Эволюция оружия в фантастике - Page 2

TM · 06-01-2002, 11:08

О, нашел новый вид оружия!
Семантическое. Уничтожение противника с помощью языка.
С.Дэлани "Вавилон-17"

Джей · 06-01-2002, 11:26

VooDoo
лазер в "Гиперболоиде Инженера Гарина" ?
Ты опять?

Цитирую академика Арцимовича:
"Для любителей научной фантастики я хочу заметить, что игольчатые пучки атомных радиостанций представляют собой своеобразную реализацию идеи "Гиперболоида инженера Гарина".
Насчет Клива Картмилла - непонятно, почему нельзя
говорить о некоем приоритете? Первая публикация..

И никто там не проболтался.

Rifle
по глобальному оружию не все вошло
Таблицы составлены, кажется, на основе "Реестра научно-фантастических идей.." Альтова.

Зереша · 06-01-2002, 11:35

Процитирую где-то подсмотренное в Сети. Чтобы окончательно всех запутать... Наверное...

В "матрице" то, что всю жизнь было незыблемо оказалось нереальным. Final Fantasy предъявляет вариант обратной проблемы - то, что считается бесплотным обрело возможность влиять на мир. Вот так и с оружием...

Джей · 06-01-2002, 11:55

Зереша
То ли влияет, то ли просто писатели улавливают флюиды..
VooDoo, правда, соглашается засчитывать только, если в литературном тексте представлено техническое описание.

А по мне, имеет значение и сама идея. Вот у Гриффита во "Властелине труда" базука стреляет атомными снарядами, в 1911 году. Вот Андрей Белый пишет - в стихах! - про атомную бомбу, в 1921 году. В научной литературе таких терминов тогда не было.

VooDoo · 06-01-2002, 12:04

TM

Ну, это довольно древний вид оружия

.
ЗЫ Кстати, ТМ, а у тебя случайно сканера под рукой нет ? И немного свободного времени ?

Джей

Цитата это конечно здорово, но посмотри на нее еще раз - "Для любителей научной фантастики". И все становится на свои места. Т.е. никто и не отрицает наличие определенного типа людей для которых лазер это "своеобразная реализация идеи "Гиперболоида инженера Гарина"

.

Первая публикация..

Ты хочешь сказать первая открытая

? Возможно

. Но что в ее открытости такого ? Все заинтересованные лица с одной стороны Атлантики уже знали все это, а все заинтересованные лица с другой стороны Атлантики уже слишком сильно отстали от своих конкурентов. Правда последние были в этом не совсм уверены вплоть до самого конца

.

http://www.fas.org/nuke/trinity/nuketech/index.html
http://www.fas.org/nuke/trinity/lanltech/index.html
http://www.fas.org/nuke/trinity/lanltech/la_hist.htm

Зереша

Final Fantasy предъявляет вариант обратной проблемы - то, что считается бесплотным обрело возможность влиять на мир

Автор похоже сам запутался. Духи в FF не такие уж и бесплотные. ОНО в этом смысле было куда как лучше - и жрать жрало и на оружие плевало.

VooDoo · 06-01-2002, 12:11

Джей

правда, соглашается засчитывать только, если в литературном тексте представлено техническое описание

Если речь идет о неких приоритетах фантастов, то обязательно. Если речь идет об эволюции оружия в НФ, то необязательно.

А по мне, имеет значение и сама идея

Идея состоит в том, чтобы взять какую нибудь модную фишку и просклонять ее в различных приложениях.

В научной литературе таких терминов тогда не было

Надо смотреть научно-популярную литературу

.

Зереша · 06-01-2002, 12:13

Ага, все-таки запутала цитатка... Так сказать, семантическое оружие... ;-))))

ЗЫ. Ну вот и все с оружейной темой ;-)

VooDoo · 06-01-2002, 12:16

Зереша

Ага, все-таки запутала цитатка...
Ну вот и все с оружейной темой

Ты это к чему ?

the_Dark_One · 06-01-2002, 12:41

TM
Какого языка? Если того, что во рту, то это не ново. Чужие язычком черепа людям пробивали

Джей · 06-01-2002, 13:05

VooDoo
Идея состоит в том, чтобы взять какую нибудь модную фишку
Именно они делают фишку модной, тебе не кажется?

Зереша · 06-01-2002, 13:16

VooDoo нужно подключать ассоциативное мышление ;-))

В общем, я к тому, что оружие не обязательно имеет обтекаемую форму с дулом, из которого периодически что-то выплевывается...
См., к примеру, С. Снегова "Люди как боги"...

VooDoo · 06-01-2002, 13:34

Джей

Именно они делают фишку модной, тебе не кажется?

Еще раз посмотри на "Освобожденный Мир". Лекция специалиста о радиоактивности. Подобное явление (лекции) было весьма широко распространенно в те времена. Так что фантасты не первые и не единственные. Но пишут хорошо, я бы даже сказал увлекательно

.

Зереша

И где это я говорил об оружии как о чем-то "обтекаемой формы с дулом, из которого периодически что-то выплевывается" ??? Нет, кто-то однозначно запутался

.

Джей · 06-01-2002, 13:46

VooDoo
Уточняю: ты утверждаешь, что все идеи появляются в науке, потом через популяризаторов науки доходят до писателей, и потом писатели их используют?

VooDoo · 06-01-2002, 14:22

Джей

Нет. Потому как все идеи отследить я не могу, поэтому не могу и утверждать. Кроме того, вполне может быть, что "наука", "популяризатор науки" и "писатель" окажется одним и тем же лицом.
Если вкратце, то напиши Картмилл свой рассказ в конце 19го, начале 20го века, то и вопросов бы не было

.

И вообще, не могла бы ты определиться с тем, какие именно идеи генерируют писатели-фантасты ? Мне почему то кажется, что к технике они имеют довольно специфическое отношение. Скорее это взаимодействие техники и общества.

Джей · 06-01-2002, 20:04

VooDoo
какие именно идеи генерируют писатели-фантасты
Телевидение в романе Уэллса "Когда спящий проснется", 1899.
Беспроволочный телеграф, радар - тоже Уэллс. И еще Гриффит.
Превращение элементов, синтетическая пища, искусственные острова, анабиоз, антигравитация.. много чего.

TM · 06-01-2002, 20:12

the_Dark_One
Нет, тот что в голове. Кратко сюжет такой: воюют две звездные империи (Союз и их противник). Противник придумает новый искусственный язык Вавилон-17 и общается на нем. Непонятно почему Союз начинает колбасить

А разгадка в том (грубо), что "Вавилон-17 программирует действия личности, усиливая их самогипнозом, при этом все, что продумано на этом языке, кажется правильным, поскольку на других языках оно выражено очень грубо и
неуклюже. Запрограммированная личность, во-первых, должна стремиться любой ценой уничтожить Союз, а, во-вторых, оставаться скрытой от остальной части сознания."
Оригинально? Чтобы понять противника, учишь язык, учишь язык - попадаешь в ловушку.
VooDoo
Ну, это довольно древний вид оружия
Раньше я ничего подобного не встречал.
Кстати, ТМ, а у тебя случайно сканера под рукой нет ? И немного свободного времени ?
Есть сканер. Что надо?

Камрады, кто встречал еще какое-нибудь оригинальное оружие, не упомянутое в теме?

VooDoo · 06-01-2002, 21:50

Джей

Телевидение в романе Уэллса "Когда спящий проснется", 1899.

http://www.computer-museum.ru/connect/tv100.htm

Беспроволочный телеграф, радар - тоже Уэллс. И еще Гриффит

Годы, сестра, годы !
http://www.qsl.net/rw3vz/r/a01.htm
http://radar.narod.ru/rdr-hs.html

Превращение элементов, синтетическая пища, искусственные острова, анабиоз, антигравитация.. много чего

Уже обсуждали

.

TM

Раньше я ничего подобного не встречал.

Это я пошутил

. Над убийствами с помощью языка

.

Есть сканер. Что надо?

Отсканировать Картмилла (если это действительно рассказ, а не минироман). Буду весьма благодарен.

VooDoo · 06-01-2002, 21:53

Джей

Может все таки про оружие

? Каролиниевое

.

VooDoo · 06-01-2002, 22:07

Джей

Кстати, Джей, давно хотел тебя спросить, а ты действительно читаешь все те произведения про которые мне говоришь ? Или только общие статьи на нашу тему ? Надеюсь, что все таки второе

.

Манни · 07-01-2002, 12:57

TM Камрады, кто встречал еще какое-нибудь оригинальное оружие, не упомянутое в теме?
Кажется в "Мир-Кольцо" представители одной древней цивилизации использовали в качестве оружия генератор хорошего настроения.

У Лема в "Осмотр на месте" — "грязное фертилизационное оружие" (менее технически проработанный вариант (бомбёжка младенцами) у него же в одном из приключений Трурля).

Джей · 07-01-2002, 14:17

VooDoo
Не всё читала. У меня есть сборник "Зарубежная фантастическая проза прошлых веков", такой же по русской фантастике, и еще пара книжек. Но что-то я цитировала по книжке Вл. Гакова "Научная фантастика и ее предвидения", тоже есть у меня.

VooDoo · 07-01-2002, 15:07

Джей

К сожалению я данную книжку не читал, но похоже видел из нее отрывки (про базуку с атомными снарядами это из нее ?). Тем не менее, выражу свое опасение, что проблема данной книги, как и большей части публицистики (? не уверен в правильности термина) состоит в подгоне и подтасовке фактов под гипотезу. Надеюсь, что по определенным вопросам, я смог это показать. В подобных книгах есть много эмоций, но недостаточно фактов (точнее они искажены в нужную автору сторону). Еще раз повторюсь, книги этой я не читал, поэтому могу ошибаться.

ЗЫ Классический пример подобной литературы - Резун. Но я думаю, что г-н Гаков ничего такого в виду не имел

.

ЗЗЫ Если вдруг мое упоминание о Резуне вызовет какие бы то ни было отклики, то предлагаю все эти отклики вынести в отдельный топик и перенести во флейм

.

Джей · 07-01-2002, 15:17

VooDoo
первый отклик: а кто такой Резун?

VooDoo · 07-01-2002, 15:50

Джей, я тебя люблю

!!! Это жуткий кибернетико-магический людоед выкапывающий по ночам трупы и пожирающий их. Так что чем меньше ты о нем знаешь тем лучше спишь

.

Джей · 07-01-2002, 16:02

VooDoo
А во флейм почему? Ты собираешься грязно ругаться?

06-01-2002, 11:08	#26
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Сообщений: 270	О, нашел новый вид оружия! Семантическое. Уничтожение противника с помощью языка. С.Дэлани "Вавилон-17"
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 11:26	#27
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo лазер в "Гиперболоиде Инженера Гарина" ? Ты опять? Цитирую академика Арцимовича: "Для любителей научной фантастики я хочу заметить, что игольчатые пучки атомных радиостанций представляют собой своеобразную реализацию идеи "Гиперболоида инженера Гарина". Насчет Клива Картмилла - непонятно, почему нельзя говорить о некоем приоритете? Первая публикация.. И никто там не проболтался. Rifle по глобальному оружию не все вошло Таблицы составлены, кажется, на основе "Реестра научно-фантастических идей.." Альтова.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 11:35	#28
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Процитирую где-то подсмотренное в Сети. Чтобы окончательно всех запутать... Наверное... В "матрице" то, что всю жизнь было незыблемо оказалось нереальным. Final Fantasy предъявляет вариант обратной проблемы - то, что считается бесплотным обрело возможность влиять на мир. Вот так и с оружием...
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 11:55	#29
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Зереша То ли влияет, то ли просто писатели улавливают флюиды.. VooDoo, правда, соглашается засчитывать только, если в литературном тексте представлено техническое описание. А по мне, имеет значение и сама идея. Вот у Гриффита во "Властелине труда" базука стреляет атомными снарядами, в 1911 году. Вот Андрей Белый пишет - в стихах! - про атомную бомбу, в 1921 году. В научной литературе таких терминов тогда не было.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 12:04	#30
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	TM Ну, это довольно древний вид оружия . ЗЫ Кстати, ТМ, а у тебя случайно сканера под рукой нет ? И немного свободного времени ? Джей Цитата это конечно здорово, но посмотри на нее еще раз - "Для любителей научной фантастики". И все становится на свои места. Т.е. никто и не отрицает наличие определенного типа людей для которых лазер это "своеобразная реализация идеи "Гиперболоида инженера Гарина" . Первая публикация.. Ты хочешь сказать первая открытая ? Возможно . Но что в ее открытости такого ? Все заинтересованные лица с одной стороны Атлантики уже знали все это, а все заинтересованные лица с другой стороны Атлантики уже слишком сильно отстали от своих конкурентов. Правда последние были в этом не совсм уверены вплоть до самого конца . http://www.fas.org/nuke/trinity/nuketech/index.html http://www.fas.org/nuke/trinity/lanltech/index.html http://www.fas.org/nuke/trinity/lanltech/la_hist.htm Зереша Final Fantasy предъявляет вариант обратной проблемы - то, что считается бесплотным обрело возможность влиять на мир Автор похоже сам запутался. Духи в FF не такие уж и бесплотные. ОНО в этом смысле было куда как лучше - и жрать жрало и на оружие плевало.
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 12:11	#31
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей правда, соглашается засчитывать только, если в литературном тексте представлено техническое описание Если речь идет о неких приоритетах фантастов, то обязательно. Если речь идет об эволюции оружия в НФ, то необязательно. А по мне, имеет значение и сама идея Идея состоит в том, чтобы взять какую нибудь модную фишку и просклонять ее в различных приложениях. В научной литературе таких терминов тогда не было Надо смотреть научно-популярную литературу .
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 12:13	#32
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Ага, все-таки запутала цитатка... Так сказать, семантическое оружие... ;-)))) ЗЫ. Ну вот и все с оружейной темой ;-)
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 12:16	#33
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Зереша Ага, все-таки запутала цитатка... Ну вот и все с оружейной темой Ты это к чему ?
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 12:41	#34
the_Dark_One Я не существую Join Date: мая 2000 Location: Град Москов, Раша Сообщений: 1,513	TM Какого языка? Если того, что во рту, то это не ново. Чужие язычком черепа людям пробивали
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 13:05	#35
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo Идея состоит в том, чтобы взять какую нибудь модную фишку Именно они делают фишку модной, тебе не кажется?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 13:16	#36
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	VooDoo нужно подключать ассоциативное мышление ;-)) В общем, я к тому, что оружие не обязательно имеет обтекаемую форму с дулом, из которого периодически что-то выплевывается... См., к примеру, С. Снегова "Люди как боги"...
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 13:34	#37
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Именно они делают фишку модной, тебе не кажется? Еще раз посмотри на "Освобожденный Мир". Лекция специалиста о радиоактивности. Подобное явление (лекции) было весьма широко распространенно в те времена. Так что фантасты не первые и не единственные. Но пишут хорошо, я бы даже сказал увлекательно . Зереша И где это я говорил об оружии как о чем-то "обтекаемой формы с дулом, из которого периодически что-то выплевывается" ??? Нет, кто-то однозначно запутался .
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 13:46	#38
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo Уточняю: ты утверждаешь, что все идеи появляются в науке, потом через популяризаторов науки доходят до писателей, и потом писатели их используют?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 14:22	#39
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Нет. Потому как все идеи отследить я не могу, поэтому не могу и утверждать. Кроме того, вполне может быть, что "наука", "популяризатор науки" и "писатель" окажется одним и тем же лицом. Если вкратце, то напиши Картмилл свой рассказ в конце 19го, начале 20го века, то и вопросов бы не было . И вообще, не могла бы ты определиться с тем, какие именно идеи генерируют писатели-фантасты ? Мне почему то кажется, что к технике они имеют довольно специфическое отношение. Скорее это взаимодействие техники и общества. Last edited by VooDoo; 06-01-2002 at 14:59.
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 20:04	#40
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo какие именно идеи генерируют писатели-фантасты Телевидение в романе Уэллса "Когда спящий проснется", 1899. Беспроволочный телеграф, радар - тоже Уэллс. И еще Гриффит. Превращение элементов, синтетическая пища, искусственные острова, анабиоз, антигравитация.. много чего.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 20:12	#41
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Сообщений: 270	the_Dark_One Нет, тот что в голове. Кратко сюжет такой: воюют две звездные империи (Союз и их противник). Противник придумает новый искусственный язык Вавилон-17 и общается на нем. Непонятно почему Союз начинает колбасить А разгадка в том (грубо), что "Вавилон-17 программирует действия личности, усиливая их самогипнозом, при этом все, что продумано на этом языке, кажется правильным, поскольку на других языках оно выражено очень грубо и неуклюже. Запрограммированная личность, во-первых, должна стремиться любой ценой уничтожить Союз, а, во-вторых, оставаться скрытой от остальной части сознания." Оригинально? Чтобы понять противника, учишь язык, учишь язык - попадаешь в ловушку. VooDoo Ну, это довольно древний вид оружия Раньше я ничего подобного не встречал. Кстати, ТМ, а у тебя случайно сканера под рукой нет ? И немного свободного времени ? Есть сканер. Что надо? Камрады, кто встречал еще какое-нибудь оригинальное оружие, не упомянутое в теме?
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 21:50	#42
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Телевидение в романе Уэллса "Когда спящий проснется", 1899. http://www.computer-museum.ru/connect/tv100.htm Беспроволочный телеграф, радар - тоже Уэллс. И еще Гриффит Годы, сестра, годы ! http://www.qsl.net/rw3vz/r/a01.htm http://radar.narod.ru/rdr-hs.html Превращение элементов, синтетическая пища, искусственные острова, анабиоз, антигравитация.. много чего Уже обсуждали . TM Раньше я ничего подобного не встречал. Это я пошутил . Над убийствами с помощью языка . Есть сканер. Что надо? Отсканировать Картмилла (если это действительно рассказ, а не минироман). Буду весьма благодарен.
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 21:53	#43
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Может все таки про оружие ? Каролиниевое .
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 22:07	#44
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей Кстати, Джей, давно хотел тебя спросить, а ты действительно читаешь все те произведения про которые мне говоришь ? Или только общие статьи на нашу тему ? Надеюсь, что все таки второе .
	[Ответить с цитированием]

07-01-2002, 12:57	#45
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Сообщений: 1,266	TM Камрады, кто встречал еще какое-нибудь оригинальное оружие, не упомянутое в теме? Кажется в "Мир-Кольцо" представители одной древней цивилизации использовали в качестве оружия генератор хорошего настроения. У Лема в "Осмотр на месте" — "грязное фертилизационное оружие" (менее технически проработанный вариант (бомбёжка младенцами) у него же в одном из приключений Трурля).
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2002, 14:17	#46
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo Не всё читала. У меня есть сборник "Зарубежная фантастическая проза прошлых веков", такой же по русской фантастике, и еще пара книжек. Но что-то я цитировала по книжке Вл. Гакова "Научная фантастика и ее предвидения", тоже есть у меня.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2002, 15:07	#47
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей К сожалению я данную книжку не читал, но похоже видел из нее отрывки (про базуку с атомными снарядами это из нее ?). Тем не менее, выражу свое опасение, что проблема данной книги, как и большей части публицистики (? не уверен в правильности термина) состоит в подгоне и подтасовке фактов под гипотезу. Надеюсь, что по определенным вопросам, я смог это показать. В подобных книгах есть много эмоций, но недостаточно фактов (точнее они искажены в нужную автору сторону). Еще раз повторюсь, книги этой я не читал, поэтому могу ошибаться. ЗЫ Классический пример подобной литературы - Резун. Но я думаю, что г-н Гаков ничего такого в виду не имел . ЗЗЫ Если вдруг мое упоминание о Резуне вызовет какие бы то ни было отклики, то предлагаю все эти отклики вынести в отдельный топик и перенести во флейм .
	[Ответить с цитированием]

07-01-2002, 15:17	#48
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo первый отклик: а кто такой Резун?
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-01-2002, 15:50	#49
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Джей, я тебя люблю !!! Это жуткий кибернетико-магический людоед выкапывающий по ночам трупы и пожирающий их. Так что чем меньше ты о нем знаешь тем лучше спишь .
	[Ответить с цитированием]

07-01-2002, 16:02	#50
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	VooDoo А во флейм почему? Ты собираешься грязно ругаться?
	Дневник [Ответить с цитированием]