Medieval Total War - Page 32

VooDoo · 05-11-2002, 17:03

Gobl!n

Длинный лук не настолько уж разрекламированный - он действительно лучше обныкновенного, и при правильном применении дает хорошие результаты.
Обыкновенный это что ? Вдвое меньшая по размеру палка с веревкой ?

Не зря же англичане французов в столетннюю войну побивали, пока те противоядия не нашли.
Противоядие называлось: дисциплина+тактика. Победы англичан это не следствие каких то особых качеств лонгбоу, а последствия разброда и шатаний французов. Лонгбоу это хорошее оружие против толп шотландцев и только.

Просто более лучший комбинированный лук в MTW принизили до простой деревяшки
Не помню ни одного большого сражения про которое было бы достоверно известно, что одна из сторон была практически полностью уничтожена стрельбой из луков. Т.е. на мой взгляд эффективность стрелкового оружия близка к реальной. Исключение - аркебузеры. Их возможно и занизили.

rout не проканает. Начал за турков - основную работу делают конные лучники и если они после каждого залпа будут бежать... Надо попробовать варианты с ctrl, alt, shift.
Результаты моих тестов: нужно строить конных лучников в минимальные по глубине построения. И отступать прямо назад (без резких разворотов). Время перестроения одинарной линии конных арбалетчиков в боевых условиях - одна-две секунды. Запросто могут дать залп в упор и сбежать. Плюс увеличение эффективности огня и уменьшение потерь от воздействия стрелков противника.

Bodhisattva

Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу
Предпочитаю, знаешь ли, лицезреть горы трупов вражеских солдат, а не своих.

200 крестьян – это прежде всего 100 золотых.
У Италии нет никаких финансовых проблем. Вообще. Доход меньше 3К в год - рассматривается как финансовый крах

. Такое может оправдать только война

.

Посмотрим, что мы можем получить в бою на эти 100 буказойдов
На эти свои два отряда пейзан ты получишь два отряда мэн-эт-армсов. Ну и что с того, что они дороже !? Количество отрядов в армии - 16, общее количество народа - 960. Финансы неограничены. Вот и стремишься набить в эти 16 слотов максимум самых-самых войск. А не толпу пушечного мяса. 200 крестьян в таком случае равны 200 готическим рыцарям. Такие дела

.

И одно дело когда приходится штурмовать просто хорошо укрепленный мост, и совсем другое когда при этом со всех сторон на атакующих непрерывно сыплется град из стрел и болтов.
Три отряда лучников не могут остановить атаку бронированной пехоты. Соответственно требуется еще больше стрелков. А это означает меньшее количество антишоковых войск.

При штурме моста, первая волна нападающих обычно состоит из элитной тяжелой пехоты.
При штурме моста, первая волна нападающих обычно состоит из залпа кулеврин

. И не одного

. Вообще последний раз я атаковал мост с людьми в первой волне аж в Сегуне

.

Обижаете камрад , гамлюсь только на "эксперте", еще со времен нагината-кавалерии и яри–самураев
Тогда я не пойму - на эксперте противник становится более чувствителен что-ли !?

Не понял… Любой залп аркебузеров, даже крайне неудачный (потери 1 чел) переводят юнита из состояния «спокойный» в состояние «неуверенный».
ЧТо здесь не понятного ? Прут рыцари. Аркебузеры начинают стрелять. Рыцари врубают форсаж и въезжают в аркебузеров. Все. Возможно перед самым столкновением они и стали неуверенными... Значения это не имеет.

Попробуете сами понаблюдать за моралью отряда по которому введётся огонь.
Я не за моралью наблюдаю, а за исходом битвы

.

Угум… а ещё лучше 16 отрядов королевских рыцарей.
А что в них такого ? Посредственные (из-за малого числа) конники

.

Дескать, крестьяне это конечно хорошо, но удар рыцарями с горы в тыл, гораздо эффективней
О ! Ты начинаешь понимать

!

Если сравнивать юниты, то они должны быть хотя бы одного класса и примерно одной ценовой категории
Так ты зачем то берешь всякую мелочь типа пейзан

. А что тебя заставляет так делать ?

VooDoo · 05-11-2002, 17:07

Хех

.

Glan · 05-11-2002, 17:21

VooDoo вот читаю и просто вижу себя триннадцатилетнего.. я тогда тоже не сомневался в собственной правоте во всех без исключения вопросах...
Bete сразу имеют тяжелобронированную пехоту с высокой моралью думаю, организовать крестовый поход в ближайшую альмохадскую провинцию... возлагаю надежды на джинетов - такие конники с метательными копьями. Ежели тжелую пехоту связать крестьянами и в тыл накидать копий... ну посмотрим.

VooDoo · 05-11-2002, 18:02

Glan

Что, я в чем то ошибаюсь

?

Gobl!n · 05-11-2002, 18:23

Darvin1
Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией. Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин и нанесение несмертельных, но ослабляющих рыцаря ран. Далее. При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория. В этом случае поражались не только первые ряды, наиболее бронированные, но и задние. А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня. Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей - отсюда значительная часть "вынужденно" спешившихся рыцарей, завалы конницы и до построения вражеской пехоты добегает далеко не вся конница и она уже не всегда обладает необходимым "чарджем" чтобы сломать и рассеять строй противника. Так что VooDoo отчасти прав - нельзя выиграть сражение одними лучниками - но это один из важнейших факторов победы - рассеять и сломать строй несущейся конницы.

VooDoo
Ну что ж, твое мнение имеет право на жизнь, но оно слегка некорректно.

Обыкновенный лук - это, утрированно выражаясь, деревянная палка, согнутая, концы которой соединенны тетивой. Помимо всего прочего такой лук хранился со снятой тетивой, иначе, грубо говоря, он подвергался деформации и не мог придать нужной энергии стреле при полете. Длинный лук (longbow) - это не что иное как длинная палка. А составной лук... вообщем сходи по ссылке которую я указал ранее, лень мне все заново писать

Почерпнешь много интересного.
Противоядие называлось: дисциплина+тактика. Победы англичан это не следствие каких то особых качеств лонгбоу, а последствия разброда и шатаний французов. Лонгбоу это хорошее оружие против толп шотландцев и только.
Ээээ, самую сильную в Европе армию ты называешь недисциплинированной?

Войска, которые в известнейшей битве при Кресси 15 раз перегруппировывались и атаковали позицию противника - ты называешь недисплинированными? Видимо, дисциплинированные должны были бежать после первой же атаки, так что ли? И если у французов сначала не было дисциплины, то откуда она у них взялась после ста лет поражений?

Противоядие называлось "быстрота и мобильность". Англичане имели армию, состоящую в основном из пехоты, эффективную против бронированной конницы ТОЛЬКО в оборонительном построении на правильно выбранной местности. Что в последствии и учла Жанна Д'арк - наносила быстрые кавалерийские удары по находящейся на марше английской армии, не успевшей развернуться в оборонительные построения. Были конечно и крупные сражения - но перелом произошел именно благодаря этой тактике.

Gobl!n · 05-11-2002, 18:33

Вообщем к чему я все это говорю? Уже сам забыл.

Я не согласен с тем что мусульманские и славянские войска вооруженные составными луками приравненны к обыкновенным европейским лучникам. Это НЕ верно. Их как минимум надо приравнять к лонгбоуменам. Как МИНИМУМ. Согласен с тем, что стрела не пробьет тяжелую броню и не остановит кавалерию. Одна стрела. Даже из длинного лука. Даже арбалетный болт (хотя вот в MTW арбалетчики имеют бонус против брони и никто с этим не спорит). Но МАССИРОВАННЫЙ обстрел лучников должен справляться с этой задачей не хуже стрельбы арбалетчиков. Поэтому просьба к тем людям, которые все же займутся разработкой мода - уделить должное внимание мусульманским стрелкам.

VooDoo · 05-11-2002, 19:09

Gobl!n

Обыкновенный лук - это, утрированно выражаясь, деревянная палка, согнутая, концы которой соединенны тетивой.
Речь идет о MTW - там восточная конница по идеe поголовно с композитниками. Они и являются тем самым "обычным" луком. А что лучше - лонгбоу или композит - это уже далеко не такой простой вопрос.

Ээээ, самую сильную в Европе армию ты называешь недисциплинированной?
Угу. Кроме того, понятие "самая сильная" у меня никак не сочетается с Креси, Азинкуром и потерянной столицей.

Войска, которые в известнейшей битве при Кресси 15 раз перегруппировывались и атаковали позицию противника - ты называешь недисплинированными?
Личная храбрость и доблесть это еще не дисциплина. Дисциплина это значит, что надо атаковать не когда что-то в голову ударяет, а когда надо. Берсерки тоже были дюже круты, но дисциплинированны ли ?

Видимо, дисциплинированные должны были бежать после первой же атаки, так что ли?
Именно так

. Только не бежать, а отступить. По приказу сверху. Без всяких там кивков на свои рыцарские комплексы.

И если у французов сначала не было дисциплины, то откуда она у них взялась после ста лет поражений?
Исскуственный отбор

.

Противоядие называлось "быстрота и мобильность".
Я бы назвал это "управляемостью". "Быстрота" и "мобильность" уже были.

Были конечно и крупные сражения - но перелом произошел именно благодаря этой тактике
Цитирую себя, любимого: "Противоядие называлось: дисциплина+тактика".

VooDoo · 05-11-2002, 19:10

Gobl!n

Арбалетчики также не могут остановить атаку конницы, как и лучники. Я что, зря столько времени на тестирование убил !?

Gobl!n · 05-11-2002, 19:38

VooDoo
Речь идет о MTW - там восточная конница по идеи поголовно с композитниками. Они и являются тем самым "обычным" луком. А что лучше - лонгбоу или композит - это уже далеко не такой простой вопрос. Все мусульмане вооружены составными луками. А обычными луками вооружены лучники - самые первые, начальные стрелковые юниты. И их приравнивание к друг к другу абсолютно неверно. Что лучше лонгбоу или композит - может быть ты все таки не поленишься и сходишь по ссылке? Или ты ее не хочешь видеть?

Личная храбрость и доблесть это еще не дисциплина. Дисциплина это значит, что надо атаковать не когда что-то в голову ударяет, а когда надо. Берсерки тоже были дюже круты, но дисциплинированны ли ?
Дисциплина - это подчинение приказам. Любым. А приказы могут быть и глупые. Как и было при Кресси. Французский король отдал приказ об атаке. Конные рыцари стояли, пропустив вперед, согласно приказу, наемников-арбалетчиков. После этого был отдан приказ "затоптать этот сброд" - и французская конница ломанулась на порядки англичан давя копытами своих арбалетчиков. И она, неся потери, ломилась на англичан до последнего. Тебе какие примеры дисциплины еще нужны?

Я бы назвал это "управляемостью". "Быстрота" и "мобильность" уже были.
Быстрота и мобильность были? Милый ты мой, ты хоть в курсе что произошло при том же Креси? (что меня на него тянет сегодня? - ну любят историки это сражение, описания других найти значительно сложней

) Когда многотысячная французская армия, после дневного перехода растянулась на черт знает сколько километров, что король ждал подходящие силы несколько часов но так и не дождался всех. Что арьегард французов подтянулся к месту боя только к концу сражения - утром, не зная о его исходе и был жестоко разбит англичанами? Что из-за отставшего обоза арбалетчики были брошены в бой без щитов-павезов и это было одной из причин почему они оказались беспомощны против английских лучников.

Противоядие называлось: дисциплина+тактика
Дисциплины не было и тут она появилась по мановению волшебной палочки дяди Дарвина и тети Исскуственного отбора. То есть нет. До вторжение англичан она была, потом исчезла, а потом снова появилась.

А до этого у французов не было никакой тактики, совсем-совсем?

Может быть она была все-таки, и несмотря на отдельные осечки была достаточно эффективной - массированные удары тяжелой конницы по пехоте противника после того как ее проредили арбалетные болты. Или французский король был совсем глюпый и составлял костяк армии из тяжелой кавалерии своих феодалов и и огромного количества наемников-арбалетчиков просто по своей прихоти? Но против новой тактики англичан - идеально выбранная оборонительная позиция, использование рвов, спешивание рыцарей в простой строй рядом с простой пехотой, массированые обстрелы лучников - старая тактика оказалась не слишком эффективной.

Сплю уже на ходу, поэтому ашипки пополам с сарказмом.

DED PIXTO · 05-11-2002, 21:02

2Foclan
Да, я понимаю и полностью согласен.На Руси копьё было самым распространёным оружием в силу своей дешевизны и неприхотливости.Просто эти копейщики не вписываются со своим огромным квадратным щитом.И часто ли держали строй так как деражали европейские копейщики(cтена щитов),а если и держали то какое количество в процентном соотношении было таких дисциплинированных копейщиков в русском войске?Вот и получается каша,с одной стороны, копье широко применялось на Руси,с другой,эти копьеносцы как то не очень подходят на роль русского копейщика.Просто хочеться отразить реальное среднестатистическое русское войско того времени.

2Russian Crusader
Швейцарцы.Но ведь не дошли=))))
Рында появилась в 15 веке,получается ни рыба ни мясо=))))

Розарио Агро · 05-11-2002, 21:03

Хм....
Народ, подскажите а что будет если я пропатчу оф. пачтем версию от 8bit (англ)?
Кто-нить пробовал? запускацца будет?

Хочецца, пониаешь, и рыпку съесть...

VDmitry · 06-11-2002, 05:07

Вышел патч 1.1, камрады.

Bete · 06-11-2002, 08:12

Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией

Учебник истории средних веков за 6 класс утверждает, что с расстояния около 100 метров стрела пробьет любую броню

Воодоо

За сарказм 5+, за содержание 3. Сарказм мешает

strelok PTRD · 06-11-2002, 08:23

Помогите !!!!!

При попытке создать сервак для игры по сети пишет что нет какой то инфы игрока и сервак не стартует .

Как с этим бороться ?

Foclan · 06-11-2002, 08:59

Darvin1
Коронация происходит в самом развитом городе.
До самого развитого города ей пожалуй далековато - так провинция...) Может все зависит от того, где был построен первый дворец? Тогда все сходится...

Gobl!n
Просто более лучший комбинированный лук в MTW принизили до простой деревяшки.

Баланс это точно угробит. Я сильно сомневаюсь, что один на один лонгбоумен окажется сильнее того же турецкого лучника.

Darvin1 · 06-11-2002, 09:40

Gobl!n

Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией. Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин и нанесение несмертельных, но ослабляющих рыцаря ран. Далее. При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория. В этом случае поражались не только первые ряды, наиболее бронированные, но и задние. А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня. Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей - отсюда значительная часть "вынужденно" спешившихся рыцарей, завалы конницы и до построения вражеской пехоты добегает далеко не вся конница и она уже не всегда обладает необходимым "чарджем" чтобы сломать и рассеять строй противника. Так что VooDoo отчасти прав - нельзя выиграть сражение одними лучниками - но это один из важнейших факторов победы - рассеять и сломать строй несущейся конницы.

Твои слова лишь подтверждают полную бесполезность луков против бронированной конницы. По порядку:

1/ Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин
Вероятность попасть в сочленение пласти полного доспеха в первом (бронировнном ряду) - намного ниже, чем попасть в смотровую щель танка, едуешго на полном ходу по пересечнной местности из пулемета (про лучников снайперов я не слышал

)) )

2/ При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория.

При навесной траектории попасть в сочленение еще проблематичней (под абстрелом верхняя - наиболее защищенная часть, причем энегрия стрелы при этом довольно низкая (mgh-сопротивление воздуха, пропорциональное скорости)

3/ А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня

Может броня и хлипкая, но на шлем и наплечники (обычно) хватала

4/ Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей

Чисто из-за балистики при навесном обстреле поражаются, в первую очередь более высокие объекты ( все-таки не гаубицы били и угол был не менее 45%, в противном случае посчитай силу с которой должна была быть выпущена стрела, что бы пролететь хотя бы 150м) Таким образом под ударом только лошади первого ряда - БРОНИРОВАННЫЙ и им все пофиг

)

5/ рассеять и сломать строй несущейся конницы

Легкой (может и успеют), но тяжелой - при средней скорости 30 км.ч. (не предел для лошади, но сделаем скидку на броню), 250 метров (расстояние поражения хорошего лука, не предельная дальность, но надо пробить хотябы кожу) проходятся за 30 секунд - а ведь еще неплохо бы и слой пехоты поставить - это еще минус 20-30 метров

Foclan · 06-11-2002, 09:44

VDmitry Ура! ) Да, а как быть несчастным обладателям русских версий?

DED PIXTO
Ну внешний вид мне тоже не нравится ) И дружинников было действительно значительно меньше, чем ополчения. Но тактики действия в сомкнутом строю были, как в линейном порядке, так и в оборонительных кругах и др. А у Новгорода деньги были на содержание хорошей дружины, да и связи заморские постоянно поддерживали, не говоря уже о столкновениях со шведами, немцами. Т.е. о европейской тактике представление имели. )

Darvin1 · 06-11-2002, 09:50

Bete

Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией

Учебник истории средних веков за 6 класс утверждает, что с расстояния около 100 метров стрела пробьет любую броню

Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать.

Есть такая вещь - как гипотетическая ситуация ->I стреля, попадающая в броню перпендикулярное ее плоскости передает ей всю энергию. ->/ стрела, попадающа под наклоном - лишь часть. Доспехи в те времена были не квадратными, да и стрелы летели не по прямой. Да и утврждение весьма спорно, кроме того под броню частенько надевали кольчужку - специально для таких умных

).

Обычная дистанция абстрела - 250 - 300 метров. когда враг в 100м. держать в руках лук - это все-равно, что кричать УБЕЙ меня

). Ьакое только в фильмах показывают.

DED PIXTO · 06-11-2002, 09:54

Кажется все кто с пираткой,те в обломе.Без лицензионого диска не пашет.Вот что он мне выдаёт
Please insert the correct CD-ROM,select OK and restart application

Darvin1 · 06-11-2002, 10:00

Foclan

До самого развитого города ей пожалуй далековато - так провинция...) Может все зависит от того, где был построен первый дворец? Тогда все сходится...

Может.( трудно сказать когда их строили). Но в константинополе был, наверное один из первых а короновать лезли то в неаполь, то в испнию. (когда там что-нибудь ломал все возвращалось в константинополь)

Darvin1 · 06-11-2002, 10:05

DED PIXTO

У меня от 8 бит и все в норме (только почему - то без мультиков). Хотя может и не должнго быть?? а если и должны - нафига они мне

Bete · 06-11-2002, 10:11

Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать.

Ты не понял. Написаноое в учебнике сдесь не обсуждается. Не доросли еще

Darvin1 · 06-11-2002, 10:17

Bodhisattva

Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу

Не хотел бы я под твое командование.

Darvin1 · 06-11-2002, 10:18

Bodhisattva

Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу

Ты бы хотя бы тогда в бой недобитки какие бросал человек по 5, по 10. В них - фиг попадут и потери набольшие.

Darvin1 · 06-11-2002, 10:26

Bete

Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать.

Ты не понял. Написаноое в учебнике сдесь не обсуждается. Не доросли еще

Они или мы??????

05-11-2002, 17:03	#1
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Gobl!n Длинный лук не настолько уж разрекламированный - он действительно лучше обныкновенного, и при правильном применении дает хорошие результаты. Обыкновенный это что ? Вдвое меньшая по размеру палка с веревкой ? Не зря же англичане французов в столетннюю войну побивали, пока те противоядия не нашли. Противоядие называлось: дисциплина+тактика. Победы англичан это не следствие каких то особых качеств лонгбоу, а последствия разброда и шатаний французов. Лонгбоу это хорошее оружие против толп шотландцев и только. Просто более лучший комбинированный лук в MTW принизили до простой деревяшки Не помню ни одного большого сражения про которое было бы достоверно известно, что одна из сторон была практически полностью уничтожена стрельбой из луков. Т.е. на мой взгляд эффективность стрелкового оружия близка к реальной. Исключение - аркебузеры. Их возможно и занизили. rout не проканает. Начал за турков - основную работу делают конные лучники и если они после каждого залпа будут бежать... Надо попробовать варианты с ctrl, alt, shift. Результаты моих тестов: нужно строить конных лучников в минимальные по глубине построения. И отступать прямо назад (без резких разворотов). Время перестроения одинарной линии конных арбалетчиков в боевых условиях - одна-две секунды. Запросто могут дать залп в упор и сбежать. Плюс увеличение эффективности огня и уменьшение потерь от воздействия стрелков противника. Bodhisattva Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу Предпочитаю, знаешь ли, лицезреть горы трупов вражеских солдат, а не своих. 200 крестьян – это прежде всего 100 золотых. У Италии нет никаких финансовых проблем. Вообще. Доход меньше 3К в год - рассматривается как финансовый крах . Такое может оправдать только война . Посмотрим, что мы можем получить в бою на эти 100 буказойдов На эти свои два отряда пейзан ты получишь два отряда мэн-эт-армсов. Ну и что с того, что они дороже !? Количество отрядов в армии - 16, общее количество народа - 960. Финансы неограничены. Вот и стремишься набить в эти 16 слотов максимум самых-самых войск. А не толпу пушечного мяса. 200 крестьян в таком случае равны 200 готическим рыцарям. Такие дела . И одно дело когда приходится штурмовать просто хорошо укрепленный мост, и совсем другое когда при этом со всех сторон на атакующих непрерывно сыплется град из стрел и болтов. Три отряда лучников не могут остановить атаку бронированной пехоты. Соответственно требуется еще больше стрелков. А это означает меньшее количество антишоковых войск. При штурме моста, первая волна нападающих обычно состоит из элитной тяжелой пехоты. При штурме моста, первая волна нападающих обычно состоит из залпа кулеврин . И не одного . Вообще последний раз я атаковал мост с людьми в первой волне аж в Сегуне . Обижаете камрад , гамлюсь только на "эксперте", еще со времен нагината-кавалерии и яри–самураев Тогда я не пойму - на эксперте противник становится более чувствителен что-ли !? Не понял… Любой залп аркебузеров, даже крайне неудачный (потери 1 чел) переводят юнита из состояния «спокойный» в состояние «неуверенный». ЧТо здесь не понятного ? Прут рыцари. Аркебузеры начинают стрелять. Рыцари врубают форсаж и въезжают в аркебузеров. Все. Возможно перед самым столкновением они и стали неуверенными... Значения это не имеет. Попробуете сами понаблюдать за моралью отряда по которому введётся огонь. Я не за моралью наблюдаю, а за исходом битвы . Угум… а ещё лучше 16 отрядов королевских рыцарей. А что в них такого ? Посредственные (из-за малого числа) конники . Дескать, крестьяне это конечно хорошо, но удар рыцарями с горы в тыл, гораздо эффективней О ! Ты начинаешь понимать ! Если сравнивать юниты, то они должны быть хотя бы одного класса и примерно одной ценовой категории Так ты зачем то берешь всякую мелочь типа пейзан . А что тебя заставляет так делать ?
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 17:07	#2
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Хех .
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 17:21	#3
Glan Камрад Join Date: фев 2001 Location: Москва Posts: 761	VooDoo вот читаю и просто вижу себя триннадцатилетнего.. я тогда тоже не сомневался в собственной правоте во всех без исключения вопросах... Bete сразу имеют тяжелобронированную пехоту с высокой моралью думаю, организовать крестовый поход в ближайшую альмохадскую провинцию... возлагаю надежды на джинетов - такие конники с метательными копьями. Ежели тжелую пехоту связать крестьянами и в тыл накидать копий... ну посмотрим.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2002, 18:02	#4
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Glan Что, я в чем то ошибаюсь ?
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 18:23	#5
Gobl!n Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 70	Darvin1 Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией. Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин и нанесение несмертельных, но ослабляющих рыцаря ран. Далее. При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория. В этом случае поражались не только первые ряды, наиболее бронированные, но и задние. А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня. Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей - отсюда значительная часть "вынужденно" спешившихся рыцарей, завалы конницы и до построения вражеской пехоты добегает далеко не вся конница и она уже не всегда обладает необходимым "чарджем" чтобы сломать и рассеять строй противника. Так что VooDoo отчасти прав - нельзя выиграть сражение одними лучниками - но это один из важнейших факторов победы - рассеять и сломать строй несущейся конницы. VooDoo Ну что ж, твое мнение имеет право на жизнь, но оно слегка некорректно. Обыкновенный лук - это, утрированно выражаясь, деревянная палка, согнутая, концы которой соединенны тетивой. Помимо всего прочего такой лук хранился со снятой тетивой, иначе, грубо говоря, он подвергался деформации и не мог придать нужной энергии стреле при полете. Длинный лук (longbow) - это не что иное как длинная палка. А составной лук... вообщем сходи по ссылке которую я указал ранее, лень мне все заново писать Почерпнешь много интересного. Противоядие называлось: дисциплина+тактика. Победы англичан это не следствие каких то особых качеств лонгбоу, а последствия разброда и шатаний французов. Лонгбоу это хорошее оружие против толп шотландцев и только. Ээээ, самую сильную в Европе армию ты называешь недисциплинированной? Войска, которые в известнейшей битве при Кресси 15 раз перегруппировывались и атаковали позицию противника - ты называешь недисплинированными? Видимо, дисциплинированные должны были бежать после первой же атаки, так что ли? И если у французов сначала не было дисциплины, то откуда она у них взялась после ста лет поражений? Противоядие называлось "быстрота и мобильность". Англичане имели армию, состоящую в основном из пехоты, эффективную против бронированной конницы ТОЛЬКО в оборонительном построении на правильно выбранной местности. Что в последствии и учла Жанна Д'арк - наносила быстрые кавалерийские удары по находящейся на марше английской армии, не успевшей развернуться в оборонительные построения. Были конечно и крупные сражения - но перелом произошел именно благодаря этой тактике.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 18:33	#6
Gobl!n Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 70	Вообщем к чему я все это говорю? Уже сам забыл. Я не согласен с тем что мусульманские и славянские войска вооруженные составными луками приравненны к обыкновенным европейским лучникам. Это НЕ верно. Их как минимум надо приравнять к лонгбоуменам. Как МИНИМУМ. Согласен с тем, что стрела не пробьет тяжелую броню и не остановит кавалерию. Одна стрела. Даже из длинного лука. Даже арбалетный болт (хотя вот в MTW арбалетчики имеют бонус против брони и никто с этим не спорит). Но МАССИРОВАННЫЙ обстрел лучников должен справляться с этой задачей не хуже стрельбы арбалетчиков. Поэтому просьба к тем людям, которые все же займутся разработкой мода - уделить должное внимание мусульманским стрелкам.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 19:09	#7
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Gobl!n Обыкновенный лук - это, утрированно выражаясь, деревянная палка, согнутая, концы которой соединенны тетивой. Речь идет о MTW - там восточная конница по идеe поголовно с композитниками. Они и являются тем самым "обычным" луком. А что лучше - лонгбоу или композит - это уже далеко не такой простой вопрос. Ээээ, самую сильную в Европе армию ты называешь недисциплинированной? Угу. Кроме того, понятие "самая сильная" у меня никак не сочетается с Креси, Азинкуром и потерянной столицей. Войска, которые в известнейшей битве при Кресси 15 раз перегруппировывались и атаковали позицию противника - ты называешь недисплинированными? Личная храбрость и доблесть это еще не дисциплина. Дисциплина это значит, что надо атаковать не когда что-то в голову ударяет, а когда надо. Берсерки тоже были дюже круты, но дисциплинированны ли ? Видимо, дисциплинированные должны были бежать после первой же атаки, так что ли? Именно так . Только не бежать, а отступить. По приказу сверху. Без всяких там кивков на свои рыцарские комплексы. И если у французов сначала не было дисциплины, то откуда она у них взялась после ста лет поражений? Исскуственный отбор . Противоядие называлось "быстрота и мобильность". Я бы назвал это "управляемостью". "Быстрота" и "мобильность" уже были. Были конечно и крупные сражения - но перелом произошел именно благодаря этой тактике Цитирую себя, любимого: "Противоядие называлось: дисциплина+тактика".
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 19:10	#8
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Posts: 7,923	Gobl!n Арбалетчики также не могут остановить атаку конницы, как и лучники. Я что, зря столько времени на тестирование убил !?
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 19:38	#9
Gobl!n Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 70	VooDoo Речь идет о MTW - там восточная конница по идеи поголовно с композитниками. Они и являются тем самым "обычным" луком. А что лучше - лонгбоу или композит - это уже далеко не такой простой вопрос. Все мусульмане вооружены составными луками. А обычными луками вооружены лучники - самые первые, начальные стрелковые юниты. И их приравнивание к друг к другу абсолютно неверно. Что лучше лонгбоу или композит - может быть ты все таки не поленишься и сходишь по ссылке? Или ты ее не хочешь видеть? Личная храбрость и доблесть это еще не дисциплина. Дисциплина это значит, что надо атаковать не когда что-то в голову ударяет, а когда надо. Берсерки тоже были дюже круты, но дисциплинированны ли ? Дисциплина - это подчинение приказам. Любым. А приказы могут быть и глупые. Как и было при Кресси. Французский король отдал приказ об атаке. Конные рыцари стояли, пропустив вперед, согласно приказу, наемников-арбалетчиков. После этого был отдан приказ "затоптать этот сброд" - и французская конница ломанулась на порядки англичан давя копытами своих арбалетчиков. И она, неся потери, ломилась на англичан до последнего. Тебе какие примеры дисциплины еще нужны? Я бы назвал это "управляемостью". "Быстрота" и "мобильность" уже были. Быстрота и мобильность были? Милый ты мой, ты хоть в курсе что произошло при том же Креси? (что меня на него тянет сегодня? - ну любят историки это сражение, описания других найти значительно сложней ) Когда многотысячная французская армия, после дневного перехода растянулась на черт знает сколько километров, что король ждал подходящие силы несколько часов но так и не дождался всех. Что арьегард французов подтянулся к месту боя только к концу сражения - утром, не зная о его исходе и был жестоко разбит англичанами? Что из-за отставшего обоза арбалетчики были брошены в бой без щитов-павезов и это было одной из причин почему они оказались беспомощны против английских лучников. Противоядие называлось: дисциплина+тактика Дисциплины не было и тут она появилась по мановению волшебной палочки дяди Дарвина и тети Исскуственного отбора. То есть нет. До вторжение англичан она была, потом исчезла, а потом снова появилась. А до этого у французов не было никакой тактики, совсем-совсем? Может быть она была все-таки, и несмотря на отдельные осечки была достаточно эффективной - массированные удары тяжелой конницы по пехоте противника после того как ее проредили арбалетные болты. Или французский король был совсем глюпый и составлял костяк армии из тяжелой кавалерии своих феодалов и и огромного количества наемников-арбалетчиков просто по своей прихоти? Но против новой тактики англичан - идеально выбранная оборонительная позиция, использование рвов, спешивание рыцарей в простой строй рядом с простой пехотой, массированые обстрелы лучников - старая тактика оказалась не слишком эффективной. Сплю уже на ходу, поэтому ашипки пополам с сарказмом.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 21:02	#10
DED PIXTO Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 22	2Foclan Да, я понимаю и полностью согласен.На Руси копьё было самым распространёным оружием в силу своей дешевизны и неприхотливости.Просто эти копейщики не вписываются со своим огромным квадратным щитом.И часто ли держали строй так как деражали европейские копейщики(cтена щитов),а если и держали то какое количество в процентном соотношении было таких дисциплинированных копейщиков в русском войске?Вот и получается каша,с одной стороны, копье широко применялось на Руси,с другой,эти копьеносцы как то не очень подходят на роль русского копейщика.Просто хочеться отразить реальное среднестатистическое русское войско того времени. 2Russian Crusader Швейцарцы.Но ведь не дошли=)))) Рында появилась в 15 веке,получается ни рыба ни мясо=))))
	[Ответить с цитированием]

05-11-2002, 21:03	#11
Розарио Агро Камрад Join Date: авг 2001 Location: MSK Posts: 18	Хм.... Народ, подскажите а что будет если я пропатчу оф. пачтем версию от 8bit (англ)? Кто-нить пробовал? запускацца будет? Хочецца, пониаешь, и рыпку съесть...
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 05:07	#12
VDmitry Камрад Join Date: июн 2002 Location: Минск Posts: 420	Вышел патч 1.1, камрады.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 08:12	#13
Bete Камрад Join Date: окт 2000 Posts: 75	Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией Учебник истории средних веков за 6 класс утверждает, что с расстояния около 100 метров стрела пробьет любую броню Воодоо За сарказм 5+, за содержание 3. Сарказм мешает
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 08:23	#14
strelok PTRD Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Орск Posts: 2	Помогите !!!!! При попытке создать сервак для игры по сети пишет что нет какой то инфы игрока и сервак не стартует . Как с этим бороться ?
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 08:59	#15
Foclan Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Запорожье Posts: 117	Darvin1 Коронация происходит в самом развитом городе. До самого развитого города ей пожалуй далековато - так провинция...) Может все зависит от того, где был построен первый дворец? Тогда все сходится... Gobl!n Просто более лучший комбинированный лук в MTW принизили до простой деревяшки. Баланс это точно угробит. Я сильно сомневаюсь, что один на один лонгбоумен окажется сильнее того же турецкого лучника.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 09:40	#16
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Gobl!n Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией. Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин и нанесение несмертельных, но ослабляющих рыцаря ран. Далее. При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория. В этом случае поражались не только первые ряды, наиболее бронированные, но и задние. А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня. Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей - отсюда значительная часть "вынужденно" спешившихся рыцарей, завалы конницы и до построения вражеской пехоты добегает далеко не вся конница и она уже не всегда обладает необходимым "чарджем" чтобы сломать и рассеять строй противника. Так что VooDoo отчасти прав - нельзя выиграть сражение одними лучниками - но это один из важнейших факторов победы - рассеять и сломать строй несущейся конницы. Твои слова лишь подтверждают полную бесполезность луков против бронированной конницы. По порядку: 1/ Но даже не пробив ее, высока вероятность попадания в сочленения пластин Вероятность попасть в сочленение пласти полного доспеха в первом (бронировнном ряду) - намного ниже, чем попасть в смотровую щель танка, едуешго на полном ходу по пересечнной местности из пулемета (про лучников снайперов я не слышал )) ) 2/ При массированном обстреле применялась как раз таки неприцельная, навесная траектория. При навесной траектории попасть в сочленение еще проблематичней (под абстрелом верхняя - наиболее защищенная часть, причем энегрия стрелы при этом довольно низкая (mgh-сопротивление воздуха, пропорциональное скорости) 3/ А в задних всегда шли менее именитые и богатые рыцари у которых было меньше денег и следовательно более хлипкая броня Может броня и хлипкая, но на шлем и наплечники (обычно) хватала 4/ Кроме того, при таком методе стрельбы был высокий процент поражения лошадей Чисто из-за балистики при навесном обстреле поражаются, в первую очередь более высокие объекты ( все-таки не гаубицы били и угол был не менее 45%, в противном случае посчитай силу с которой должна была быть выпущена стрела, что бы пролететь хотя бы 150м) Таким образом под ударом только лошади первого ряда - БРОНИРОВАННЫЙ и им все пофиг ) 5/ рассеять и сломать строй несущейся конницы Легкой (может и успеют), но тяжелой - при средней скорости 30 км.ч. (не предел для лошади, но сделаем скидку на броню), 250 метров (расстояние поражения хорошего лука, не предельная дальность, но надо пробить хотябы кожу) проходятся за 30 секунд - а ведь еще неплохо бы и слой пехоты поставить - это еще минус 20-30 метров
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 09:44	#17
Foclan Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Запорожье Posts: 117	VDmitry Ура! ) Да, а как быть несчастным обладателям русских версий? DED PIXTO Ну внешний вид мне тоже не нравится ) И дружинников было действительно значительно меньше, чем ополчения. Но тактики действия в сомкнутом строю были, как в линейном порядке, так и в оборонительных кругах и др. А у Новгорода деньги были на содержание хорошей дружины, да и связи заморские постоянно поддерживали, не говоря уже о столкновениях со шведами, немцами. Т.е. о европейской тактике представление имели. )
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 09:50	#18
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Bete Стрела пущенная из длинного лука даже по прямой траектории вряд ли пробьет броню. Она не обладает для этого нужной энергией Учебник истории средних веков за 6 класс утверждает, что с расстояния около 100 метров стрела пробьет любую броню Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать. Есть такая вещь - как гипотетическая ситуация ->I стреля, попадающая в броню перпендикулярное ее плоскости передает ей всю энергию. ->/ стрела, попадающа под наклоном - лишь часть. Доспехи в те времена были не квадратными, да и стрелы летели не по прямой. Да и утврждение весьма спорно, кроме того под броню частенько надевали кольчужку - специально для таких умных ). Обычная дистанция абстрела - 250 - 300 метров. когда враг в 100м. держать в руках лук - это все-равно, что кричать УБЕЙ меня ). Ьакое только в фильмах показывают.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 09:54	#19
DED PIXTO Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 22	Кажется все кто с пираткой,те в обломе.Без лицензионого диска не пашет.Вот что он мне выдаёт Please insert the correct CD-ROM,select OK and restart application
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:00	#20
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Foclan До самого развитого города ей пожалуй далековато - так провинция...) Может все зависит от того, где был построен первый дворец? Тогда все сходится... Может.( трудно сказать когда их строили). Но в константинополе был, наверное один из первых а короновать лезли то в неаполь, то в испнию. (когда там что-нибудь ломал все возвращалось в константинополь)
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:05	#21
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	DED PIXTO У меня от 8 бит и все в норме (только почему - то без мультиков). Хотя может и не должнго быть?? а если и должны - нафига они мне
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:11	#22
Bete Камрад Join Date: окт 2000 Posts: 75	Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать. Ты не понял. Написаноое в учебнике сдесь не обсуждается. Не доросли еще
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:17	#23
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Bodhisattva Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу Не хотел бы я под твое командование.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:18	#24
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Bodhisattva Потери в 200 человек… 200 окровавленных тел бесславно павших в бою храбрецов… Шас, смахну скупую мужскую слезу и продолжу Ты бы хотя бы тогда в бой недобитки какие бросал человек по 5, по 10. В них - фиг попадут и потери набольшие.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2002, 10:26	#25
Darvin1 Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 118	Bete Пробьет?? и даже танковую?? Писать - это не воевать. Ты не понял. Написаноое в учебнике сдесь не обсуждается. Не доросли еще Они или мы??????
	[Ответить с цитированием]