Какая сторона Силы сильнее?

[Солдат Империи]

Basilews
Да не проще, потому что герои расколоты, разочарованы и больше обещаниям не поверят. Хотя… если достаточно долго работать, может, что и получится (тем более что рейтинг ПР уже падает).
Во-первых, ренйтинг ПР падает исключительно в фантазиях оранжевого лагеря (периодически озвучиваемых Интером, Плюсами, пятой кнопкой и Центром памяти Разумкова).
Во-вторых - раскол не есть проблема. Потому, что расколота верхушка, а не контингент. Разве стоявшие на Майдане поделились на тимошенковцев, ющенковцев и морозовцев? Нет! Они стояли не за этих людей. По сути, они стояли каждый за свое.
Если новый игрок удалит "наверху" "лишнее" и найдет персону, способную поднять флаг - может быть "Майдан-2". Просто на этот проект нет заказчика.

А они тоже пытались своозить своих в Киев. На Привокзальной площади митинговали, помнится. Да и в самом Донецке свой майдан был.
Я ради интереса пошел на Привокзальную площадь. С Майданом ее сравнить было нельзя (при том, что, на первый взгляд, бело-синие имели куда больше возможностей). В Донецке постоянного Майдана не было - было несколько (более 10) многочисленнных, но кратковременных (2-4 часа) митинга и символические палатки без контингента. То же в Харькове, Луганске и Днепропетровске.

Ну положим даже и так, что стоило этим богатым людям выделить средства на революцию, раз они такие богатые?
Близорукость. Видите ли, сам факт вывоза капитала на более организованные рынки свидетельствует об экономической безграмотности "товарищей". И даже с учетом некоторого "поумнения" дорасти до важности смычки политики и экономики они не могли. Да что там! Если у них в Украине нет экономического интереса (назовите мне украинские предприятия, принадлежащие Пынзэныку или Терьохину!), то инвестировать в политический интерес они тем более не умеют.
А вот присосаться к организованному кем-то процессу - завсегда плиз.

Да эти просто в другую сторону смотрят в поисках покупателя.
Неправда. Наоборот - донецкие с равной охотой разворачивают экспансию на запад и на восток - например, Ахметову в России принадлежит Каменский и Шахтинский МСЗ, Концерну "Энерго" (Нунсенкис) - две шахты в Кузбассе, ИСД владеет тремя предприятиями и т.д.
"Донецкие" в равной мере противостоят как Российской, так и Западной экспансии. Например, Луганский тепловозостроительный завод хотели купить как раз русские, и именно СКМ своими интересами не допустило продажи стратегического предприятия.

Ну, что это их спровоцировали, а не они специально пошли бить ментов.
А что, им кто-то предъявил обвинения?

В то время – нет. Во втором туре проголосовало 30.5 млн, при переголосовании – 29 млн. И отнюдь не факт, что разница – это те самые пенсионеры.
Разница больше. На западных участках было много "мертвых душ", голосований с чужими паспортами. Сотни тысяч случаев были зафиксированы, однако, эти материалы даже не были приняты к рассмотрению.

Да это ваша трактовка событий.
Что значит "трактовка"? Есть факт.

Голландия. И это ООНовские миротворцы, а не НАТО. з
Голландия - тоже член НАТО. Для действия в составе КФОР привлекаются регулярные войска, значит - это были войска НАТО.

Фигасе, свою землю. Они захватили 70% всей Боснии в 1002-м. а учиться выживать им пришлось уже потом, когда босняки с хорватами контратаковали.
Это- тоже свидетельства "миротворцев"?

Какая помощь? В чем – в захвате?
Опосредовано. В подготовке к захватам. В создании необходимой правовой среды.

Она понятия не имела, что там творится, она думала, что пришли немцы и теперь всем будет хорошо. Когда увидела, ее расстреляли… в том же Бабьем Яру.
Ну вот - благословляла, пусть даже не имела понятия. Знаете, незнание не оправдание.

Это и есть сговор.
М-дя... Мюнхен - тоже сговор, дипломатические консультации с правительством США... Вся европейская политика 30-х - сплошной сговор...

Компании. Но в СССР компаний не было - экономика-то государственная! вот только этот факт идает возможность ставить СССР в вину то, чем занимались все.

Понимаете, шваль сотрудничала до конца и воевала в частях СС. А прочие – воевали с немцами.
А прочих-то и не было. Были или профашистские УПА, или "зеленые", воевавшие против всех ради грабежа и мародерства. Не было частей УПА, воевавших именно против фашистов, не ситуативно, а целенаправленно.

Нет, их составляют коварные злобно хихикающие горбуны, которые только и мечтают, как бы выставить бедные страны богатыми, а богатые бедными в угоду заокеанским империалистам.
Сиронизировали неудачно. Никто там злобно не хихикает. И никакие это не горбуны. Прилично одетые, подтянутые молодые метросексуалы, которые покупают себе Прада и Ламборджини (в пределе, конечно), на деньги, полученные от ТНК за нужную тем ложь.

Т.е. тот, кто работает – раб, а не раб только тот, кто не работает. Это и есть чистейшая аллегория. Существуют четкие определения рабства, крепостного права и капиталистической эксплуатации, эти определения не меняются со временем, как и законы физики; я пользуюсь этими определениями, вы же в ответ говорите, что я мыслю старевшими категориями.
Нет. Не раб - это тот, кто свободно распоряжается своим трудом.

Понятно, что эксплуатация человека человеком была всегда и будет существвать неопределенно долгое время. Но это не значит, что во все вса были рабы и рабовладельцы. Формы эксплуатации меняются, меняются и отношения между классами; напр. если в старину хозяин мог выпороть или убить раба, и ему ничего за это не было, то сейчас его посодют.
Посодют? Бу-га-га, да новый рабовладелец наймет адвокатов, и еще со вдовы раба последнюю рубаху снимет за то, что убитый им раб "причинил ущерб своей преждевременной смертью"... утрирую, конечно, но... Скажите мне, кого и когда так посадили? Если кого-то и сажают - то только дирекцию, таких же рабов, только рангом выше. А собственник не отвечает за смерть наемного рабочего.
Формы, может, и меняются, но суть остается той же. Хорошо, согласен заменить термин "рабство" на термин "эксплуатация", хотя суть - та же.
Даже хуже. Раб - это человек, рабство - состояние человека. А эксплуатировать можно что угодно. Молоток, компьютер, автомобиль. Т.е., эксплуатируемый - вещь для эксплуататора. Вы абсолютно правы! Это - не рабство, это хуже.

Только не говорите, что эта строка делала человека рабом.
Не буду, но мы-то с Вами знаем

А закон дает общие определения вин (в т.ч. по с указанием содержания алкоголя) и общие требования к процессу их производства.
А я что предлагал?

Так все-таки – что они делят, собственность или рынки?
Собственность на рынках :Р

…а производственные отношения развиваются в меру развития производительных сил (кажется, так). ПС развивались скачком (машинка "Дженни" и т.д.), и так же скачком развивались ПО и прочие надстройки.
Не делайте из дедушки Маркса канон - в чем-то он был прав, в чем-то - ошибался. "Скачки" готовятся долгими периодами "кажущейся" стагнации, когда "подспудно" собираются воендино знания, необходимые для скачка, создаются условия для него.

Да у меня нету примеров, это вы говорите, что там такой же передел происходит под предлогом хоз. нарушений (с отчуждением и передачей).
Тему про рейдерство подняли как раз Вы.

Квазигосударственная структура. А банкноты – государственные.
Я не понимаю термина "квазигосструктура": АО и в америке АО, хоть убейся апстену. А банкноты - ЦБ, эммитированные АО, казначейство только фиксирует обязательства ФРС по этим ЦБ.

Это значит, что паспорт выдан вам государством.
А чей Паспорт - мой или государства?

[Солдат Империи]

Почитайте, это интересно:
http://www.vz.ru/economy/2007/2/26/69839.html
(учтите, что источник - открытый, здесь только кусочек виден).

[Basilews]

Солдат Империи

Во-первых, ренйтинг ПР падает исключительно в фантазиях оранжевого лагеря (периодически озвучиваемых Интером, Плюсами, пятой кнопкой и Центром памяти Разумкова).
Что рейтинг падает, недавно признал Т. Чорновил в интервью "Известиям".
http://izvestia.ru/world/article3101429/

Если новый игрок удалит "наверху" "лишнее" и найдет персону, способную поднять флаг - может быть "Майдан-2". Просто на этот проект нет заказчика.
Ну вот вы уже приводили в пример попытки выкинуть Черновецкого. Если бы было такое единство, что уж проще – собрать Майдан и потребовать его отставки? Не получается.

В Донецке постоянного Майдана не было - было несколько (более 10) многочисленнных, но кратковременных (2-4 часа) митинга и символические палатки без контингента. То же в Харькове, Луганске и Днепропетровске.
Судя по тому, что показывали в новостях, там каждый день митинговали – и в Донецке, и в Харькове, и в Симферополе.

Да что там! Если у них в Украине нет экономического интереса (назовите мне украинские предприятия, принадлежащие Пынзэныку или Терьохину!), то инвестировать в политический интерес они тем более не умеют.
У Порошенко и Жвании они есть. По-моему, вы зря рисуете их такими тупыми и близорукими.

"Донецкие" в равной мере противостоят как Российской, так и Западной экспансии. Например, Луганский тепловозостроительный завод хотели купить как раз русские, и именно СКМ своими интересами не допустило продажи стратегического предприятия.
Ну, так это бизнес-интересы, а не государственные. А эта история с трубой (консорциум, который пробивает ПР?)

А что, им кто-то предъявил обвинения?
Ну вот вы предъявляете обвинения. Бело-синяя пресса предъявляет.

Разница больше. На западных участках было много "мертвых душ", голосований с чужими паспортами. Сотни тысяч случаев были зафиксированы, однако, эти материалы даже не были приняты к рассмотрению.
А без "мертвых душ" (если их действительно было столько) разница еще менеьше. И вообще, если на западе подтасовки и были, то меньше, чем на востоке.

Что значит "трактовка"? Есть факт.
Ну, вы трактуете факты по-своему, я по-своему.

Голландия - тоже член НАТО. Для действия в составе КФОР привлекаются регулярные войска, значит - это были войска НАТО.
Это не были войска НАТО. Это были "голубые каски" – голландский контингент. (А КФОР – это в Косово, и там действительно НАТО).

Они захватили 70% всей Боснии в 1002-м. а учиться выживать им пришлось уже потом, когда босняки с хорватами контратаковали.
Это- тоже свидетельства "миротворцев"?
Дык. Но не только их, это всегда было известно. Это история войны, в общем-то.

Опосредовано. В подготовке к захватам. В создании необходимой правовой среды.
Если бы им это было для чего-то нужно. Смысла я не вижу.

Ну вот - благословляла, пусть даже не имела понятия. Знаете, незнание не оправдание.
Почему же не оправдание. Да сами немцы не знали, что творится на востоке (концлагеря, расстрелы), но это же не повод называть их всех фашистами.

Вся европейская политика 30-х - сплошной сговор...
Я же говорю – записывать всех, кто имел хоть какое-то дело с фашистами, в пособники – незачем.

А прочих-то и не было. Были или профашистские УПА, или "зеленые", воевавшие против всех ради грабежа и мародерства. Не было частей УПА, воевавших именно против фашистов, не ситуативно, а целенаправленно.
Были части, которые целенаправленно воевали против всех (начиная с энного года).

Прилично одетые, подтянутые молодые метросексуалы, которые покупают себе Прада и Ламборджини (в пределе, конечно), на деньги, полученные от ТНК за нужную тем ложь.
Ну так поясните популярно, зачем ТНК понадобилось составлять поддельные рейтинги благосостояния стран?

Нет. Не раб - это тот, кто свободно распоряжается своим трудом.
Сам на себя работает, что ли?

Скажите мне, кого и когда так посадили? Если кого-то и сажают - то только дирекцию, таких же рабов, только рангом выше. А собственник не отвечает за смерть наемного рабочего.
Уже одно то, что пострадавшей стороне выплачивается компенсация или открывается дело "сотрудник против корпорации", характеризует современные взаимоотношения между бизнесом и трудом.

А эксплуатировать можно что угодно. Молоток, компьютер, автомобиль. Т.е., эксплуатируемый - вещь для эксплуататора. Вы абсолютно правы! Это - не рабство, это хуже.
Опять игра слов, можно не только что угодно, но и кого угодно. Вы работаете – вас эксплуатируют. У вас работают – вы эксплуатируете.

Не буду, но мы-то с Вами знаем
Знаем-знаем. Хотя, если говорить точно, рабами (вернее, крепостными) можно было считать крестьян в 30-е годы, когда они работали за трудодни и не могли выезжать из своего села.

А я что предлагал?
А вы предлагали… ну, много чего, целый список.

Не делайте из дедушки Маркса канон - в чем-то он был прав, в чем-то - ошибался. "Скачки" готовятся долгими периодами "кажущейся" стагнации, когда "подспудно" собираются воендино знания, необходимые для скачка, создаются условия для него.
А это уже другой вопрос, я говорю фактических переходах. Почему переход занял столько времени? Потому что образованных римлян завоевали необразованные варвары, пока эти варвары собирали знания, прошло целое Средневековье.

Тему про рейдерство подняли как раз Вы.
Про рейдерство у нас, а не на Западе.

Я не понимаю термина "квазигосструктура": АО и в америке АО, хоть убейся апстену. А банкноты - ЦБ, эммитированные АО, казначейство только фиксирует обязательства ФРС по этим ЦБ.
Управляющий орган – государственный, нижестоящие структуры (исполнители) – приватные, работающие по франшизе.
(впрочем, я тут немножко посмотрел критику на сайте американской Партии популистов, они говорят, что ФРС грабит народ с согласия правительства… не знаю, насколько можно верить).

А чей Паспорт - мой или государства?
Паспорт ваш, но не вы сами его себе выписываете, а государство его выдает.

***
по статье - да, интересно. Скупка всего на свете...
Сейчас господин Ромни занят подготовкой к выборам. Он надеется стать президентом США.
Бугагагагагагага

[Солдат Империи]

Basilews
Что рейтинг падает, недавно признал Т. Чорновил в интервью "Известиям".
У Тарасика напряги с политсоветом ПР терки из-за языка.

Ну вот вы уже приводили в пример попытки выкинуть Черновецкого. Если бы было такое единство, что уж проще – собрать Майдан и потребовать его отставки? Не получается.
А почему? А потому, что нет заокеанских денежкофф.

Судя по тому, что показывали в новостях, там каждый день митинговали – и в Донецке, и в Харькове, и в Симферополе.
Ага. соберутся люди после работы, помитингуют два часа - и по домам. А бездельников в палатказх и толпы с утра до ночи не было.

У Порошенко и Жвании они есть. По-моему, вы зря рисуете их такими тупыми и близорукими.
Порох - бывший СДПУшник, у него менталитет к пинчуку ближе. Он вообще в оранжевой комманде случайный (я с ним работал, немного знаю его - по людям его команды). Про Жванию ничего сказать не могу, но, ПМГУ, он оранжам тоже неродной.

Ну, так это бизнес-интересы, а не государственные. А эта история с трубой (консорциум, который пробивает ПР?)
А ПР одно от другого не отделяет - государственные и бизнес-интересы у нее слиты воедино.
Консорциум? А Вы знаете, по какому принципу он будет строиться? Консорциум - это попытка вновь соединить транзитную цену и цену импорта газа.

Ну вот вы предъявляете обвинения. Бело-синяя пресса предъявляет.
Ну и что?
Вы смотрели "Лжец, лжец, лжец"? Там есть момент, где Кэрри оцарапали машину. (Он уже говорит только правду). Вспомните, что он сказал парковщику.
Это - цена таких "обвинений". Я бы на такое не обращал внимания, а если оранжевые обращают - значит, они слабые и глупые.

А без "мертвых душ" (если их действительно было столько) разница еще менеьше. И вообще, если на западе подтасовки и были, то меньше, чем на востоке.
На Западе - гораздо БОЛЬШе, чем на Востоке. Но материалы с доказательствами этого не стали даже рассматривать.

Ну, вы трактуете факты по-своему, я по-своему.
Кирпич упал - это значит, что кирпич упал. По-другому трактовать этот факт не получится.
Есть правда. А то, что не правда - ложь.

Это не были войска НАТО. Это были "голубые каски" – голландский контингент. (А КФОР – это в Косово, и там действительно НАТО).
Это были военнослужащие?

Дык. Но не только их, это всегда было известно. Это история войны, в общем-то.
Историю пишут победители.

Если бы им это было для чего-то нужно. Смысла я не вижу.
Великобритании и Франции это было нужно потому, что они прекрасно понимали: в СССР достигнута максимальная концентрация капитала (государстивенная), что, в сочетании с неисчерпаемой ресурсной базой, рано или позно сделает Россию сильнее любой страны с частным капиталом (кроме США). Поэтому надо было стравить пока не вставший на ноги СССР и Германию (которая тоже в перспективе могла создать реальную угрозу), дабы низвести обоих в ряд третьеразрядных держав.

Почему же не оправдание. Да сами немцы не знали, что творится на востоке (концлагеря, расстрелы), но это же не повод называть их всех фашистами.
Да ну, все все знали. Вы б хоть Ремарка почитали, что ли. А не повод - только слова Христа? "Не судите - да несудимы будете". Я тожде был пионером. Потому и не могу осуждать простых немцев. Но не Телигу, которая призвала иноземных захватчиков на родную землю.

Я же говорю – записывать всех, кто имел хоть какое-то дело с фашистами, в пособники – незачем.
А я всех и не записываю. Англия, Франция, США, СССР - все толкали фашистский утюг друг на друга...

Были части, которые целенаправленно воевали против всех (начиная с энного года).
Это называется "бандитизм".

Ну так поясните популярно, зачем ТНК понадобилось составлять поддельные рейтинги благосостояния стран?

А историю Человечества от Адама Вам не пересказать? Прийдется тогда полностью обьяснять теорию информационного обезпечения монопольного капитализма, а она тянетна многотомное издание.
Вкратце, для того, чтобы направить развитие экономики некоторых стран в нужное русло.

Сам на себя работает, что ли?
Исключительно. (Конечно, с учетом обязательных налогов - ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАЛОГОВ!!!).

Уже одно то, что пострадавшей стороне выплачивается компенсация или открывается дело "сотрудник против корпорации", характеризует современные взаимоотношения между бизнесом и трудом.
Чаще всего - не выплачивается, а дело открывается заведомо проигрышное. Потому, что, к4ак я писал выше, нет ни одного работника, абсолютно чистого по КЗоТу и подзаконным документам.

Опять игра слов, можно не только что угодно, но и кого угодно. Вы работаете – вас эксплуатируют. У вас работают – вы эксплуатируете.
Не игра слов, а реальность. Если работают у меня, а я не работаю ни на кого - я эксплуатирую. Если работают у меня, а я работаю у дяди - эксплуатирует дядя. И их, и меня.

Знаем-знаем. Хотя, если говорить точно, рабами (вернее, крепостными) можно было считать крестьян в 30-е годы, когда они работали за трудодни и не могли выезжать из своего села.
Вот Параджанова за что посадили?

А это уже другой вопрос, я говорю фактических переходах. Почему переход занял столько времени? Потому что образованных римлян завоевали необразованные варвары, пока эти варвары собирали знания, прошло целое Средневековье.
Это - только "фантик". На самом деле, Римлян вообще никто не завоевал до XIV, кажись, века, когда пал Константинополь. Римская Империя потеряла часть владений - правда, но отнюдь не погибла. И культура ее продолжала развиваться... попутно формируя культуру Европы.

Про рейдерство у нас, а не на Западе.
Типа, у нас рейдерство некошерное, а на Западе - белое и пушистое?

Управляющий орган – государственный, нижестоящие структуры (исполнители) – приватные, работающие по франшизе.
(впрочем, я тут немножко посмотрел критику на сайте американской Партии популистов, они говорят, что ФРС грабит народ с согласия правительства… не знаю, насколько можно верить
Управляющий орган АО - собрание акционеров. Просто в ФРС оно как бы отсутствует - т.е., существует неофициально.
А то, что Вы называете управляющим органом - высший исполнительный орган.
А верить им в этом можно, можно.

Паспорт ваш, но не вы сами его себе выписываете, а государство его выдает.
Но паспорт-то - мой!

по статье - да, интересно. Скупка всего на свете...
Всего, что еще не скуплено.

[Basilews]

Солдат Империи

У Тарасика напряги с политсоветом ПР терки из-за языка.
Не настолько, чтобы он желал своей партии поражения на выборах.

А почему? А потому, что нет заокеанских денежкофф.
Просто апатия у населения, даже несмотря на то, что вопрос лично его касается.
(а может, они там между собой сговариваются тем временем).

Ага. соберутся люди после работы, помитингуют два часа - и по домам. А бездельников в палатказх и толпы с утра до ночи не было.
Вы там были, говорите как очевидец? Показывали и палатки.

Порох - бывший СДПУшник, у него менталитет к пинчуку ближе. Он вообще в оранжевой комманде случайный (я с ним работал, немного знаю его - по людям его команды). Про Жванию ничего сказать не могу, но, ПМГУ, он оранжам тоже неродной.
Ну, Зинченко в свое время переметнулся из СДПУ к оранжевым (Кравчук потом назвал его "настоящим эсдеком"). Тот же Чорновил – из Руха в ПР. Кто где был, это дело прошлое, важно, что сейчас эти люди образуют костяк НСНУ.

А ПР одно от другого не отделяет - государственные и бизнес-интересы у нее слиты воедино.
Вот и плохо, что интересы государства есть интересы бизнеса.

Консорциум? А Вы знаете, по какому принципу он будет строиться? Консорциум - это попытка вновь соединить транзитную цену и цену импорта газа.
Я не знаю, что они сейчас придумали, но я помню, с чего все начиналось еще в то время (планы передать управление трубой от Нафтогаза третьей структуре). И сейчас эта идея насчет обмена активов – это тоже просто так, что ли?

Это - цена таких "обвинений". Я бы на такое не обращал внимания, а если оранжевые обращают - значит, они слабые и глупые.
Ну так им поневоле пришлось обращать внимание... Этот эпизод так раздули на телевидении, что надо было как-то реагировать и доказывать, что они не верблюды.

На Западе - гораздо БОЛЬШе, чем на Востоке. Но материалы с доказательствами этого не стали даже рассматривать.
Ну так суд же мотивировал как-то отказ принять эти материалы.

Кирпич упал - это значит, что кирпич упал. По-другому трактовать этот факт не получится.
Есть факт, что депутаты подрались с милицией. Зачем они это сделали – это уже зависит от интерпретации.

Это были военнослужащие?
Да. Конечно.

Историю пишут победители.
История пишется на наших глазах, эта в том числе.

Поэтому надо было стравить пока не вставший на ноги СССР и Германию (которая тоже в перспективе могла создать реальную угрозу), дабы низвести обоих в ряд третьеразрядных держав.
Right.

Да ну, все все знали. Вы б хоть Ремарка почитали, что ли.
Читал Ремарка, читал. Он писал о наступлении фашизма, а не о самом фашизме и ВМВ.

Но не Телигу, которая призвала иноземных захватчиков на родную землю.
Чтобы выгнать других захватчиков, как ей казалось. И она не призвала, она просто приехала следом за ними.

Это называется "бандитизм".
Это называется "партизанская борьба с оккупантами". Просто оккупантов было много.

Вкратце, для того, чтобы направить развитие экономики некоторых стран в нужное русло.
Каким образом рейтинг благосостояния (куда входит уровень зарплаты, доступность образования и т.д.) позволяет влиять на экономику?

Исключительно. (Конечно, с учетом обязательных налогов - ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НАЛОГОВ!!!).
Т.е. я так понял – общество, где каждый себе предприниматель? Крупных производств нету, одне кустари?
Или мы возвращаемся к социализму?

Потому, что, к4ак я писал выше, нет ни одного работника, абсолютно чистого по КЗоТу и подзаконным документам.
Все-таки я не понял. Если работник погиб на производстве, значит, он виноват, что он нечист по КЗоТу?

Не игра слов, а реальность. Если работают у меня, а я не работаю ни на кого - я эксплуатирую. Если работают у меня, а я работаю у дяди - эксплуатирует дядя. И их, и меня.
Те "дяди", на которых все так или иначе работают – это не только собственники, но и менеджеры собственых активов. Они тоже работают.
Потом, если я работаю на государство, значит, государство – эксплуататор?

Вот Параджанова за что посадили?
За упорный труд.

На самом деле, Римлян вообще никто не завоевал до XIV, кажись, века, когда пал Константинополь. Римская Империя потеряла часть владений - правда, но отнюдь не погибла. И культура ее продолжала развиваться... попутно формируя культуру Европы.
В XV. Но на Западную Европу ее культура никак не влияла, за исключением Италии.

Типа, у нас рейдерство некошерное, а на Западе - белое и пушистое?
Нет, что у нас оно цветет и развивается, а на Западе нет.

Но паспорт-то - мой!
Ваш, отпечатан хоть в частной типографии, выдан государством. Распоряжаться-то вы им можете… как и банкнотами.

Всего, что еще не скуплено.
Не скуплено? Если я правильно понял, речь идет о перекупке того, что уже кому-то принадлежит (сеть закусочных, доля акций автомобилестроительной компании и т.д.). Собственность переходит из рук в руки.

[Солдат Империи]

Basilews
Не настолько, чтобы он желал своей партии поражения на выборах.
Я не о том, он просто набивает себе цену: "вы не туда рулите, посмотрите, что разумковцы нашшытали..."

Просто апатия у населения, даже несмотря на то, что вопрос лично его касается.
Апатия - повседневное состояние любого народа.
(а может, они там между собой сговариваются тем временем).
Не слышно что-то...

Вы там были, говорите как очевидец? Показывали и палатки.
Были палатки, только в них никто не жил. Голодающие сидели, когда шел митинг. Потом - расходились по домам, как и все.

Ну, Зинченко в свое время переметнулся из СДПУ к оранжевым (Кравчук потом назвал его "настоящим эсдеком"). Тот же Чорновил – из Руха в ПР. Кто где был, это дело прошлое, важно, что сейчас эти люди образуют костяк НСНУ.
Не скажите! "Воспитание" и менталитет тоже важны. Так, Порошенко - "олигарх", что для компрадорской НСНУ нехарактерно, зато нормально для СДПУ(о), Тарас Въячеславович - верит всяким рейтингам , что нехарактерно для ПР, прагматиков и реалистов...

Вот и плохо, что интересы государства есть интересы бизнеса.
И что же в этом плохого?
ЗЫ, если это плохо, почему же Вы - сторонник рыночной экономики? Для рыночной экономики - ЛЮБОЙ, а Смиттовской в особенности - это НОРМА!

Я не знаю, что они сейчас придумали, но я помню, с чего все начиналось еще в то время (планы передать управление трубой от Нафтогаза третьей структуре). И сейчас эта идея насчет обмена активов – это тоже просто так, что ли?
Начиналось вс, если я не ошибаюсь, с Постановления ЦК КПСС (или Указа Совета Министров?) И активы были общими. А идея не так уж плоха, если вдуматься.

Ну так им поневоле пришлось обращать внимание... Этот эпизод так раздули на телевидении, что надо было как-то реагировать и доказывать, что они не верблюды.
Не надо было. Если кто-то оправдывается (не в суде) - значит, он виновен.

Ну так суд же мотивировал как-то отказ принять эти материалы.
Мотивация была смехотворной. "В связи с неверной формой и несвоевременностью предоставления". Сначала сами затянули процесс, ковыряясь в частностях, затем - свернули, практически, из нежелания. Это было судилище, и, надеюсь, когда-нибудь, когда Украина будет Государством, этому позорному факту дадут настоящую правовую оценку.

Есть факт, что депутаты подрались с милицией. Зачем они это сделали – это уже зависит от интерпретации.
Есть факты - депутаты способны учинить насилие и призвать к этому других.

Да. Конечно.
Военнослужащие страны - члена НАТО, да?

История пишется на наших глазах, эта в том числе.
На моих глазах Запад изнасиловал невинную Сърбию. Точчка.

Читал Ремарка, читал. Он писал о наступлении фашизма, а не о самом фашизме и ВМВ.
Как минимум, два романа - о 1944-45 г.г.

Чтобы выгнать других захватчиков, как ей казалось. И она не призвала, она просто приехала следом за ними.

Призывала, т.к. водила дружбу с Донцовым, идеологом украинского фашизма. А Советская власть не была оккупацией (я - не сторонник большевизма, просто констатирую факт), т.к. власть принадлежала Украинским Советам Украинских депутатов.

Это называется "партизанская борьба с оккупантами". Просто оккупантов было много.
Оккупант был один - фашисты.
Советская армия была Освободителем.
Тем более - чем провинилось польское, белорусское, венгерское и цыганское население Волыни и Прикарпатья, репрессиями против которого тоже прославилось УПА?

Каким образом рейтинг благосостояния (куда входит уровень зарплаты, доступность образования и т.д.) позволяет влиять на экономику?
Сильно упрощая: если должностные лица, ответственные за управление экономикой, уверены, что страна "отстает" - они легче склонны проводить нужные "рейтингоформирователям" реформы.
Если в ходе таких реформ они видят в рейтингах положительный эффект - они с большим энтузиазмом проводят преобразования.

Т.е. я так понял – общество, где каждый себе предприниматель? Крупных производств нету, одне кустари?
Или мы возвращаемся к социализму?
Ни то, ни другое. Система существует, но описывать ее здесь я не буду. Когда опишу, непременно предложу Вашему вниманию.

Все-таки я не понял. Если работник погиб на производстве, значит, он виноват, что он нечист по КЗоТу?
Несоблюдение техники безопасности. ("Боря, сними с него каску!"). Как в случае с саолетом недавно.

Те "дяди", на которых все так или иначе работают – это не только собственники, но и менеджеры собственых активов. Они тоже работают.
Нет таких "менеджеров собственных активов". Вернее не так. Их исчезающе мало, буквально единицы, а те, кто считается таковыми, в основной своей массе - просто "замаскированные менеджеры" чужих (банковских, инвестиционных) активов - механизмы описаны выше.

Потом, если я работаю на государство, значит, государство – эксплуататор?
Государство - это кто? (с)М.М.Жванецкий, но я предельно серъезен.
Всегда ищите личность, которой это нужно.

За упорный труд
Я статью имею ввиду. (Точнее, статьи там было две, но мужеложство нам не интересно).

В XV. Но на Западную Европу ее культура никак не влияла, за исключением Италии.
Это еще неизвестно. Считается что не вляла, а на самом деле - вероятно, очень даже таки да.

Нет, что у нас оно цветет и развивается, а на Западе нет.
Сударь, на Западе, во-первых, существует сговор и тотальное разделение всех сфер, а, во-вторых, существуют более совершенные механизмы изъятия собственности.

Ваш, отпечатан хоть в частной типографии, выдан государством. Распоряжаться-то вы им можете… как и банкнотами.
Во-во.

Не скуплено? Если я правильно понял, речь идет о перекупке того, что уже кому-то принадлежит (сеть закусочных, доля акций автомобилестроительной компании и т.д.). Собственность переходит из рук в руки.
А, вот Вы что... Ну, это "принадлежит", а не "Принадлежит". (Читающий да разумеет!)

[Basilews]

Солдат Империи

Я не о том, он просто набивает себе цену: "вы не туда рулите, посмотрите, что разумковцы нашшытали..."
Да из интервью не видно, что не туда, прямо Голос Партии вещает…

Апатия - повседневное состояние любого народа.
Гм… в 2004-м апатия пропала.

Были палатки, только в них никто не жил. Голодающие сидели, когда шел митинг. Потом - расходились по домам, как и все.
Ну, значит, они просто не доли еще до этой идеи. В прошлом году дошли, приезжали в Киев и жили в палатках. А денег было потрачено не меньше, на агитацию уж точно.

Не скажите! "Воспитание" и менталитет тоже важны. Так, Порошенко - "олигарх", что для компрадорской НСНУ нехарактерно, зато нормально для СДПУ(о), Тарас Въячеславович - верит всяким рейтингам , что нехарактерно для ПР, прагматиков и реалистов...
Это мы увидим, когда Тарас покинет Регионы, а НСНУ окончательно развалится и ее основатели придумают что-нить другое. Факт тот, что в 2004-м были в одной команде и олигарх Порошенко, и мечтатели из Руха (хотя не факт, что у них за душой ничего нету).

ЗЫ, если это плохо, почему же Вы - сторонник рыночной экономики? Для рыночной экономики - ЛЮБОЙ, а Смиттовской в особенности - это НОРМА!
Я, наверное, не так выразился. Не интересы бизнеса, а интересы конкретных бизнесменов, использующих государственную власть в своих целях.

Начиналось вс, если я не ошибаюсь, с Постановления ЦК КПСС (или Указа Совета Министров?) И активы были общими. А идея не так уж плоха, если вдуматься.
Может, и неплоха, но тогда давайте совместно управлять всей системой, не только нашей.

Не надо было. Если кто-то оправдывается (не в суде) - значит, он виновен.
Это все происходило в разгар предвыборной кампании, перед самими выборами, тут всякая мелочь могла сыграть.

Мотивация была смехотворной. "В связи с неверной формой и несвоевременностью предоставления".
Не вижу ничего смехотворного. Оранжевые подали материалы вовремя и по форме – почему этого не сделала другая сторона?

Есть факты - депутаты способны учинить насилие и призвать к этому других.
Призывов не было.

Военнослужащие страны - члена НАТО, да?
Да.

На моих глазах Запад изнасиловал невинную Сърбию. Точчка.
Ага… бедная маленькая Сербия, все ее обижают ни за что… а кто говорит иначе, так это все козни, голм.

Как минимум, два романа - о 1944-45 г.г.
Да, пробел в образовании.

Призывала, т.к. водила дружбу с Донцовым, идеологом украинского фашизма.
Это называлось "український інтегральний націоналізм". О связях Донцова с немцами не знаю.

А Советская власть не была оккупацией (я - не сторонник большевизма, просто констатирую факт), т.к. власть принадлежала Украинским Советам Украинских депутатов.
Это так, но до этого была Центральная Рада и прочие национальные правительства, не находившиеся в подчинении у Кремля.

Оккупант был один - фашисты.
Советская армия была Освободителем.
До этого она была оккупантом (с 39-го года).

Тем более - чем провинилось польское, белорусское, венгерское и цыганское население Волыни и Прикарпатья, репрессиями против которого тоже прославилось УПА?
Поляки (АК) тоже были оккупантами. Резню гражданского населения не оправдываю.

Сильно упрощая: если должностные лица, ответственные за управление экономикой, уверены, что страна "отстает" - они легче склонны проводить нужные "рейтингоформирователям" реформы.
Если у власти находятся люди, не настроенные на эти реформы, на них это не повлияет. Если настроенные – они будут реформироваться независимо. К тому же, если рейтинги – фикция, как вы говорите, то руководители государств все равно на них ориентироваться не будут.

Ни то, ни другое. Система существует, но описывать ее здесь я не буду. Когда опишу, непременно предложу Вашему вниманию.
Ознакомлюсь с интересом.

Несоблюдение техники безопасности. ("Боря, сними с него каску!"). Как в случае с саолетом недавно.
Ну, это возможно, хотя это уже криминал. Но мы немного отошли от темы, я спрашивал – что происходит, если собственник/барин в наше время убьет рабочего/невольника. (лично, с помощью киллера, хотя я не знаю, зачем ему тратиться).

Нет таких "менеджеров собственных активов". Вернее не так. Их исчезающе мало, буквально единицы, а те, кто считается таковыми, в основной своей массе - просто "замаскированные менеджеры" чужих (банковских, инвестиционных) активов - механизмы описаны выше.
Ну так и собственники не сидят на веранде, попивая пиво. Они тоже чем-то заняты (хотя бы той же скупкой активов).

Государство - это кто? (с)М.М.Жванецкий, но я предельно серъезен.
Всегда ищите личность, которой это нужно.
При Союзе все работали на государство… Или все-таки на дядю? Кто та личность, на которую трудились советские граждане?

Я статью имею ввиду. (Точнее, статьи там было две, но мужеложство нам не интересно).
Ну, написал дядя статью. Ну, посадили. Ну, была цензура в стране.

Это еще неизвестно. Считается что не вляла, а на самом деле - вероятно, очень даже таки да.
Да никак она не влияла, ни в экономике, ни в государственном устройстве, ни в культуре. В политике еще возможно (во время Крестовых походов).

Сударь, на Западе, во-первых, существует сговор и тотальное разделение всех сфер, а, во-вторых, существуют более совершенные механизмы изъятия собственности.
Разделение, наверное, есть, нету дележа имущества.

Ваш, отпечатан хоть в частной типографии, выдан государством. Распоряжаться-то вы им можете… как и банкнотами.
Во-во.
Так именно что во-во. Банкноты в кармане тоже ваши? Да, хотя печатает их государство.

А, вот Вы что... Ну, это "принадлежит", а не "Принадлежит". (Читающий да разумеет!)
Тяжело мне вникать в ваш жаргон… Вы имеете в виду важность персон, которых нужно упоминать с заглавной буквы?

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Так ли это плохо само по себе?
Само по себе это не плохо и не хорошо. Это просто то, как работает капиталистическая система. Если бы можно было содержать квалифицированных рабочих на плошке риса в день, и они бы при этом не бастовали - капиталисты бы с удовольствием так и сделали, поскольку это привело бы к увеличению прибылей. Потребителями основных luxuries были бы сами капиталисты. Собственно, такое уже было - XIX век. Двадцатый век капиталистов серьёзно напугал, в связи с чем в систему срочно встроили подпорки, а то не дай бог развалиццо.
Я уже всё сказал по этому поводу.
"Т.е. социалистический эксперимент был обречен на провал. Вопрос в том, что вменять руководству - недальновидность, злой умысел или всё сразу."
А какая разница? Ну не было бы этого эксперимента, жили бы а-ля Мексика, только при -20 мороза (или вообще бы не жили, учитывая амбициозные планы нацистов).
Значит основной проблемой была вопиющая некомпетентность совесткого руководства.
Master of the obvious. Впрочем, по сравнению с некоторым "руководством" стран 3М, советское достаточно компетентно работало.
Противостояние носило военно-политико-идеологический характер.
Экономический характер оно носило.
Было. Иначе. Провал(ы). И в Германии была.
Вот то, что в Германии не удалось - плохо.
Развития.
У капиталистов перспектив за него перешагнуть вообще нет, ограничить своё потребление и сидеть вечно под барьером - тоже нет. Их перспектива - самоуничтожение.
Гражданам от этого не легче. Сначала им навязали одну, потом другую.
Замечу, что им никто ничего не навязывал. Во всем, в принципе, виноваты они сами. И в "навязывании" капитализма в 90-ых - тоже, ибо были политически несознательны и нихрена не сделали.
Причем тут Сталин и сок на Канарах ? СЭВ и СССР как решение имело очень ограниченный срок существования. Т.е. было временным.
Это зависело от принимаемых руководством решений. Вплоть до окончания "застоя" "временность" СЭВ и СССР не была ясна. Могли бы и сейчас продолжаться.
Нет. Я уже сказал, когда в Бангладеше самообеспечились по основным сх культурам.
Когда? Судя по Сену, в '43 было достаточно с/х культур для кормежки населения. В 74 - тем более было достаточно.
Сейчас и крупные голодовки являются следствием преимущественно внутриполитических проблем.
Причем тут крупные голодовки, когда голодают ежегодно сотни миллионов?
Нет конечно. И Сибирь, и Сев. Корея имеют достаточно территории для обеспечения продовольственной автаркии.
В условиях капитализма эта автаркия вообще невозможна. Т.к. сх Сибири разваливается из-за "неконкурентоспособности".
Почему не американщину?
Все американцы делают жратву? Насколько мне известно, у них в с/х занята вовсе не большая часть населения.
Карликовые, перенаселенные страны - не могут.
Твое решение?
Это новая сущность.
Да. Потому как США и текущий первый мир не горят желанием что-то подобное делать. Их желание заключается в обеспечении собственного благоденствия. Весь остальной мир, хоть и торгует с ними по честным капиталистическим правилам, может идти лесом - голодать, вымирать и т.п. и т.д.
Т.е. отсутствие полной госмонополии на внешнюю торговлю не есть зло само по себе.
Полной - не зло. Полное отсутствие - зло. Про Южную Корею в курсе, как там выбирали владельцев первых корпораций после войны? Чтоб были лояльны режиму и вкладывали в родную экономику.
О тщетности надежд на то, что в следующий кризис будет легче организовать мировую революцию.
Легче. Падать будет очень больно с нынешних высот. Больнее, чем в 30х.
Это временное преимущество.
Т.е. бедность - неотъемлемая черта капитализма и будет в нем самовоспроизводиться бесконечно. Прекрасно. Думаю, с голодом - та же картина.
Ну вот нефть в создании своего капитала играла далеко не последнюю роль.
Нефть не последнюю роль играла и в создании советского капитала. Впрочем, и не первую.
Значит ты можешь расслабиться и постраться получить удовольствие. Никаких альтернатив у тебя нет. Ни социализм, ни капитализм положительного результата не дадут.
Социализм - может дать, в ограниченной перспективе (пока не прибьют). Коммунисты в Керале вон бедные (с точки зрения GDP/Capita), а уровень жизни у них - получки, образование, медицина, услуги - лучше, чем во всей остальной Индии. Так что всяко может быть.
Вот и получается, что превращение в полюс силы было возможно.
Ну да. А сейчас мир в принципе поделен. Если вдруг что, придется опять делить.
Вот я и смотрю на них. Если считать это уровнем СССР 70-80хх, то Мексика выглядит всё более и более предпочтительной.
Ну понятно. Вопросов больше не имею.
Это вообще никакого значение не играет, HDI это числовой параметр. Рассуждения авторов о причинно-следственной связи мало что меняют. Это не значит, что они неверны.
Ладно, согласен.
Ты с загадочным видом вещал о том, что "HDI СССР по факту считали куда более компетентные люди, чем я, Вуду." GDP per capita входит в расчет HDI. Впрочем я уже тебе сказал, что "Оценка уровня жизни в СССР это слишком сложный вопрос."
Речь о том, что GDP per capita - нифига не свидетельство превосходящего уровня благосостояния. Говорю же, вот социалисты в Индии в Керале имеют GDP/capita ниже чем по Индии в среднем, а уровень жизни намного выше. Да и сам GDP/capita в странах периферии нихрена не коррелирует с средними зарплатами. Разница в GDP/capita с центральным капиталистическими странами (США, Европа) может быть не такой уж большой, а разница в зарплатах и обеспечении базовыми потребностями - в несколько раз больше.
Так что ты определись с этим. Пока же имеющийся расчет HDI отнюдь не демонстрирует сколь бы то ни было заметного превосходства СССР.
Над кем? Превосходства над кем-то конкретно?
Не плохо, а недостаточно (в силу стартовых преимуществ Запада и Японии) и неэффективно (что, по мнению автора, выражается в доле "skilled and highly competitive manpower").
Ну и что? Есть и обратные примеры,когда социализм обладает большим количеством "skilled and highly competitve manpower", чем окружающее его капиталистическое окружение. Та же Керала.

Кстати, ещё по поводу GDP/capita. Если среднюю ЗП (+ внешние услуги от государства) на каждого гражданина начать поднимать к GDP/capita, то даже сегодняшние граждане РФ почувствуют себя богаче.

Объем внешних услуг, оказываемых СССР среднестатистическому гражданину Союза, подсчитывали в денежном выражении в сегодняшних з/п, получалось где-то 1300 USD лишних, которых нынешнему рабочему не хватает до советского "среднего класса" (т.е. инженера). Т.е. при реставрации социализма даже в позднесоветском наши граждане вполне могут серьёзно обогатиться.

Замечу, что в империалистических странах зп "среднего класса" приближены к GDP/capita. На периферии - вовсе нет, и ни капельки не приближаются.

[W.Rivera]

Солдат Империи
"Например, Луганский тепловозостроительный завод хотели купить как раз русские, и именно СКМ своими интересами не допустило продажи стратегического предприятия." - а поподробнее можно об этом? (инфу, ссылки, можно на к-мыло, поскольку не всем это будет интересно).
...предприятие-то стратегическое, по-хорошему монополист в отралсли...был....удавить мало за это....

[Солдат Империи]

Basilews
Да из интервью не видно, что не туда, прямо Голос Партии вещает…
Тарасик - гений.

Гм… в 2004-м апатия пропала.
Потому, что были деньги.

Ну, значит, они просто не доли еще до этой идеи. В прошлом году дошли, приезжали в Киев и жили в палатках. А денег было потрачено не меньше, на агитацию уж точно.
Дошли, просто это - не их метод. В прошлом году ситуация была предвоенная. Меньше.

Это мы увидим, когда Тарас покинет Регионы, а НСНУ окончательно развалится и ее основатели придумают что-нить другое. Факт тот, что в 2004-м были в одной команде и олигарх Порошенко, и мечтатели из Руха (хотя не факт, что у них за душой ничего нету).
Просто Порох всегда ищет, где теплее. но В 2004-м он прощитался.
Есть. У них - больше, чем у "олигархов" ПР (точнее - они в свое время больше сперли). Но этот капитал работает не на Украину.

Я, наверное, не так выразился. Не интересы бизнеса, а интересы конкретных бизнесменов, использующих государственную власть в своих целях.
Все Вы правильно выразились (иногда Вы правильнее выражаетесь даже, чем хотите0, потому, что интересы бизнеса есть сумма интересов конкретных бизнесменов, а использование бизнесом государственной власти - постоянно действующий механизм рынка.

Может, и неплоха, но тогда давайте совместно управлять всей системой, не только нашей.
Именно это и предлагается...

Это все происходило в разгар предвыборной кампании, перед самими выборами, тут всякая мелочь могла сыграть.
? Что сыграть?
Откуда вообще это странное убеждение, что именно ситуация перед выборами на что-то влияет?

Не вижу ничего смехотворного. Оранжевые подали материалы вовремя и по форме – почему этого не сделала другая сторона?
Потому, что у оранжевых "материалы" были готовы заранее, а собрать и обобщить реальные материалы в столь короткий срок оказалось невозможным.
Придашь нужную форму - опоздаешь.
Не придашь - форму не приймут.
Я участвовал в этом процессе, потому мое убеждение в том, что "материалы" оранжевых были загодя подготовленной фальсификацией, а реальные нарушения были большей частью со стороны как раз оранжевых, ничем не поколеблешь.

Призывов не было
Неправда! Достаточно вспомнить "Алес цузамен, нихт капитулирен!" (Евровиденье - 2005 )

Ага… бедная маленькая Сербия, все ее обижают ни за что… а кто говорит иначе, так это все козни, голм.
Эх... Посмотрел бы я на Вас, если бы Вы видели глаза Сърбов у разбомбленного роддома... Бог Вам судья за Ваши жестокие слова!

Это называлось "український інтегральний націоналізм". О связях Донцова с немцами не знаю.
??? Да фашизм у Донцова - основное!!!
Почитайте его "сочинения", сейчас это возможно. Правда, новые издания - с купюрами...

Это так, но до этого была Центральная Рада и прочие национальные правительства, не находившиеся в подчинении у Кремля.
Были. Слыхали стишок:
"У вагоні - Директорія, під вагоном - територія"?
а такой:
"Хай жиє Україна від Варшави до Берліна!"?
Воистину "Народ скаже - як зав'яже"!

До этого она была оккупантом (с 39-го года).
Гм... Когда провозгласили УССР?
Я могу, с оговорками , говорить об оккупации СССР части Закарпатской Украины, хотя народ и это расценивал как "возз'єднання". НО Украину СССР не окупировал, а присоединил демократическим путем!
А вот (парадокс!) украинские фашисты из ОУН действительно были оккуупантами Украины.

Поляки (АК) тоже были оккупантами. Резню гражданского населения не оправдываю.
Армия Крайова была столь же легитимной, сколь и УПА, т.к. состояла из не менее местных жителей. А резня гражданского населения - 90% деятельности УПА.
Общеизвестно, сколько фашистских оккупантов отправили на тот свет Украинские Партизаны.
Полковников и выше - можно перечислить поименно.
Известно, сколько они взорвали мостов и км. ж.д. и автодорог, уничтожили танков, пушек, машин, самолетов, складов...
Про УПА никто не может такого сказать - те "данные", которые иногда приводят, немецкими источниками не подтверждаются.

Если у власти находятся люди, не настроенные на эти реформы, на них это не повлияет. Если настроенные – они будут реформироваться независимо. К тому же, если рейтинги – фикция, как вы говорите, то руководители государств все равно на них ориентироваться не будут.
Повлияет, механизм влияния сложный. Рейтинги - инструмент "агентов влияния" в правительствах.

Ну, это возможно, хотя это уже криминал. Но мы немного отошли от темы, я спрашивал – что происходит, если собственник/барин в наше время убьет рабочего/невольника. (лично, с помощью киллера, хотя я не знаю, зачем ему тратиться).
Спрашиваете, тут же отвечаете... ЗАЧЕМ ему это? Его рабочие интересуют не больше, чем Главнокоммандующего, планирующего генеральное сражение интересует судьба рядового Иванова.
Но если Вы такой настырный... В такой маловероятной ситуации новый рабовладелец сумеет доказать свою невиновность.

Ну так и собственники не сидят на веранде, попивая пиво. Они тоже чем-то заняты (хотя бы той же скупкой активов).
Не знаю, чем они заняты, к и х числу я не принадлежу, увы.

При Союзе все работали на государство… Или все-таки на дядю? Кто та личность, на которую трудились советские граждане?
*Грустно. Вы мне все равно не поверите...

Ну, написал дядя статью. Ну, посадили. Ну, была цензура в стране.
А, Вы не знаете... Имелась ввиду статья УК СССР "Тунеядство" (Параджанова посадили за тунеядство и мужеложство).

Да никак она не влияла, ни в экономике, ни в государственном устройстве, ни в культуре. В политике еще возможно (во время Крестовых походов).
Вы так говорите, будто лично, со свечкой вруке, отслеживали на плэнэре влияние Византии все Средневековье...

Разделение, наверное, есть, нету дележа имущества.
Т.е., если бандит всех обокрал, установил механизм изъятия добавочной стоимости и почил на лаврах - он не бандит?

Так именно что во-во. Банкноты в кармане тоже ваши? Да, хотя печатает их государство.
Не мои. Банкноты - это символ неких активов, на которые я их поменяю. Банкнота - это свидетельство того, что я могу взять N банок сгущенки или М акций предприятия. Банкнота - долговая расписка. Государства - у нас, ФРС (точнее - ФРБ) в США.

Тяжело мне вникать в ваш жаргон… Вы имеете в виду важность персон, которых нужно упоминать с заглавной буквы?
Я имею ввиду качество принадлежности. если у Вас есть ларек, он Вам принадлежит. Если ларек у крупного ритейлера - он ему Принадлежит. Вы купить у ритейлера ларек не можете, но он может Вам его продать. Он может купить у Вас ларек в любой момент, но Вы никогда ему его не продадите, если он его у Вас не купит.

[гросс-адмирал Траун]

Про УПА никто не может такого сказать - те "данные", которые иногда приводят, немецкими источниками не подтверждаются.
Тык... немцчура же их финансировала. С чего им сильно на неё наезжать?

Банкноты - это символ неких активов, на которые я их поменяю. Банкнота - это свидетельство того, что я могу взять N банок сгущенки или М акций предприятия. Банкнота - долговая расписка. Государства - у нас, ФРС (точнее - ФРБ) в США.
Угу. А то некоторые думают, будто деньги обладают какой-то реальной ценностью, независимой от властных и финансовых структур. Типа деньги - собственность (Ц).

[Солдат Империи]

W.Rivera
Поподробнее - никто ничего не знает. Инфа, которой я с Вами поделился - инсайдерская, просто "как миноритарий " один мой хороший знакомый знаком с топ-менеджментом предприятия.
До афгуста-2006 фсе было просто, как валянок - существовали отдельно Симменс, отдельно Мордашов, отдельно - жЕваго. Жеваго уступил Симменсу, те - Мордашову, все ждали нового конкурса... а конкурс заблокировали по "хотению" СКМ. Мнения разделились - то ли бело-синие хотят его удержать в казне, то ли СКМ его хочет для себя.

[Солдат Империи]

гросс-адмирал Траун
Классный юзерпик!

[гросс-адмирал Траун]

Солдат Империи
Стараемся увидел у одного товарища в журнале, немедля использовал

[W.Rivera]

Солдат Империи
CМК - это кто? Да и фамилии Мордашев и Жеваго мне ни о чем не говорят...
"никто ничего не знает..." ну это Вы преувеличиваете. Уж руководство ЛТЗ должно знать... ... а нам, простым смертным придется переворачивать горы информации по теме и не только и обнаружить ответ в самом неожиданном месте...
А под "русскими" очевидно подразумевается ТМХ....?

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

По моему пребывание в лесу не дало положительного результата...

Систематизируем...

Сначала про наших баранов.

1) Согласен ли ты , что Россия была неудачным выбором для построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру ?
2) Согласен ли ты, что шансы успешного развития по такому пути были весьма незначительны ?
3) Согласен ли ты, что успех проведения индустриализации определялось преимущественно централизацией экономики и общества в целом в сочетании с жесткой внутренней политикой, а не тем, что она была социалистической ?
4) Согласен ли ты с тем, что централизация и диктатура (и/или тоталитаризм) =! социализм ?
5) Согласен ли ты с тем, что HDI адекватно отражает уровень жизни в стране ?
6) Согласен ли ты с тем, что расчет HDI СССР весьма затруднен в силу противоречивости имеющихся статистических данных по СССР ?
7) Согласен ли ты с тем, что сейчас РФ имеет не больший потенциал как платформа для построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру, чем Российская Империя начала 20-го века ?

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
1) Согласен ли ты, что Россия была неудачным выбором для построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру?

Согласен с тем, что страна была неудачная. Не согласен с фразой. Слово "выбор" убери. Выбора, где революция будет, особо не было. Там, где могли, пытались. Где получилось, там получилось. На ранних этапах руководство СССР ожидало поддержки от революционеров в других странах, но они провалились. Тогда руководство СССР оказалось в безвыходной ситуации. Роспуск Коминтерна, милитаризация и подготовка к рубилову "все на нас" были вызваны как раз-таки осознанием ПБ, что СССР загнан в угол, мировая революция не случилась, и их достаточно необоснованным страхом, что буржуи скоро придут рвать СССР как котят (на тот момент буржуи сами страшно боялись любой войны и не особо-то жаждали её снова развязать). К 41 однако ситуация изменилась настолько круто, что их меры, вызванные в общем-то ложным страхом, спасли страну от угрозы настоящей, которая не просматривалась на начало их действий.

В общем, все получилось как получилось именно потому, что история сослагательного наклонения не знает, раз, второе, выбора у лидеров нет, они успешны там, где их поддержат массы (а это тоже не выбирается, а складывается в результате предпосылок). Повезло в России, а кругом неповезло.

К 53-ему сложилась парадоксальная ситуация, удалось достичь достаточно больших успехов и распространить влияние на крупную часть населения земли. Дальше - курс был неопределен. Идеологическая мощь была подорвана в результате китайско-советского разлада. Идиотизм самих китайцев, которые решили, что громить культурные ценности можно бесконечно, при этом не работая - способствовал во многом и дальнейшему разладу. На экономической мощи соцблока, его развитии внутренние конфликты тоже сказывались пагубно.

В общем, обстоятельства и ничего кроме. Если США сейчас зарубятся в войне с ЕвроСоюзом, я думаю, их капиталистчиеская суперсистема тоже недолго простоит.

2) Согласен ли ты, что шансы успешного развития по такому пути были весьма незначительны?

Согласен. Но шансы были. Особенно учитывая достигнутые успехи.

3) Согласен ли ты, что успех проведения индустриализации определялось преимущественно централизацией экономики и общества в целом в сочетании с жесткой внутренней политикой, а не тем, что она была социалистической?

А социализм к этой централизации имел самое прямое отношение.

4) Согласен ли ты с тем, что централизация и диктатура (и/или тоталитаризм) =! социализм?

Социализм определяется экономическими отношениями, а не тем, демократия это или диктатура. В марксистско-ленинском идеале это демократия для пролетариата, но диктатура для капиталистов.
Так же абсолютно не важно, имеется у нас децентрализация или централизация. Важно - отсутствие частной собственности на средства производства, замена её общественной в форме национализации или кооперирования. Если нет эксплуатации, т.е. прибавочная стоимость - прибыль, да и вообще сам капитал полностью, или как минимум в значительной мере, контролируются рабочим классом - это социализм.

5) Согласен ли ты с тем, что HDI адекватно отражает уровень жизни в стране?
В принципе да. Общий уровень - отражает, без особых ньюансов.

6) Согласен ли ты с тем, что расчет HDI СССР весьма затруднен в силу противоречивости имеющихся статистических данных по СССР?
Да не сказал бы. Считали ведь практически с 70-х годов. Если был бы затруднен, не считали бы. Вот по Норкии сегодня практически ничего не считают. Потому что не ясно ничего (кроме того, что там хреново в наиболее общем смысле).

7) Согласен ли ты с тем, что сейчас РФ имеет не больший потенциал как платформа для построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру, чем Российская Империя начала 20-го века?

Да, плацдарм не ахти. Но как говорится, "других нема". Потенциальная возможность успеха имеется.

Главная слабость СССРа вообще была в слабости его политических структур по части принципов передачи и легитимизации собственной власти. Эта слабость передалась и, к примеру, СФРЮ - государству, которое было весьма экономически успешным в послевоенные годы, вплоть до своего развала ввиду этнических противоречий после смерти Тито.

Я лично считаю, что потенциал к успешной трансформации вполне может появиться, особенно если учесть реальное угасание политического влияния США в начале ХХI века, которое, судя по всему, будет продолжать угасать.

ПЫЦ: "The Red Star" это такая удивительная трава...

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Выбора, где революция будет, особо не было.

"построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру"

Неосознанность или вынужденность выбора - не играют значения. Не о том речь.

А социализм к этой централизации имел самое прямое отношение.

"Согласен ли ты, что успех проведения индустриализации определялось преимущественно централизацией экономики и общества в целом в сочетании с жесткой внутренней политикой, а не тем, что она была социалистической ?"

Согласен или нет ?

Варианты ответа: "да, потому что"; "нет, потому что".

А социализм к этой централизации имел самое прямое отношение.
Нет. Централизация возможна и в других условиях (экономических отношениях).

Социализм определяется экономическими отношениями

"Согласен ли ты с тем, что централизация и диктатура (и/или тоталитаризм) =! социализм?"

Согласен или нет ?

Варианты ответа: "да, потому что"; "нет, потому что".

Да не сказал бы.
Какую оценку HDI СССР ты считаешь верной и почему ?

Но как говорится
Лирика будет потом.

[VooDoo]

ПЫЦ: "The Red Star" это такая удивительная трава...

Это та-ка-я у-ди-ви-тель-на-я тра-ва... Тра-ва... Ва...

Скажи спасибо, что это не настоящий сёдзе-ай.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
"построения социалистической державы, ориентированной на жесткое противостояние остальному миру"
Ложные надежды имелись, что рабочие остального мира типа, объединятся. Этого не произошло. В итоге курс на жесткое противостояние оказался ошибочным. Его поправили, насколько смогли, однако - на тот момент на Западе уже сложился курс на жесткое противостояние СССРу и всем его сторонникам, как социалистическим, так и капиталистическим.
Нет. Централизация возможна и в других условиях (экономических отношениях).
Такой полной она не будет, это первое. Второе - обобществление собственности на средства производства послужило идейно-побудительной основой централизации. Какая альтернатива? Фашистская Россия?
"Согласен ли ты с тем, что централизация и диктатура (и/или тоталитаризм) =! социализм?"

Согласен или нет ?
По Вам Карлсон, плачет, камрад. "Вы перестали пить коньяк по утрам - да или нет?". Вопрос аналогичный. Он смысла не имеет - экономические отношения, определяющие сущность строя, к понятиям "диктатуры" и уж тем более "тоталитаризма".

Но, вариант ответа "нет, потому что социализм в обязательном порядке должен включать рабочую демократию", т.е. систему контроля за капиталом и прибавочной стоимостью, что и есть Советы. Если Советы лишены контролирующей власти, то, несмотря на социалистические отношения в экономике, в политической сфере сложится ситуация партократии (что и случилось в СССР). Слово "централизация" вообще можно убрать. Оно ни о чем не говорит. Только обоществление на основе централизации или без неё, не важно, говорит. Централизация без обоществления - не социализм. Скорее, фашизм.

Какую оценку HDI СССР ты считаешь верной и почему?
Есть какие-то оценки кроме HDR report, Вуду?
HDR report 1991

Особое внимание обрати на темпы прироста индекса. В период 1970-1985 прирост = 0.104. У США прирост в аналогичный период = 0.132. Для "неудачной страны"- совсем неплохо.

[гросс-адмирал Траун]

хттп://хдр.ундп.орг/репортс/глобал/1991/ен/пдф/хдр_1991_течнотес.пдф

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Ложные надежды имелись
Траун, согласен или нет ? На все заданные мною вопросы можно (и нужно) дать однозначный ответ. Даю честное пионерское, что я не буду давать оценки руководству СССР на основании твоего ответа. И вообще не буду - я вообще о совершенно другом.

Такой полной она не будет, это первое.
Она может быть столь полной, сколь это возможно. Абсолютная монархия в предельном своем виде ничуть не хуже в смысле централизации. Идейно-побудительные мотивы и альтернативы меня сейчас мало волнуют.

экономические отношения, определяющие сущность строя, к понятиям "диктатуры" и уж тем более "тоталитаризма
В таком случае, почему ты не согласен ? Вопрос касается именно разделения этих понятий.

Есть какие-то оценки кроме HDR report, Вуду?
Конечно есть . Но мне нужна та, которую ты считаешь верной.

В период 1970-1985 прирост = 0.104. У США прирост в аналогичный период = 0.132. Для "неудачной страны"- совсем неплохо.
0,189 - Мексика. Утраченный революционный рай... Впрочем я не об этом.

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
По вопросу 1 - противостояние всему миру - неудачно. Почему так получилось, и где тут руководство СССР? Это вообще другой вопрос, согласен.
Абсолютная монархия в предельном своем виде ничуть не хуже в смысле централизации.
Политическая централизация - вообще не то. Речь об экономической централизации. Именно ей обеспечивались успехи товарища Сталина. Именно она была наиболее полно связана с идеями о социалистическом строе как таковом на тот момент.
Но мне нужна та, которую ты считаешь верной.
Тебе число назвать? 0.817. РСФСР. И я не понял, "я считаю"? Есть цифра. Одна.
0,189 - Мексика. Утраченный революционный рай... Впрочем я не об этом.
Да что уж Мексика. Брал бы сразу арабов каких-нибудь нефтяных у которых в 1970 индекс пониже был, для вящего прикола - дельты будут тоже хорошие.
Я вообще-то тоже не об этом - Мексика-то на тот момент менее развита была, и быстрее развивалась.
Как и, к примеру, быстро развивающаяся СФРЮ. Сравнивать надо дельты у государств с сопоставимыми уровнями в 1970. И если брать мексику от их уровня, то и СССР - от этого же уровня. А у СССР этот уровень был пройден раньше. Думаю, что как раз -30 лет назад СССР и имел бы стартовый уровень Мексики, которая закончила указанную тридцатилетку как раз примерно на уровне СССР 1970.
В таком случае, почему ты не согласен?
Не согласен с чем? Что социализм - не тоталитаризм? Диктатура и тем более тоталитаризм - понятия, не имеющия никакого отношения к экономическому устройству. Да, я согласен, что апельсины - не яблоки.
Вопрос касается именно разделения этих понятий.
Социализма и диктатуры? А что тут разделять? Это вообще разные вещи.

[VooDoo]

гросс-адмирал Траун

Политическая централизация - вообще не то
Это как раз то, о чем я говорю.

Тебе число назвать?
Не обязательно. Меня только источник интересовал.

Это вообще разные вещи.

Согласен ли ты с тем, что успех проведения в жизнь экономических (социалистических) преобразований и реформ во многом определялся жесткой политической централизацией (диктатура, репрессии) ?

Согласен ли ты, что в условиях Советской России и раннего СССР (1918-1939), менее жесткий подход с высокой вероятностью не дал бы сходного результата ?

[гросс-адмирал Траун]

VooDoo
Это как раз то, о чем я говорю.
Успехи сталинской (и досталинской) индустриализации - следствие экономической централизации.
Не обязательно. Меня только источник интересовал.
Я тебе его усказал, хдр.ундп.орг
А ты бы предпочел кроваваягэбня.ком?
Согласен ли ты с тем, что успех проведения в жизнь экономических (социалистических) преобразований и реформ во многом определялся жесткой политической централизацией (диктатура, репрессии)?
Нет. Экономическая централизация могла бы обойтись и без репрессий/диктатуры.
Согласен ли ты, что в условиях Советской России и раннего СССР (1918-1939), менее жесткий подход с высокой вероятностью не дал бы сходного результата?
Нет. С небольшим замечанием - - в условиях гражданской войны менее жесткий подход не дал бы результата. В остальном - вполне.

Почему - да потому что экономическая эффективность репрессий отрицательная. Можно ли было провести индустриализацию, коллективизацию, централизацию с меньшими репрессиями/отсутствием репрессий и сохранением рабочей демократии Советов? Ответ - да.

Следствие чего - размах репрессий в сталинском СССР? Ответ - неоправданных страхов партократов. Экономический эффект репрессий - отрицательный.

Когда было бы рационально разворачивать репрессии/диктатуру? Ответ - в военное время (1918-22, 1939-1945).