марцелл
Китайская культура умерла, как и остальные. Когда Шпенглер писал свою книгу, была жива только русская. Сейчас не знаю.
У него есть длинное определение культуры, и я уже писала его во флейме. Но можно сказать коротко, что это душа народа. Ордусь написана Зайчиком как великая культура. Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой?

Марцелл · 16-12-2001, 23:25

Китайская культура умерла, как и остальные - гы-гы-гы-гы.... я давно так не смеялся...

Когда Шпенглер писал свою книгу, была жива только русская. - это Шпенглер так сказал или это твое мнение?

Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой? - почему она должна именно _перестроиться_? ты вообще в курсе силы китайской культуры?

Креол · 17-12-2001, 07:40

Джей Эк тебя занесло то...

Может, пояснишь?

Джей · 17-12-2001, 11:23

Марцелл почему она должна именно _перестроиться_? ты вообще в курсе силы китайской культуры?
Она - это Ордусь. Цитирую свой вопрос полностью:
Ордусь написана Зайчиком как великая культура. Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой?
Если помнишь, мы говорили о западном влиянии на Ордусь, и ты видел в нем возможный источник развития. Мне так не кажется. Ты, судя по последнему вопросу, не считаешь возможным "перестраивание". А каким образом может идти развитие?
это Шпенглер так сказал или это твое мнение?
Шпенглер.. видимо, надо действительно пояснить. По Шпенглеру, культура - это комплекс идей. Да, и обычаи, и искусства, и государства, и предметы, и много всего - но все это производное от идей. Культура - это организм, то есть этот комплекс идей рождается, живет, достигает расцвета и умирает. Смерть культуры не означает, что она исчезла, а означает, что она перестала развиваться. Причем проявления культуры могут развиваться еще долго, но не развиваются идеи.
Может ли развиться комплекс мировоззренческих идей Ордуси за счет усвоения идей варваров? Если ты считаешь, что да, то каких именно идей?
Креол
Может, пояснишь?
Так хватит? Лучше бы прочитать "Закат Европы", конечно..

Креол · 17-12-2001, 11:49

Джей Да я читал (хотя не целиком), на 3-м курсе. Правда сейчас уже почти ничего не помню.
Зато помню, что его критики считали, что Шпенглер ни фига не понял в понимании истории как таковой, и истории Европы, в частности. Покольку упустил из виду роль христианства для европейской культуры и роль религий в истории прочих культур.

И вообще, начинать надо с определения культуры, т.к. сто лет назад в это понятие вкладывали иной смысл, чем сейчас, противопоставляя культуру и цивилизацию.

ЗЫ Говоришь, Шпеглер выделял среди великих культур античную и египетскую. Даже сто Шпенглеров не разубедят меня, что античная цивилизация в значительной мере не впитала в себя многие элементы египетской. Причем задолго до своей гибели.

Марцелл · 17-12-2001, 12:01

А каким образом может идти развитие? - ассимиляция. Усвоение лучшего из чужой культуры и отметание плохого. Сама Ордусь тому примером - это больше Китай, чем Русь.

Смерть культуры не означает, что она исчезла, а означает, что она перестала развиваться - тогда согласен. Но и русская культура тоже мертва, в таком случае.

Креол · 17-12-2001, 12:12

А как определить, что культура перестала развиваться? По засилью постмодернизма?

Джей · 17-12-2001, 13:53

Креол
начинать надо с определения культуры, т.к. сто лет назад в это понятие вкладывали иной смысл, чем сейчас, противопоставляя культуру и цивилизацию.
Сейчас вкладывают разный смысл, как и 100 лет назад.
Противопоставление культуры и цивилизации - это по Шпенглеру. Мне его определение кажется исполненным смысла.
Примерно так:
Культура - это высшая форма жизни, исторический суперорганизм, зерном которого являются исторически сложившиеся идеи, и особенно - присваиваемые им ценности. Компоненты культуры - артефакты, социофакты, ментифакты. Артефакты - это базисные средства жизнеобеспечения, социофакты - элементы межличностных отношений, ментифакты - общечеловеческие ценности (религии, идеологии, этика, искусство, философия). Формами культуры являются - народ, язык, эпоха, государство, искусство, наука, право, мировоззрение, хозяйство и т.д.
Он выделяет 8 великих культур: египетскую, индийскую, вавилонскую, китайскую, античную, византийско-арабскую, западноевропейскую, майя, еще 3 -умерли, не достигнув зрелости: персидская, хеттская, кечуа. И отдельно выделяет русскую, которая по Шпенглеру находится в периоде развития. Это было написано в 20-х годах.
Шпенглер считает, что цивилизация - это культура в стадии умирания.
Цивилизация - это декаданс культуры, "когда культивируется бездушная философия, чувственные искусства, распаляющие животные страсти,.. когда люди ценят исключительно материальное, когда жизнь перемещается в "мировой город", когда холодный практический интеллект замещает пылкую и благородную духовность, когда атеизм вытесняет религию, а деньги становятся универсальной ценностью, лишенной живой связи с плодородием земли, талантом и трудолюбием.."
Собственно, это признаки заката любой культуры, хотя написан этот текст был про римскую.
Все остальные культуры тоже уже умерли (по Шпенглеру), и западноевропейская тоже. В общем, суть в том, что он рассматривает культуры как живые организмы, со сроком жизни примерно 1000 лет, с болезнями. Одни умирают, другие появляются. Так вот, в 19-20-м веке развивалась только русская. Отсюда и все разговоры о русской душе, не случайно это.
(Это я нашла то, что писала уже раньше.)

Джей · 17-12-2001, 14:00

Марцелл
Ассимиляция - это на этапе возникновения культуры. Гораздо сложнее она осуществляется, когда культура уже развита. Есть целостное законченное мировоззрение. Как присоединить к нему идеи западные? Собственно, в этом вопрос и есть - какие именно идеи может почерпнуть Ордусь у Запада.

Марцелл · 17-12-2001, 14:10

Ассимиляция - это на этапе возникновения культуры. - с какой это радости?

Есть целостное законченное мировоззрение. - это то, которое мертвое из-за своей законченности и неизменности?

Как присоединить к нему идеи западные? - никак. Искусственно присоеденить нельвозможно. Даже Петру это не удалось в полной мере

какие именно идеи может почерпнуть Ордусь у Запада - почерпнуть она может многое - например, работу до седьмого пота (в последней книге по этому поводу проехались). Другой вопрос - а надо ли именно это заимствовать? В цикле пока что были описаны только отрицательные веяния

Джей · 17-12-2001, 18:50

Марцелл Как присоединить к нему идеи западные? - никак. Искусственно присоеденить нельвозможно. Даже Петру это не удалось в полной мере
Об искусственном или насильственном речь там вроде не идет.
А интересно, будет Зайчик развивать Ордусь?

Есть целостное законченное мировоззрение. - это то, которое мертвое из-за своей законченности и неизменности?
:-)) Я не совсем в том смысле употребила. Знаешь, как растение - оно в любой момент целостно и законченно, ему не нужны посторонние бантики для украшения. Но при этом оно растет и развивается.

Джей · 19-12-2001, 15:52

Насчет того, как может развиваться Ордусь, я сейчас спросила в форуме на странице ван Зайчика, в "Ордусской борде".
http://www.webboard.ru/wb.php?board=10454&fs=0&ord=0

Креол · 19-12-2001, 17:00

Джей В том вся и проблема, что каждый вкладывает свой смысл в понятие культуры и цивилизации. Мне шпенглеровское определение не нравится, потому как слишком рамочно. Оно оставляет за рамками культуры слишком много сфер человеческой деятельности, которые на мой взгляд, тоже относятся к культуре, поскольку ее формируют.
Доводя логику Шпенглера до абсурда, можно сказать, что истинно культурными были только первобытные народы. А как появились товарно-денежные отношения и социальное расслоение, так все под откос и покатилось.

Джей · 19-12-2001, 17:55

Креол
Оно оставляет за рамками культуры слишком много сфер человеческой деятельности, которые на мой взгляд, тоже относятся к культуре, поскольку ее формируют.
Что, например? Вроде все относится к компонентам и формам культуры..
Мне оно кажется логичным. Но давай обсудим то, которое нравится тебе.

Креол · 19-12-2001, 18:05

Джей Надо подумать. Может, я и глупость сморозил (я сегодня томно-усталый и мыслить неохота).

Джей · 19-12-2001, 18:55

Креол

Про Ордусь, может, единочаятели на их форуме что-нибудь ответят.

Джей · 21-12-2001, 14:40

Камрады..

а какая всё же жена лучше - Фирузе или Жанна?

Для тех, кто не читал - у героя две жены, одна из них "восточная женщина", вторая - европейская.

Марцелл · 21-12-2001, 14:44

Джей - хороша жена, с которой даже не спал ни разу

К тому же она ушла

К тому же была "временной" женой - срок в три месяца.

Джей · 21-12-2001, 15:31

Ни разу? Да? Как удивительно.. а почему ты так решил? Глянь, например, последнюю страницу первой книги.
Но дело не в этом, вопрос-то не к герою, а к камрадам, кто больше нравится.

Марцелл · 21-12-2001, 15:37

Джей - а, ну да, запамятовал

но все едино - остальные два пункта остаются

Манни · 22-12-2001, 17:41

Ответ известен из фольклора:

— На ком лучше жениться, на русской или на еврейке?
— На русской, конечно. Умрёт — не жалко.

Grahor · 05-01-2002, 13:50

Марцелл
Ну вообще то насчет тех двух пунктов... Три месяца - уже неплохо... Даже хорошо); А что ушла - чтож, у нее свой пункт назначения в жизни

Не мне ее ограничивать. Вообще этот пункт - насчет краткосрочных законных браков импонирует мне больше всего. Это при том, что большинство остальных обычаев и особенностей Ордуси приводят меня в ужас и содрогания до конвульсий.

Htotam · 25-01-2002, 15:16

Никакого "великого еврокитайского гуманиста Хольма ван Зайчика" в природе не существует, сие есть калька с Роберта ван Гулика, действительно голландца, долгое время прожившего в Китае, автора детективов о Судье Ди.

А кто-нибудь эти детективы читал? Поделитесь мнением.

16-12-2001, 19:39	#76
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Джей при чем здесь _великие_ культуры? ты сказала "Смешение культур приводит к гибели культур". Ни слова о великих... А китайская культура - как раз и есть дикий конгломерат сотен других. Достаточно того, хотя бы, что современный китаец с Севера с трудом понимает выходца с Юга
	[Ответить с цитированием]

16-12-2001, 19:43	#77
Крапивник Камрад Join Date: дек 2001 Location: Беларусь Posts: 285	Джей , думаю, он имел ввиду европейскую культуру в глобальном понимании.
	[Ответить с цитированием]

16-12-2001, 20:01	#78
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Марцелл Китайская культура умерла, как и остальные. Когда Шпенглер писал свою книгу, была жива только русская. Сейчас не знаю. У него есть длинное определение культуры, и я уже писала его во флейме. Но можно сказать коротко, что это душа народа. Ордусь написана Зайчиком как великая культура. Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой?
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-12-2001, 23:25	#79
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Китайская культура умерла, как и остальные - гы-гы-гы-гы.... я давно так не смеялся... Когда Шпенглер писал свою книгу, была жива только русская. - это Шпенглер так сказал или это твое мнение? Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой? - почему она должна именно _перестроиться_? ты вообще в курсе силы китайской культуры?
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 07:40	#80
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	Джей Эк тебя занесло то... Может, пояснишь?
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 11:23	#81
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Марцелл почему она должна именно _перестроиться_? ты вообще в курсе силы китайской культуры? Она - это Ордусь. Цитирую свой вопрос полностью: Ордусь написана Зайчиком как великая культура. Ты считаешь, она может перестроиться на западный лад, оставаясь собой? Если помнишь, мы говорили о западном влиянии на Ордусь, и ты видел в нем возможный источник развития. Мне так не кажется. Ты, судя по последнему вопросу, не считаешь возможным "перестраивание". А каким образом может идти развитие? это Шпенглер так сказал или это твое мнение? Шпенглер.. видимо, надо действительно пояснить. По Шпенглеру, культура - это комплекс идей. Да, и обычаи, и искусства, и государства, и предметы, и много всего - но все это производное от идей. Культура - это организм, то есть этот комплекс идей рождается, живет, достигает расцвета и умирает. Смерть культуры не означает, что она исчезла, а означает, что она перестала развиваться. Причем проявления культуры могут развиваться еще долго, но не развиваются идеи. Может ли развиться комплекс мировоззренческих идей Ордуси за счет усвоения идей варваров? Если ты считаешь, что да, то каких именно идей? Креол Может, пояснишь? Так хватит? Лучше бы прочитать "Закат Европы", конечно..
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-12-2001, 11:49	#82
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	Джей Да я читал (хотя не целиком), на 3-м курсе. Правда сейчас уже почти ничего не помню. Зато помню, что его критики считали, что Шпенглер ни фига не понял в понимании истории как таковой, и истории Европы, в частности. Покольку упустил из виду роль христианства для европейской культуры и роль религий в истории прочих культур. И вообще, начинать надо с определения культуры, т.к. сто лет назад в это понятие вкладывали иной смысл, чем сейчас, противопоставляя культуру и цивилизацию. ЗЫ Говоришь, Шпеглер выделял среди великих культур античную и египетскую. Даже сто Шпенглеров не разубедят меня, что античная цивилизация в значительной мере не впитала в себя многие элементы египетской. Причем задолго до своей гибели.
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 12:01	#83
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	А каким образом может идти развитие? - ассимиляция. Усвоение лучшего из чужой культуры и отметание плохого. Сама Ордусь тому примером - это больше Китай, чем Русь. Смерть культуры не означает, что она исчезла, а означает, что она перестала развиваться - тогда согласен. Но и русская культура тоже мертва, в таком случае. Last edited by Марцелл; 17-12-2001 at 12:38.
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 12:12	#84
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	А как определить, что культура перестала развиваться? По засилью постмодернизма?
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 13:53	#85
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Креол начинать надо с определения культуры, т.к. сто лет назад в это понятие вкладывали иной смысл, чем сейчас, противопоставляя культуру и цивилизацию. Сейчас вкладывают разный смысл, как и 100 лет назад. Противопоставление культуры и цивилизации - это по Шпенглеру. Мне его определение кажется исполненным смысла. Примерно так: Культура - это высшая форма жизни, исторический суперорганизм, зерном которого являются исторически сложившиеся идеи, и особенно - присваиваемые им ценности. Компоненты культуры - артефакты, социофакты, ментифакты. Артефакты - это базисные средства жизнеобеспечения, социофакты - элементы межличностных отношений, ментифакты - общечеловеческие ценности (религии, идеологии, этика, искусство, философия). Формами культуры являются - народ, язык, эпоха, государство, искусство, наука, право, мировоззрение, хозяйство и т.д. Он выделяет 8 великих культур: египетскую, индийскую, вавилонскую, китайскую, античную, византийско-арабскую, западноевропейскую, майя, еще 3 -умерли, не достигнув зрелости: персидская, хеттская, кечуа. И отдельно выделяет русскую, которая по Шпенглеру находится в периоде развития. Это было написано в 20-х годах. Шпенглер считает, что цивилизация - это культура в стадии умирания. Цивилизация - это декаданс культуры, "когда культивируется бездушная философия, чувственные искусства, распаляющие животные страсти,.. когда люди ценят исключительно материальное, когда жизнь перемещается в "мировой город", когда холодный практический интеллект замещает пылкую и благородную духовность, когда атеизм вытесняет религию, а деньги становятся универсальной ценностью, лишенной живой связи с плодородием земли, талантом и трудолюбием.." Собственно, это признаки заката любой культуры, хотя написан этот текст был про римскую. Все остальные культуры тоже уже умерли (по Шпенглеру), и западноевропейская тоже. В общем, суть в том, что он рассматривает культуры как живые организмы, со сроком жизни примерно 1000 лет, с болезнями. Одни умирают, другие появляются. Так вот, в 19-20-м веке развивалась только русская. Отсюда и все разговоры о русской душе, не случайно это. (Это я нашла то, что писала уже раньше.)
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-12-2001, 14:00	#86
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Марцелл Ассимиляция - это на этапе возникновения культуры. Гораздо сложнее она осуществляется, когда культура уже развита. Есть целостное законченное мировоззрение. Как присоединить к нему идеи западные? Собственно, в этом вопрос и есть - какие именно идеи может почерпнуть Ордусь у Запада.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-12-2001, 14:10	#87
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Ассимиляция - это на этапе возникновения культуры. - с какой это радости? Есть целостное законченное мировоззрение. - это то, которое мертвое из-за своей законченности и неизменности? Как присоединить к нему идеи западные? - никак. Искусственно присоеденить нельвозможно. Даже Петру это не удалось в полной мере какие именно идеи может почерпнуть Ордусь у Запада - почерпнуть она может многое - например, работу до седьмого пота (в последней книге по этому поводу проехались). Другой вопрос - а надо ли именно это заимствовать? В цикле пока что были описаны только отрицательные веяния
	[Ответить с цитированием]

17-12-2001, 18:50	#88
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Марцелл Как присоединить к нему идеи западные? - никак. Искусственно присоеденить нельвозможно. Даже Петру это не удалось в полной мере Об искусственном или насильственном речь там вроде не идет. А интересно, будет Зайчик развивать Ордусь? Есть целостное законченное мировоззрение. - это то, которое мертвое из-за своей законченности и неизменности? :-)) Я не совсем в том смысле употребила. Знаешь, как растение - оно в любой момент целостно и законченно, ему не нужны посторонние бантики для украшения. Но при этом оно растет и развивается.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-12-2001, 15:52	#89
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Насчет того, как может развиваться Ордусь, я сейчас спросила в форуме на странице ван Зайчика, в "Ордусской борде". http://www.webboard.ru/wb.php?board=10454&fs=0&ord=0
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-12-2001, 17:00	#90
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	Джей В том вся и проблема, что каждый вкладывает свой смысл в понятие культуры и цивилизации. Мне шпенглеровское определение не нравится, потому как слишком рамочно. Оно оставляет за рамками культуры слишком много сфер человеческой деятельности, которые на мой взгляд, тоже относятся к культуре, поскольку ее формируют. Доводя логику Шпенглера до абсурда, можно сказать, что истинно культурными были только первобытные народы. А как появились товарно-денежные отношения и социальное расслоение, так все под откос и покатилось.
	[Ответить с цитированием]

19-12-2001, 17:55	#91
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Креол Оно оставляет за рамками культуры слишком много сфер человеческой деятельности, которые на мой взгляд, тоже относятся к культуре, поскольку ее формируют. Что, например? Вроде все относится к компонентам и формам культуры.. Мне оно кажется логичным. Но давай обсудим то, которое нравится тебе.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-12-2001, 18:05	#92
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	Джей Надо подумать. Может, я и глупость сморозил (я сегодня томно-усталый и мыслить неохота).
	[Ответить с цитированием]

19-12-2001, 18:55	#93
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Креол Про Ордусь, может, единочаятели на их форуме что-нибудь ответят.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-12-2001, 14:40	#94
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Камрады.. а какая всё же жена лучше - Фирузе или Жанна? Для тех, кто не читал - у героя две жены, одна из них "восточная женщина", вторая - европейская.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-12-2001, 14:44	#95
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Джей - хороша жена, с которой даже не спал ни разу К тому же она ушла К тому же была "временной" женой - срок в три месяца.
	[Ответить с цитированием]

21-12-2001, 15:31	#96
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Ни разу? Да? Как удивительно.. а почему ты так решил? Глянь, например, последнюю страницу первой книги. Но дело не в этом, вопрос-то не к герою, а к камрадам, кто больше нравится.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-12-2001, 15:37	#97
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Джей - а, ну да, запамятовал но все едино - остальные два пункта остаются
	[Ответить с цитированием]

22-12-2001, 17:41	#98
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Posts: 1,266	Ответ известен из фольклора: — На ком лучше жениться, на русской или на еврейке? — На русской, конечно. Умрёт — не жалко.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-01-2002, 13:50	#99
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Posts: 620	Марцелл Ну вообще то насчет тех двух пунктов... Три месяца - уже неплохо... Даже хорошо); А что ушла - чтож, у нее свой пункт назначения в жизни Не мне ее ограничивать. Вообще этот пункт - насчет краткосрочных законных браков импонирует мне больше всего. Это при том, что большинство остальных обычаев и особенностей Ордуси приводят меня в ужас и содрогания до конвульсий. __________________ We who are about to die give you the finger. http://lavkamirov.com - фантастика и фентези на русском и английском. Кстати, надо нового Пратчетта выложить...
	[Ответить с цитированием]

25-01-2002, 15:16	#100
Htotam Камрад Join Date: авг 2001 Location: Латвия Posts: 286	Никакого "великого еврокитайского гуманиста Хольма ван Зайчика" в природе не существует, сие есть калька с Роберта ван Гулика, действительно голландца, долгое время прожившего в Китае, автора детективов о Судье Ди. А кто-нибудь эти детективы читал? Поделитесь мнением.
	[Ответить с цитированием]