Высокое искусство и массовая культура... - Page 3

bgrooshin · 30-07-2002, 23:26

Nessy
Сейчас мне кажется, что Головачев писатель возрастной, им можно быстро переболеть, как ветрянкой в детстве, просто прочитав несколько книг и поняв, что пишет он дико одинаково, а Марцелл'а ты слушай (это интересно), но не принимай как руководство к действию (у него не среднестатистический взгляд на литературу).

Джей
Головачева, я так и не осилила
Почему ?

Марцелл
я к тому времени уже научился табуретку использовать

акселерация...

Почему о детях судят с позиции взрослых ? У них возникнут заблуждения, они поймут/не поймут и т.д. У ребенка в принципе другое видение мира, другое восприятие событий. То, что мы понимаем частями он может видеть неделимым целым и наоборот. "Подсовывать" (дурацкий в данном случае термин) надо все, а потом беседовать, что понравилось, что запомнилось, почему бросил и п.х.

Kit · 31-07-2002, 01:16

Nessy
А из современной литературы кто?

Крапивин.

Evil Дед · 31-07-2002, 10:19

Сейчас мне кажется, что Головачев писатель возрастной
Похоже, я так и не дорос до Головачёва. Не понравился он мне совершенно...

А вот Крапивин нравился.

Nessy · 31-07-2002, 10:47

Timoty Интересно, какая из книг больше всего повлияла на вас именно в возрасте 10-14 лет?
Лично на меня - "Над пропастью во ржи" (наверное, я тут не оригинальна и среднестатистична).
По моему же сабжу - адаптированные для детей книжки, по-моему, это один из способов приучить, пристрастить детей к большой литературе. И чем больше таких способов, тем лучше. Вот, помню, в школе, наша литераторша приохочивала нас к "Преступлению и наказанию" Достоевского, проаннонсировав сюжет как образцовый детектив, со словами, "но посмотрите потом, как он завидно отличается от вещиц Кристи и К. Дойла навешанными на него переживаниями, идеями и страстями". Действовало, а пропо. Может быть, если Гончарова, Тургенева преподносить как экзотику (со своими правилами психологии, диалектикой душевных движений), и не прийдется насаждать их палкой.
Не знаю. Говорю, не нравится дочке "Белеет парус одинокий", не интересно, говорит. И Носов ее не вдохновил...(вообще советская детская классика очень туго у них идет, я в свое время захлебывалась Швамбранией, дочка - ни в какую. Не знаю, может рано еще. А что тогда не рано? И как бы поздно потом не стало.)

Maldoror · 31-07-2002, 12:59

Nessy адаптированные для детей книжки, по-моему, это один из способов приучить, пристрастить детей к большой литературе
Мое мнение - наоборот, это создает у детей ошибочное представление о "большой литературе". Просто я уже говорил, это примерно как мультик или детский фильм по книге. Привыкнув к упрощениям, ребенок может так и не перейти на сложные книги, а так и остаться на уровне детективчиков и прочего чтива.
Вот литераторша ваша была права в выборе метода.

Nessy · 31-07-2002, 13:54

Maldoror да, слышу я , слышу...
Вот возьми дамский роман или эстрадную песню (не морщься...) - моральные основы одни и те же, что и в высоком искусстве (нужно делать хорошо, и не нужно плохо. )Даже если певец кричит, что хотел бы растоптать или взорвать весь мир, - право, и у Лермонтова такое бывало.
Мы с благоговением говорим, что высокая культура приносит катарсис, очищение. Зернышки этого процесса всходят уже в детских вариациях на тему...короче, поживем - увидим (не замечу, как уже в руках дочки замелькают страницы Лолиты...или, скажем, "Равнодушных" Моравиа...)

Lengra · 31-07-2002, 20:59

Nessy
"Лолиту" прочитала в 15 лет.
А в 10 увлекалась Булычевым. Причем читала вся семья. Читала "Срану Оз", Гектора Мало "Без семьи", Френсиса Бернета "История маленького лорда Фаунтлероя", Януш Корчак "Король Матеуш Первый", про "Капитана Врунгеля". Советую дать почитать рассказы Астафьева.
До 13 лет читала Конан-Дойля, Дюма, Купера, Бредбери. 13-14 лет - это Маркес, Селинджер, Оскар Уальд, Стругацкие, Ле Гуин, Толкиен, Гюго, Булгаков, Пушкин, Тургенев, Островский и просто куча всяко-разной фантастики. Так что срок от 10 до 14 лет очень большой и не стоит забивать его "адаптированной" литературой.

Timoty · 31-07-2002, 21:11

Ну разговор шел далеко не о забивании

Накинулись.
В разговоре вообще называли всего 3 книги, Робинзон Крузо, Гуливер и Дон-Кихот. Имхо их стоит прочитать любому ребенку.

Maldoror · 01-08-2002, 12:39

Timoty
Обоснуй. Или это просто тебе так кажется?
Причем, их стоит прочитать в адаптированном варианте, как я понимаю?

Timoty · 01-08-2002, 12:47

Maldoror
На мой взгляд их стоит прочитать так как это хорошие детские книги, и не важно, пересказ это или нет.

Maldoror · 01-08-2002, 14:04

Timoty
Да почему же они детские-то?
Они, во-первых, совершенно не рассчитывались на детей, а во-вторых не всякий ребенок сможет прочитать их в оригинальном варианте. Если сможет и понравится - молодец, а так...

Nessy · 01-08-2002, 14:33

Они, во-первых, совершенно не рассчитывались на детей
Maldoror Да уж. А вот Экзюпери в "Маленьком принце" даже предупреждал в эпиграфе, типа извинялся перед детьми, что посвятил эту книжку взрослому.
Дочка меня спрашивает, почему роза Принца попросила похоронить ее рядом с баобабами, ведь они всю жизнь сок и влагу из нее пили. Как похоже на отношения с родственниками....а я раньше и не задумывалась. (мысля вслух)

Timoty · 01-08-2002, 14:57

Maldoror
Да почему же они детские-то?
Потому что переделали их для детей, и очень хорошо переделали. Насколько я понимаю основное возмущение связано с тем что книгу по мотивам, я называю просто книгой. Ок. Сформулирую так: Детский рассказ написаный по мотивам серьезной книги иногда бывает удачным, иногда даже превосходит оригинал.

Timoty · 01-08-2002, 15:47

Хотя слово "по мотивам" или "адаптированая переделка" не подходит конкретно к Робинзону Крузо. По словам переводчиков, книга была очень мало сокращена в первом томе, и довольно сильно во втором томе. (То что мы знаем под детской книгой - это первый том.) Причем, сокращены были богословские рассуждения в пуританском стиле, которые Дефо добавлял, увеличивая книгу до нужных ему 360 страниц.
Можно почитать в предисловии http://www.lib.ru/PRIKL/DEFO/crusoeall.txt о истории романа и его переводов.
(Кстати любопытное совпадение, в этом предисловии тоже говорят о Гуливере и Дон-Кихоте)

Nessy · 01-08-2002, 16:05

Кстати любопытное совпадение, в этом предисловии тоже говорят о Гуливере и Дон-КихотеTimoty похоже, что больше и адаптировать особенно нечего было...

Timoty · 01-08-2002, 16:10

Еще Приключения барона Мюнхаузена

, мы про них забыли как-то

Maldoror · 01-08-2002, 16:25

Timoty Ссылка, к сожалению, дохлая.
Насчет превосходит-не превосходит: это другая книга, в другой категории, и нельзя говорить о том, лучше она или хуже читается. Допустим, из "Преступления и наказания" тоже можно повыкидывать все рассуждения и думки, и оставить небольшой детективчик, переписать простым языком. И что там останется от Достоевского?
А основное мое возмущение связано даже не с тем, что книгу по мотивам, я называю просто книгой. Просто я считаю неправильным то, что достаточно серьезные, изначально, книги, записываются ни с того ни сего в разряд детских, а так как в оригинальном варианте они такими явно не являются, создается "детское переложение", и детям их все равно всовывают. Ребенок-то особо не отдает себе отчета, пересказ это или оригинальная книга, он считает, что прочитал серьезную книгу, а потом, когда берет на самом деле серьезную, с большой вероятностью она оказывается для него слишком сложной. Дальше либо ребенок - мозг, и штурмует сложные книжки, либо обламывается, и интерес к сложной литературе в утрачивает. И в любом случае чувствует себя обманутым.

Nessy · 01-08-2002, 16:31

И в любом случае чувствует себя обманутым.Maldoror ну, хорошо. Ты вот лично сколько раз себя таким обманутым чувствовал? Только не говори, что в 10 лет уже Шекспира в подлиннике читал.

Timoty · 01-08-2002, 16:41

Maldoror там запятая попала внутрь тега, щас исправлю.

Maldoror · 01-08-2002, 16:50

Timoty
Это оттуда цитата
Войдя в литературу для юношества, книга эта оторвалась от своего историко-литературного окружения.
Разве хорошо? Плюс к тому, рецензия и предисловие, написаные в 1935 году, не очень объективны.
На самом деле наше с тобой обсуждение уже зашло в состояние флейма типа "я так думаю, значит, это так", и продолжается просто обмен повторяющимися фразами. Вот так примерно...

Maldoror · 01-08-2002, 16:53

Nessy
Ну, например, с "Гулливером" такая фигня была где-то в моем далеком детстве.
После нескольких таких обломов я совершенно перестал доверять мнению родителей в области литературы.

Timoty · 01-08-2002, 16:56

Maldoror
Просто я считаю неправильным то, что достаточно серьезные, изначально, книги, записываются ни с того ни сего в разряд детских, а так как в оригинальном варианте они такими явно не являются, создается "детское переложение", и детям их все равно всовывают.
Советую прочитать полный перевод Робинзона Крузо, потом сокращенный. Ты говоришь о какойто гопететической книге с глубоким смыслом написаной для взрослых и потом упрощенной для детей. Я же пытаюсь основыватся на реальных книгах, и реальных ее вариантах. Прочитав полного Робинзона я себя чувствовал далеко не обманутым, наоборот, чувствовал огромное чувство признательности к авторам укороченой версии. Да и в разряд детских книг их не "ни с того ни сего" записывают.

Марцелл · 01-08-2002, 17:01

Люди! Отправлю-ка я вас в Литературу...

Timoty · 01-08-2002, 17:07

Марцелл неужели не может быть серьезного разговора на литературную тему?

Марцелл · 01-08-2002, 17:10

Timoty - может. Но раз на литературную - то в Литературе

СР - для разговоров на тему. по которой еще нет отдельного форума

))

P.S. - Что, неужели это так принципиально?

30-07-2002, 23:26	#51
bgrooshin Модератор Join Date: сен 2000 Location: Москва Posts: 1,436	Nessy Сейчас мне кажется, что Головачев писатель возрастной, им можно быстро переболеть, как ветрянкой в детстве, просто прочитав несколько книг и поняв, что пишет он дико одинаково, а Марцелл'а ты слушай (это интересно), но не принимай как руководство к действию (у него не среднестатистический взгляд на литературу). Джей Головачева, я так и не осилила Почему ? Марцелл я к тому времени уже научился табуретку использовать акселерация... Почему о детях судят с позиции взрослых ? У них возникнут заблуждения, они поймут/не поймут и т.д. У ребенка в принципе другое видение мира, другое восприятие событий. То, что мы понимаем частями он может видеть неделимым целым и наоборот. "Подсовывать" (дурацкий в данном случае термин) надо все, а потом беседовать, что понравилось, что запомнилось, почему бросил и п.х.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2002, 01:16	#52
Kit Камрад Join Date: дек 2000 Location: Israel Posts: 565	Nessy А из современной литературы кто? Крапивин.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2002, 10:19	#53
Evil Дед Klatoo, zerata, niktu Join Date: июн 2001 Location: Град Москов Posts: 122	Сейчас мне кажется, что Головачев писатель возрастной Похоже, я так и не дорос до Головачёва. Не понравился он мне совершенно... А вот Крапивин нравился.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2002, 10:47	#54
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Timoty Интересно, какая из книг больше всего повлияла на вас именно в возрасте 10-14 лет? Лично на меня - "Над пропастью во ржи" (наверное, я тут не оригинальна и среднестатистична). По моему же сабжу - адаптированные для детей книжки, по-моему, это один из способов приучить, пристрастить детей к большой литературе. И чем больше таких способов, тем лучше. Вот, помню, в школе, наша литераторша приохочивала нас к "Преступлению и наказанию" Достоевского, проаннонсировав сюжет как образцовый детектив, со словами, "но посмотрите потом, как он завидно отличается от вещиц Кристи и К. Дойла навешанными на него переживаниями, идеями и страстями". Действовало, а пропо. Может быть, если Гончарова, Тургенева преподносить как экзотику (со своими правилами психологии, диалектикой душевных движений), и не прийдется насаждать их палкой. Не знаю. Говорю, не нравится дочке "Белеет парус одинокий", не интересно, говорит. И Носов ее не вдохновил...(вообще советская детская классика очень туго у них идет, я в свое время захлебывалась Швамбранией, дочка - ни в какую. Не знаю, может рано еще. А что тогда не рано? И как бы поздно потом не стало.)
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2002, 12:59	#55
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Nessy адаптированные для детей книжки, по-моему, это один из способов приучить, пристрастить детей к большой литературе Мое мнение - наоборот, это создает у детей ошибочное представление о "большой литературе". Просто я уже говорил, это примерно как мультик или детский фильм по книге. Привыкнув к упрощениям, ребенок может так и не перейти на сложные книги, а так и остаться на уровне детективчиков и прочего чтива. Вот литераторша ваша была права в выборе метода.
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2002, 13:54	#56
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Maldoror да, слышу я , слышу... Вот возьми дамский роман или эстрадную песню (не морщься...) - моральные основы одни и те же, что и в высоком искусстве (нужно делать хорошо, и не нужно плохо. )Даже если певец кричит, что хотел бы растоптать или взорвать весь мир, - право, и у Лермонтова такое бывало. Мы с благоговением говорим, что высокая культура приносит катарсис, очищение. Зернышки этого процесса всходят уже в детских вариациях на тему...короче, поживем - увидим (не замечу, как уже в руках дочки замелькают страницы Лолиты...или, скажем, "Равнодушных" Моравиа...)
	Дневник [Ответить с цитированием]

31-07-2002, 20:59	#57
Lengra Снегурочка Зевучесть кошачья Join Date: мар 2001 Location: Лламедос Posts: 1,684	Nessy "Лолиту" прочитала в 15 лет. А в 10 увлекалась Булычевым. Причем читала вся семья. Читала "Срану Оз", Гектора Мало "Без семьи", Френсиса Бернета "История маленького лорда Фаунтлероя", Януш Корчак "Король Матеуш Первый", про "Капитана Врунгеля". Советую дать почитать рассказы Астафьева. До 13 лет читала Конан-Дойля, Дюма, Купера, Бредбери. 13-14 лет - это Маркес, Селинджер, Оскар Уальд, Стругацкие, Ле Гуин, Толкиен, Гюго, Булгаков, Пушкин, Тургенев, Островский и просто куча всяко-разной фантастики. Так что срок от 10 до 14 лет очень большой и не стоит забивать его "адаптированной" литературой.
	[Ответить с цитированием]

31-07-2002, 21:11	#58
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Ну разговор шел далеко не о забивании Накинулись. В разговоре вообще называли всего 3 книги, Робинзон Крузо, Гуливер и Дон-Кихот. Имхо их стоит прочитать любому ребенку.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 12:39	#59
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Timoty Обоснуй. Или это просто тебе так кажется? Причем, их стоит прочитать в адаптированном варианте, как я понимаю?
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 12:47	#60
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Maldoror На мой взгляд их стоит прочитать так как это хорошие детские книги, и не важно, пересказ это или нет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 14:04	#61
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Timoty Да почему же они детские-то? Они, во-первых, совершенно не рассчитывались на детей, а во-вторых не всякий ребенок сможет прочитать их в оригинальном варианте. Если сможет и понравится - молодец, а так...
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 14:33	#62
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Они, во-первых, совершенно не рассчитывались на детей Maldoror Да уж. А вот Экзюпери в "Маленьком принце" даже предупреждал в эпиграфе, типа извинялся перед детьми, что посвятил эту книжку взрослому. Дочка меня спрашивает, почему роза Принца попросила похоронить ее рядом с баобабами, ведь они всю жизнь сок и влагу из нее пили. Как похоже на отношения с родственниками....а я раньше и не задумывалась. (мысля вслух)
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 14:57	#63
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Maldoror Да почему же они детские-то? Потому что переделали их для детей, и очень хорошо переделали. Насколько я понимаю основное возмущение связано с тем что книгу по мотивам, я называю просто книгой. Ок. Сформулирую так: Детский рассказ написаный по мотивам серьезной книги иногда бывает удачным, иногда даже превосходит оригинал.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 15:47	#64
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Хотя слово "по мотивам" или "адаптированая переделка" не подходит конкретно к Робинзону Крузо. По словам переводчиков, книга была очень мало сокращена в первом томе, и довольно сильно во втором томе. (То что мы знаем под детской книгой - это первый том.) Причем, сокращены были богословские рассуждения в пуританском стиле, которые Дефо добавлял, увеличивая книгу до нужных ему 360 страниц. Можно почитать в предисловии http://www.lib.ru/PRIKL/DEFO/crusoeall.txt о истории романа и его переводов. (Кстати любопытное совпадение, в этом предисловии тоже говорят о Гуливере и Дон-Кихоте) Last edited by Timoty; 01-08-2002 at 16:42.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:05	#65
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Кстати любопытное совпадение, в этом предисловии тоже говорят о Гуливере и Дон-КихотеTimoty похоже, что больше и адаптировать особенно нечего было...
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:10	#66
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Еще Приключения барона Мюнхаузена , мы про них забыли как-то
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:25	#67
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Timoty Ссылка, к сожалению, дохлая. Насчет превосходит-не превосходит: это другая книга, в другой категории, и нельзя говорить о том, лучше она или хуже читается. Допустим, из "Преступления и наказания" тоже можно повыкидывать все рассуждения и думки, и оставить небольшой детективчик, переписать простым языком. И что там останется от Достоевского? А основное мое возмущение связано даже не с тем, что книгу по мотивам, я называю просто книгой. Просто я считаю неправильным то, что достаточно серьезные, изначально, книги, записываются ни с того ни сего в разряд детских, а так как в оригинальном варианте они такими явно не являются, создается "детское переложение", и детям их все равно всовывают. Ребенок-то особо не отдает себе отчета, пересказ это или оригинальная книга, он считает, что прочитал серьезную книгу, а потом, когда берет на самом деле серьезную, с большой вероятностью она оказывается для него слишком сложной. Дальше либо ребенок - мозг, и штурмует сложные книжки, либо обламывается, и интерес к сложной литературе в утрачивает. И в любом случае чувствует себя обманутым.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:31	#68
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	И в любом случае чувствует себя обманутым.Maldoror ну, хорошо. Ты вот лично сколько раз себя таким обманутым чувствовал? Только не говори, что в 10 лет уже Шекспира в подлиннике читал.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:41	#69
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Maldoror там запятая попала внутрь тега, щас исправлю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:50	#70
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Timoty Это оттуда цитата Войдя в литературу для юношества, книга эта оторвалась от своего историко-литературного окружения. Разве хорошо? Плюс к тому, рецензия и предисловие, написаные в 1935 году, не очень объективны. На самом деле наше с тобой обсуждение уже зашло в состояние флейма типа "я так думаю, значит, это так", и продолжается просто обмен повторяющимися фразами. Вот так примерно...
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:53	#71
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Nessy Ну, например, с "Гулливером" такая фигня была где-то в моем далеком детстве. После нескольких таких обломов я совершенно перестал доверять мнению родителей в области литературы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 16:56	#72
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Maldoror Просто я считаю неправильным то, что достаточно серьезные, изначально, книги, записываются ни с того ни сего в разряд детских, а так как в оригинальном варианте они такими явно не являются, создается "детское переложение", и детям их все равно всовывают. Советую прочитать полный перевод Робинзона Крузо, потом сокращенный. Ты говоришь о какойто гопететической книге с глубоким смыслом написаной для взрослых и потом упрощенной для детей. Я же пытаюсь основыватся на реальных книгах, и реальных ее вариантах. Прочитав полного Робинзона я себя чувствовал далеко не обманутым, наоборот, чувствовал огромное чувство признательности к авторам укороченой версии. Да и в разряд детских книг их не "ни с того ни сего" записывают.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 17:01	#73
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Люди! Отправлю-ка я вас в Литературу...
	[Ответить с цитированием]

01-08-2002, 17:07	#74
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Posts: 1,343	Марцелл неужели не может быть серьезного разговора на литературную тему?
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-08-2002, 17:10	#75
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Timoty - может. Но раз на литературную - то в Литературе СР - для разговоров на тему. по которой еще нет отдельного форума )) P.S. - Что, неужели это так принципиально?
	[Ответить с цитированием]