Самовозрастающий логос - Page 2

Шмардак · 20-08-2002, 22:43

Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели

Obelisk · 21-08-2002, 12:43

TaGar
Джей вспомни, что у китайцев аристократия - не от предков к потомкам, а от потомков к предкам. Если потомок прославится, то эта слава распространяется на его предков. В искусстве похожее..

ну на то они и китайцы

)

Будем глядеть на вещи проще, человек учится на том, что было создано до него. Каждый писатель в процессе своего становления читает других, тем самым формируясь на "предках."

А уж как на читателя произведение повлияет, тут никто точно не знает.
Один начнет предшественников читать, другой последователей, третьий - вообще забросит чтение.

Th_ · 21-08-2002, 14:47

Джей "Хроники Нарнии" Льюиса стали одним из начал фэнтези. Но обнаружили это много позже, после расцвета фэнтези.
Чисто формально вообще "предшественником" становятся после появления "развивателя". И это становление обогащает содержание.

Ключевые слова - "чисто формально".
Это же всего-навсего развешивание ярлыков.
Разве приклеенный ярлык изменяет свойства вещи, на которую его прилепили?

Джей · 21-08-2002, 16:39

Th_
Ты объективист.

Да, приклеенный ярлык влияет - поскольку он оформляет вещь.

Th_, дело в том, что вещи как таковой нету. Мы искусственно выделяем ее из непрерывной реальности.
Мы говорим - снег. А эскимос скажет - снег, упавший на наст, или снег, упавший на ягель. А горожанин скажет - осадки. А марсианин скажет - атака с неба.
То, что мы выделяем как вещь, зависит от нас, и ярлык - это способ выделения.

Th_ · 21-08-2002, 16:55

Джей Ты объективист.

Спасибо за ярлык

.

А эскимос скажет - снег, упавший на наст, или снег, упавший на ягель.
Он приклеил более точное определение.

А горожанин скажет - осадки.
А это - более общее.

А марсианин скажет - атака с неба.
А это - марсианское.

Тем не менее это все равно мелкие кристаллики льда, даже и не знающие, что им клеют ярлыки

.

Джей · 21-08-2002, 17:55

Th_
Мелкие кристаллики льда... а почему ты так именно выделил объект? Может, объект - это снег + воздух, или снег + земля. Вот на тротуаре стоит автомобиль. Автомобиль - один объект, тротуар - другой. Но это же искусственное выделение, может, объект - это автомобиль+тротуар, почему мы их разделяем? Потому что ярлыки такие. Они нам удобны в данном случае. Были бы другие ярлыки - были бы другие вещи. И далее, по Пелевину, но оффтопик.

Th_ · 22-08-2002, 00:18

Джей Но это же искусственное выделение, может, объект - это автомобиль+тротуар, почему мы их разделяем?

Естественный отбор. Те, кто не разделяли объекты, смело шагали под движущийся автомобиль, считая его одним объектом с неподвижной дорогой

.

И, скромно полагаю, не по Пелевину было. Такие мысли высказывали, как сказал бы Зощенко, "значительно до фашизма".

Джей · 22-08-2002, 07:39

Th_
"По Пелевину" означает не то, что эти мысли принадлежат ему, а что он принадлежит им.

У Пелевина мне видится явный убывающий логос. Содержание его книг глубже того, что в нем прочитывает большинство читателей, по крайней мере, высказывающихся в форумах.
Его упрекают в перепеве Кастанеды и дзена, в том, что он пишет ерунду, в цитатности, в непонятности, в неспособности развить сюжет, в неумении написать развязку...
Почему-то книжку "Дао Пуха" принимают на ура, а вот "Дао Чапаева" - "Чапаев и Пустота" упрекают во вторичности.
Как будто цель Пелевина была высказать новые идеи. У его книг цель такая же, как у дзеновских коанов - не высказать идею, не дать ответы на вопросы, а помочь читателю обрести новый взгляд.
Упрекать Пелевина в перепевах дзена - это то же, что упрекать Достоевского в перепевах христианства.

Th_ · 22-08-2002, 15:14

Джей помочь читателю обрести новый взгляд.

Просил ли читатель Пелевина об этом?

Джей · 22-08-2002, 16:02

Th_
Просил ли читатель Достоевского, чтобы на него обрушивалась буря страстей? Читатель не может просить философских рассуждений в сборнике полезных советов, или ответов на задачи в научном журнале. Точно так же он не может просить, чтобы коаны были с ответами.

Obelisk · 22-08-2002, 17:32

Джей

а) Читатель может просить все, что угодно.
б) Писатель может не рагировать на запросы.

Джей · 23-08-2002, 04:03

Obelisk
Да. Причем создание книг по запросам есть главный признак коммерческой литературы.

Веселый молочник · 23-08-2002, 10:40

Джей Спорное утверждение. Если книга не будет отвечать запросам (велению времени, если угодно), вряд ли она когда либо станет популярной или хотя бы известной.

Джей · 23-08-2002, 11:48

Веселый молочник
Запросы читателя - более конкретны, чем неопределенные "веяния времени". Например, сериалы создаются именно по запросам читателей, ждущих продолжения.
На книгу же, которая выражает то веяние времени, которое еще не выражено, запроса читателей, кажется, не может быть.
Но она может явиться откровением и стать известной, и после этого покажется, что всё носилось в воздухе.

Веселый молочник · 23-08-2002, 13:23

Джей А как писатель может написать что то, что еще не выражено в его времени? Он же не с Луны и не из будущего явился?
Хочется примеров.

Obelisk · 23-08-2002, 13:58

Джей На книгу же, которая выражает то веяние времени, которое еще не выражено, запроса читателей, кажется, не может быть.

Может, если подходить логически к данному вопросу.
Любой писатель является в тоже время и читателем => перед написанием чего-то еще доселе не виданного, у него возникает запрос на это невиданное => есть по крайней мере один читатель, у которого имеется соответствующий запрос.
А вот доказательство единственности данного читателя, боюсь, черезвычайно трудно, если вообще возможно.

Если серьезно, то не только писателям дано чувствовать выражения невыраженного веяния времени, другие тоже могут это чувствовать, просто писатель способен облечь это в словесную форму.

Джей · 23-08-2002, 14:27

Веселый молочник
А как писатель может написать что то, что еще не выражено в его времени?
А вот так - думал и придумал.
Ну как вот Шпенглер - свою теорию.
Вот тебе и пример!

Obelisk
Комерческое - когда массовый запрос, конечно. Отдельные индивидуумы в счет не идут, надо, чтобы они составили массу. Вероятно, есть критическая масса.

Веселый молочник · 23-08-2002, 14:43

Джей Тю, хочешь сказать, что Шпенглер свою историю на пустом месте выдумал? И предшественников у него не было?

Джей · 23-08-2002, 15:15

Веселый молочник
Предшественники у всех были, а "Закат Европы" он написал.
Или ты, тю, хочешь сказать, что главное при написании этой книги не его работа мысли?

Веселый молочник · 23-08-2002, 15:42

Джей Ты мне тю, не тюкай!

Где доказательства того, что не было веяний времени ака запросов, которые он воспринимал?
Об упадке цивилизации не он первый заговорил. И народ был готов к появлению такой вещи, народ хотел потерзаться мазохистки, поплакать над своей судьбой, типа как мы с тревожной надеждой предвкушаем известий об упадке США и затоплении Европы. ВОт он и отразил.

(все это, естественно, мои личные измышления

_)

Джей · 23-08-2002, 16:12

Веселый молочник
Ну у него же стройная теория. Если ее создал кто-то другой - скажи. Я буду знать. Хотя сначала проверю.

Джей · 23-08-2002, 16:14

Веселый молочник
Тю!

Веселый молочник · 23-08-2002, 16:38

Ай!
Но создал то он ее не на пустом месте?!

Джей · 23-08-2002, 17:13

Веселый молочник
Пошли лучше козлов доить.

Ничего не создается на пустом месте, но то, что создается не на пустом - может быть и коммерческим, и нет.

Веселый молочник · 23-08-2002, 17:23

Джей Что ж ты сразу то не сказала! Козлы у Несси?
там на всех хватит?

Подойника моего не видели?

20-08-2002, 22:43	#26
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Сообщений: 687	Когда я учился в школе, подобного уровня вещи писали некоторые мои одноклассники и приятели
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 12:43	#27
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	TaGar Джей вспомни, что у китайцев аристократия - не от предков к потомкам, а от потомков к предкам. Если потомок прославится, то эта слава распространяется на его предков. В искусстве похожее.. ну на то они и китайцы ) Будем глядеть на вещи проще, человек учится на том, что было создано до него. Каждый писатель в процессе своего становления читает других, тем самым формируясь на "предках." А уж как на читателя произведение повлияет, тут никто точно не знает. Один начнет предшественников читать, другой последователей, третьий - вообще забросит чтение.
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 14:47	#28
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Джей "Хроники Нарнии" Льюиса стали одним из начал фэнтези. Но обнаружили это много позже, после расцвета фэнтези. Чисто формально вообще "предшественником" становятся после появления "развивателя". И это становление обогащает содержание. Ключевые слова - "чисто формально". Это же всего-навсего развешивание ярлыков. Разве приклеенный ярлык изменяет свойства вещи, на которую его прилепили?
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 16:39	#29
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Th_ Ты объективист. Да, приклеенный ярлык влияет - поскольку он оформляет вещь. Th_, дело в том, что вещи как таковой нету. Мы искусственно выделяем ее из непрерывной реальности. Мы говорим - снег. А эскимос скажет - снег, упавший на наст, или снег, упавший на ягель. А горожанин скажет - осадки. А марсианин скажет - атака с неба. То, что мы выделяем как вещь, зависит от нас, и ярлык - это способ выделения.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 16:55	#30
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Джей Ты объективист. Спасибо за ярлык . А эскимос скажет - снег, упавший на наст, или снег, упавший на ягель. Он приклеил более точное определение. А горожанин скажет - осадки. А это - более общее. А марсианин скажет - атака с неба. А это - марсианское. Тем не менее это все равно мелкие кристаллики льда, даже и не знающие, что им клеют ярлыки .
	[Ответить с цитированием]

21-08-2002, 17:55	#31
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Th_ Мелкие кристаллики льда... а почему ты так именно выделил объект? Может, объект - это снег + воздух, или снег + земля. Вот на тротуаре стоит автомобиль. Автомобиль - один объект, тротуар - другой. Но это же искусственное выделение, может, объект - это автомобиль+тротуар, почему мы их разделяем? Потому что ярлыки такие. Они нам удобны в данном случае. Были бы другие ярлыки - были бы другие вещи. И далее, по Пелевину, но оффтопик.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-08-2002, 00:18	#32
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Джей Но это же искусственное выделение, может, объект - это автомобиль+тротуар, почему мы их разделяем? Естественный отбор. Те, кто не разделяли объекты, смело шагали под движущийся автомобиль, считая его одним объектом с неподвижной дорогой . И, скромно полагаю, не по Пелевину было. Такие мысли высказывали, как сказал бы Зощенко, "значительно до фашизма".
	[Ответить с цитированием]

22-08-2002, 07:39	#33
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Th_ "По Пелевину" означает не то, что эти мысли принадлежат ему, а что он принадлежит им. У Пелевина мне видится явный убывающий логос. Содержание его книг глубже того, что в нем прочитывает большинство читателей, по крайней мере, высказывающихся в форумах. Его упрекают в перепеве Кастанеды и дзена, в том, что он пишет ерунду, в цитатности, в непонятности, в неспособности развить сюжет, в неумении написать развязку... Почему-то книжку "Дао Пуха" принимают на ура, а вот "Дао Чапаева" - "Чапаев и Пустота" упрекают во вторичности. Как будто цель Пелевина была высказать новые идеи. У его книг цель такая же, как у дзеновских коанов - не высказать идею, не дать ответы на вопросы, а помочь читателю обрести новый взгляд. Упрекать Пелевина в перепевах дзена - это то же, что упрекать Достоевского в перепевах христианства.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-08-2002, 15:14	#34
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Сообщений: 407	Джей помочь читателю обрести новый взгляд. Просил ли читатель Пелевина об этом?
	[Ответить с цитированием]

22-08-2002, 16:02	#35
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Th_ Просил ли читатель Достоевского, чтобы на него обрушивалась буря страстей? Читатель не может просить философских рассуждений в сборнике полезных советов, или ответов на задачи в научном журнале. Точно так же он не может просить, чтобы коаны были с ответами.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-08-2002, 17:32	#36
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Джей а) Читатель может просить все, что угодно. б) Писатель может не рагировать на запросы.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 04:03	#37
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Obelisk Да. Причем создание книг по запросам есть главный признак коммерческой литературы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 10:40	#38
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Джей Спорное утверждение. Если книга не будет отвечать запросам (велению времени, если угодно), вряд ли она когда либо станет популярной или хотя бы известной.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 11:48	#39
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник Запросы читателя - более конкретны, чем неопределенные "веяния времени". Например, сериалы создаются именно по запросам читателей, ждущих продолжения. На книгу же, которая выражает то веяние времени, которое еще не выражено, запроса читателей, кажется, не может быть. Но она может явиться откровением и стать известной, и после этого покажется, что всё носилось в воздухе.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 13:23	#40
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Джей А как писатель может написать что то, что еще не выражено в его времени? Он же не с Луны и не из будущего явился? Хочется примеров.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 13:58	#41
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Джей На книгу же, которая выражает то веяние времени, которое еще не выражено, запроса читателей, кажется, не может быть. Может, если подходить логически к данному вопросу. Любой писатель является в тоже время и читателем => перед написанием чего-то еще доселе не виданного, у него возникает запрос на это невиданное => есть по крайней мере один читатель, у которого имеется соответствующий запрос. А вот доказательство единственности данного читателя, боюсь, черезвычайно трудно, если вообще возможно. Если серьезно, то не только писателям дано чувствовать выражения невыраженного веяния времени, другие тоже могут это чувствовать, просто писатель способен облечь это в словесную форму.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 14:27	#42
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник А как писатель может написать что то, что еще не выражено в его времени? А вот так - думал и придумал. Ну как вот Шпенглер - свою теорию. Вот тебе и пример! Obelisk Комерческое - когда массовый запрос, конечно. Отдельные индивидуумы в счет не идут, надо, чтобы они составили массу. Вероятно, есть критическая масса.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 14:43	#43
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Джей Тю, хочешь сказать, что Шпенглер свою историю на пустом месте выдумал? И предшественников у него не было?
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 15:15	#44
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник Предшественники у всех были, а "Закат Европы" он написал. Или ты, тю, хочешь сказать, что главное при написании этой книги не его работа мысли?
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 15:42	#45
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Джей Ты мне тю, не тюкай! Где доказательства того, что не было веяний времени ака запросов, которые он воспринимал? Об упадке цивилизации не он первый заговорил. И народ был готов к появлению такой вещи, народ хотел потерзаться мазохистки, поплакать над своей судьбой, типа как мы с тревожной надеждой предвкушаем известий об упадке США и затоплении Европы. ВОт он и отразил. (все это, естественно, мои личные измышления _)
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 16:12	#46
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник Ну у него же стройная теория. Если ее создал кто-то другой - скажи. Я буду знать. Хотя сначала проверю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 16:14	#47
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник Тю!
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 16:38	#48
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Ай! Но создал то он ее не на пустом месте?!
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:13	#49
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Веселый молочник Пошли лучше козлов доить. Ничего не создается на пустом месте, но то, что создается не на пустом - может быть и коммерческим, и нет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:23	#50
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Джей Что ж ты сразу то не сказала! Козлы у Несси? там на всех хватит? Подойника моего не видели?
	[Ответить с цитированием]