Должен ли писатель обладать жизненным опытом - Page 2

multivak · 28-09-2004, 00:16

Romeo4755
Гланое не останавливаться на достигнутом и помнить о том что подлинный смысл жизни доступен только нам - безногим. Вот нам то все понятно обо всех (косвенно) и уж мы то могли бы учить истине но жизненный опыт подсказывает нам что не стоит метать бисер по площадям и мы только намекаем на глубину своей мудрости молодежи на форумах - нас это развлекает.

XenoX · 28-09-2004, 02:51

Romeo4755 Согласен.
Нельзя рассуждать о том чего не знаешь или знаешь , но по наслышке.

acefal · 28-09-2004, 08:26

Romeo4755
а попытки анализа и обобщений в которых опыт прошлых жизней хрен поможет
Ну, можно и покичиться своим богатым....
Покряхтеть.... морщины красиво собрать....
Попытки... хорошо сказано ... именно попытки...
какие нафиг обобщения?
Мы о чем??????
Сбацайте мне тут обобщеньице в стиле попыток пожалуйста!!!
Ничего, кроме тривиальностей (смею Вас уверить) не получится.
Если нет - склоняю перед Вами голову.
Охота к обобщениям - прошу читать философов. Любят они это дело. Да и те уже давно признали, что обобщения смысл имеют чисто относительный.
Художник (а мы тут вроде об искусстве говорим) в максиме ничего общего с мыслительным процессом в принципе не имеет. Это как с рисованием. Кто умеет, тот умеет. И линию красивую вывести, и контур одним движением обозначить, и точку вовремя поставить.
Научить рисовать и слона можно, только это черчением называется.
Красота не всегда мыслию формируема. Мысль тут - подмножество. Хоть и значимое

. А вот обозначить нечто вне... головокружение или радость или паузу - вот где искусство, вот что практически непокоряемо опытом, вот что притягивает в хорошей книге (или в картине).
Чувства - вне штампов, а опыт Ваш (и мой безусловно) - штамп и есть.
Можно ли построить нечто заранее не определённое самой мыслью? Да. Но ох как редко. Да и понять такое - значительное усилие требуется. Это не для всех.
Искать в литературе чужой опыт - это как любить бразильские сериалы. Там этого опыта ну завались - черпай, сопереживай, обобщай и пользуйся. Любителей предостаточно.
А Вы любите бразильские сериалы?

Romeo4755 · 30-09-2004, 18:16

multivak подлинный смысл жизни доступен только нам - безногим
Ты иронизируешь, а между тем это так.

намекаем на глубину своей мудрости молодежи на форумах - нас это развлекает.
Молодежь интересно разговариевает и мыслит, и чувствует. Но пишщет плохо. В частности потому что свои мысли и чувства целиком считает чем-то новым.
Разве мало примеров среди известных писателей, в юности выдававших нудную наивную тягомотину: Стругацкие, Гессе, Чехов...

Джей · 01-10-2004, 07:36

У молодежи, у детей мог бы быть свежий взгляд, и это ценнее опыта. Но его, свежего взгляда у детишек быть не может, потому что их учат на шаблонах. Если бы можно было научить смотреть и писать без шаблонов - тогда да. Но ведь нельзя. Вплоть до выделения объектов, ребенка учат - вот это стул, а это стол, а сам, своим взглядом, он бы увидел, может другую конструкцию, стуло-стол или стул-тень от стула.
Чтобы этот свежий взгляд приобрести, нужна, получается определенная зрелость, чтобы сначала научиться по шаблонам, а потом отрешиться от них. Зрелость скорее умственная, чем житейская. Как у Введенского, когда он писал "Будем думать в ясный день, сев на камень и на пень...", он тут не то что не опирался на жизненный опыт, он его отрицал.

Romeo4755 · 02-10-2004, 00:12

Джей Зрелость скорее умственная, чем житейская
Так мы и не про то, сколько раз с крыши упал говорим. Как я надеюсь.

А свежий взгляд - из него книгу не сделаешь. Он хорош для умных по возрасту фраз и шуток. И что в нем такого ценного? Мы все тложе были детьми и имели свежий взгляд.
Свежесть взгляда вплоть до тенестула - утопия. Человек развивается тоже по шаблонам, но исходящим не извне, а изнутри. Предсталение о прдмете формируется и на основе материальной целостности его, и глядя на то, как этот предмет используют люди (ради "свежего взгляда" одевать стул себе на голову вместо того чтобы сидеть на нем - делать ребенка дураком, а не талантом), и на основе экспериментов с предметом (если его подвигать, он от тени отрывается).

нужна, получается определенная зрелость,

Джей · 02-10-2004, 15:52

Romeo4755
Человек развивается тоже по шаблонам, но исходящим не извне, а изнутри.
Эти шаблоны теоретически могут иметь больше степеней свободы, чем реализуется. У человека может появиться, хотя бы в результате мутации, слабая способность определять температуру предмета на вид. Но его учат, что слова "теплое" и "холодное" употребляют, если потрогать рукой. А для того неопределенного свечения, которое он ощущает глазом, и которое на самом деле означает температуру, никакого слова нет, и они, предметы, на глаз неразличимы. Способность не тренируется и утрачивается. Восприятие, конечно же, определяется органами чувств, но оно сразу же стандартизуется, поэтому и никаких шестых чувств так и не появилось и шансов на это мало, разве что в результате массовой мутации или искусственного вмешательства, если человек сам себя будет переделывать. Кстати, неплохо было бы. Физиология уже сильно отстает от потребностей. Мы умеем запоминать лица - причем неизвестно как, процедура не формализована, но не в состоянии запоминать список чисел, номеров телефонов, например.

Romeo4755 · 03-10-2004, 02:03

Джей шаблоны теоретически могут иметь больше степеней свободы, чем реализуется
Минуточку - это конечно, верно. Но ты сама пытаешься весьма несвободно определить, как можно развиваться по-другому (а равитие возможно идет, но вне твоих представлений) и при этом даешь опять-таки несвободное описание, как это есть на самом деле.
А) горячо или нет пробуют далеко не всегда рукой, а часто щекой или локтем (воду в ванночке). У ребенка есть возможность, наблюдая, по крайней мере выбирать.
Б) Разве ты говоришь детям "Ваня, это бяка: горячо, потрогай-ка РУКОЙ." Нет, я например в определнном возрасте предлагаю ребенку зажженную спичку и приговариваю "Горячо, ай-яй-яй. Бо-бо!" Малыш хватает спичку рукой, немножко обжигается и уже знает, что спички хватать не надо. Я не сую ему спичку в руку, я просто держу перед ним. А то, что он хватает ее именно рукой, а не прикладывается, например, носом, обусловлено не его уже затверженными шаблонами, а удобством действий, исходящим из физиологии. Хочешь - назови это тоже шаблоном, но в таком случае свобода без шаблонов будет как раз во многом просто ненатуральным поведением, действием от противного.
В нас самих, и в природе, и в людской логике есть оптимальные пути, попытавшись избавиться от которых станешь не лучше и свободнее, а наоборот. Полдня будешь пытаться вилку ноздрей держать.

GRRR · 06-10-2004, 12:24

можно ли написать книгу "72 метра", не обладая соответствующим опытом?

keyduch · 11-10-2004, 13:31

acefal acefal Жизненный опыт - это масса ценных знаний о том, как не надо себя вести в ситуациях, которые никогда больше не повторятся

Или:

Опыт - это то,что мы получили взамен того, что хотели получить.

28-09-2004, 00:16	#26
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	Romeo4755 Гланое не останавливаться на достигнутом и помнить о том что подлинный смысл жизни доступен только нам - безногим. Вот нам то все понятно обо всех (косвенно) и уж мы то могли бы учить истине но жизненный опыт подсказывает нам что не стоит метать бисер по площадям и мы только намекаем на глубину своей мудрости молодежи на форумах - нас это развлекает.
	[Ответить с цитированием]

28-09-2004, 02:51	#27
XenoX Камрад Join Date: сен 2000 Location: Владивосток , Россия Сообщений: 842	Romeo4755 Согласен. Нельзя рассуждать о том чего не знаешь или знаешь , но по наслышке.
	[Ответить с цитированием]

28-09-2004, 08:26	#28
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Сообщений: 390	Romeo4755 а попытки анализа и обобщений в которых опыт прошлых жизней хрен поможет Ну, можно и покичиться своим богатым.... Покряхтеть.... морщины красиво собрать.... Попытки... хорошо сказано ... именно попытки... какие нафиг обобщения? Мы о чем?????? Сбацайте мне тут обобщеньице в стиле попыток пожалуйста!!! Ничего, кроме тривиальностей (смею Вас уверить) не получится. Если нет - склоняю перед Вами голову. Охота к обобщениям - прошу читать философов. Любят они это дело. Да и те уже давно признали, что обобщения смысл имеют чисто относительный. Художник (а мы тут вроде об искусстве говорим) в максиме ничего общего с мыслительным процессом в принципе не имеет. Это как с рисованием. Кто умеет, тот умеет. И линию красивую вывести, и контур одним движением обозначить, и точку вовремя поставить. Научить рисовать и слона можно, только это черчением называется. Красота не всегда мыслию формируема. Мысль тут - подмножество. Хоть и значимое . А вот обозначить нечто вне... головокружение или радость или паузу - вот где искусство, вот что практически непокоряемо опытом, вот что притягивает в хорошей книге (или в картине). Чувства - вне штампов, а опыт Ваш (и мой безусловно) - штамп и есть. Можно ли построить нечто заранее не определённое самой мыслью? Да. Но ох как редко. Да и понять такое - значительное усилие требуется. Это не для всех. Искать в литературе чужой опыт - это как любить бразильские сериалы. Там этого опыта ну завались - черпай, сопереживай, обобщай и пользуйся. Любителей предостаточно. А Вы любите бразильские сериалы?
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-09-2004, 18:16	#29
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	multivak подлинный смысл жизни доступен только нам - безногим Ты иронизируешь, а между тем это так. намекаем на глубину своей мудрости молодежи на форумах - нас это развлекает. Молодежь интересно разговариевает и мыслит, и чувствует. Но пишщет плохо. В частности потому что свои мысли и чувства целиком считает чем-то новым. Разве мало примеров среди известных писателей, в юности выдававших нудную наивную тягомотину: Стругацкие, Гессе, Чехов...
	[Ответить с цитированием]

01-10-2004, 07:36	#30
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	У молодежи, у детей мог бы быть свежий взгляд, и это ценнее опыта. Но его, свежего взгляда у детишек быть не может, потому что их учат на шаблонах. Если бы можно было научить смотреть и писать без шаблонов - тогда да. Но ведь нельзя. Вплоть до выделения объектов, ребенка учат - вот это стул, а это стол, а сам, своим взглядом, он бы увидел, может другую конструкцию, стуло-стол или стул-тень от стула. Чтобы этот свежий взгляд приобрести, нужна, получается определенная зрелость, чтобы сначала научиться по шаблонам, а потом отрешиться от них. Зрелость скорее умственная, чем житейская. Как у Введенского, когда он писал "Будем думать в ясный день, сев на камень и на пень...", он тут не то что не опирался на жизненный опыт, он его отрицал.
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-10-2004, 00:12	#31
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Зрелость скорее умственная, чем житейская Так мы и не про то, сколько раз с крыши упал говорим. Как я надеюсь. А свежий взгляд - из него книгу не сделаешь. Он хорош для умных по возрасту фраз и шуток. И что в нем такого ценного? Мы все тложе были детьми и имели свежий взгляд. Свежесть взгляда вплоть до тенестула - утопия. Человек развивается тоже по шаблонам, но исходящим не извне, а изнутри. Предсталение о прдмете формируется и на основе материальной целостности его, и глядя на то, как этот предмет используют люди (ради "свежего взгляда" одевать стул себе на голову вместо того чтобы сидеть на нем - делать ребенка дураком, а не талантом), и на основе экспериментов с предметом (если его подвигать, он от тени отрывается). нужна, получается определенная зрелость,
	[Ответить с цитированием]

02-10-2004, 15:52	#32
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 Человек развивается тоже по шаблонам, но исходящим не извне, а изнутри. Эти шаблоны теоретически могут иметь больше степеней свободы, чем реализуется. У человека может появиться, хотя бы в результате мутации, слабая способность определять температуру предмета на вид. Но его учат, что слова "теплое" и "холодное" употребляют, если потрогать рукой. А для того неопределенного свечения, которое он ощущает глазом, и которое на самом деле означает температуру, никакого слова нет, и они, предметы, на глаз неразличимы. Способность не тренируется и утрачивается. Восприятие, конечно же, определяется органами чувств, но оно сразу же стандартизуется, поэтому и никаких шестых чувств так и не появилось и шансов на это мало, разве что в результате массовой мутации или искусственного вмешательства, если человек сам себя будет переделывать. Кстати, неплохо было бы. Физиология уже сильно отстает от потребностей. Мы умеем запоминать лица - причем неизвестно как, процедура не формализована, но не в состоянии запоминать список чисел, номеров телефонов, например.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-10-2004, 02:03	#33
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей шаблоны теоретически могут иметь больше степеней свободы, чем реализуется Минуточку - это конечно, верно. Но ты сама пытаешься весьма несвободно определить, как можно развиваться по-другому (а равитие возможно идет, но вне твоих представлений) и при этом даешь опять-таки несвободное описание, как это есть на самом деле. А) горячо или нет пробуют далеко не всегда рукой, а часто щекой или локтем (воду в ванночке). У ребенка есть возможность, наблюдая, по крайней мере выбирать. Б) Разве ты говоришь детям "Ваня, это бяка: горячо, потрогай-ка РУКОЙ." Нет, я например в определнном возрасте предлагаю ребенку зажженную спичку и приговариваю "Горячо, ай-яй-яй. Бо-бо!" Малыш хватает спичку рукой, немножко обжигается и уже знает, что спички хватать не надо. Я не сую ему спичку в руку, я просто держу перед ним. А то, что он хватает ее именно рукой, а не прикладывается, например, носом, обусловлено не его уже затверженными шаблонами, а удобством действий, исходящим из физиологии. Хочешь - назови это тоже шаблоном, но в таком случае свобода без шаблонов будет как раз во многом просто ненатуральным поведением, действием от противного. В нас самих, и в природе, и в людской логике есть оптимальные пути, попытавшись избавиться от которых станешь не лучше и свободнее, а наоборот. Полдня будешь пытаться вилку ноздрей держать.
	[Ответить с цитированием]

06-10-2004, 12:24	#34
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	можно ли написать книгу "72 метра", не обладая соответствующим опытом?
	[Ответить с цитированием]

11-10-2004, 13:31	#35
keyduch Камрад Join Date: июн 2004 Location: Донецк Сообщений: 46	acefal acefal Жизненный опыт - это масса ценных знаний о том, как не надо себя вести в ситуациях, которые никогда больше не повторятся Или: Опыт - это то,что мы получили взамен того, что хотели получить. Last edited by keyduch; 11-10-2004 at 13:43.
	[Ответить с цитированием]