Билл Гейтс супротив ЧеГевары

[Alexvn]

гросс-адмирал Траун
У тебя весь смысл сводится к мантре - ну я же говорю, что ты отвечаешь, не думая над смыслом написанного мной

Сделай то же, с Виндой, при той же стоимости - зачем? Мы обсуждали переход с винды на линукс, т.е. инфраструктура уже есть, и работает. (Очень хорошо иллюстрирует твою внимательность по отношению к тому, о чем ты споришь )

[гросс-адмирал Траун]

Alexvn
ну я же говорю, что ты отвечаешь, не думая над смыслом написанного мной
Просвети меня, в чем смысл, тогда. Видимо, я тупой.
зачем? Мы обсуждали переход с винды на линукс, т.е. инфраструктура уже есть, и работает
Объясняю зачем: хочу сэкономить на воркстейшенах и оборудовании. Вот хочу и все. Деньги хочу высвободить.

У тебя позиция "Винда нормально пока устраивает". По сути правильно. И что? Нас интересует вопрос перехода, т.е. если _УЖЕ_ возникает возможность, при которой Винда уже не устраивает? Очевидно, что пока Винда "устраивает" юзера, это означает, что издержки по переходу с его точки зрения не оправданы эффектом, поэтому АПРИОРИ такие случаи рассматривать не имеет смысла.

Вот меня не устраивает та инфраструктура, которая была раньше. Не устраивает Винда, не устраивают дорогие, шумные, громоздкие дисковые воркстейшены. Хочу дисклесс и сразу на всех моих сотрудников.

[Alexvn]

гросс-адмирал Траун - ну если ты берешь для рассмотрения совершенно конкретную твою частную ситуацию, то конечно же переход на линукс будет оправдан. Только в этом случае я бы сформулировал твою задачу еще проще: хочу перейти на Линукс, хочу и все И спорить тут уже совершенно не о чем.

Видимо, я тупой - ты не тупой, а слишком увлеченный

Повторю: в каких то случаях переход на Линукс оправдан, в иных - нет, и экономическая выгода от этого совершенно не очевидна и в каждом конкретном случае должна рассматриваться отдельно.

[гросс-адмирал Траун]

Alexvn
Только в этом случае я бы сформулировал твою задачу еще проще: хочу перейти на Линукс, хочу и все
Ага. Тупые бедные сибиряки и нигеры из Намибии - им ведь не догнать, что нужно заплатить эндцать тысяч долларов за то, что могут сделать руками их собственные нигеры/сибиряки. Мне все-таки кажется, что любое "хочу", когда речь заходит об эффективной информатизации, должно быть рационально обосновано.

Сила Линукса и вообще опен сорса именно в том, что рациональными обоснованиями против затрат на лицензию и позитивными отзывами имеющих опыт он очень быстро вгрызся в рынки, где до этого было доминирование проприетарщины, особенно в тех странах, где финансовый вопрос стоял остро.

Повторю: в каких то случаях переход на Линукс оправдан, в иных - нет, и экономическая выгода от этого совершенно не очевидна и в каждом конкретном случае должна рассматриваться отдельно.
С такой постановкой вопроса я согласен. Дело в том, что выгода вообще появляется только для того, кому она нужна.

Если человеку не нужна экономия, т.е. его устраивает существующее положение вещей, то логично, что для него переход не выгоден - нарушение "статуса кво" потребует затратить ресурсы.

Но по thin-client'ам и кластерингу Линукс воистину делает Винду, и как только компания "дорастает" до уровня, когда преимущества этого осознаваемы и реальны (но при этом у неё нет "наркозависимости" от какого-то проприетарного продукта, с которого нельзя слезть), переход вполне оправдан.

~ГЕТТО ЭДИТ: вот тут на кодтехе про это неплохо объяснено и приведен пример:
http://codtech.com/wiki/index.php/PXES_TCO_reduction

Согласен, такая ситуация не у всех. Кто-то слишком богат и поровну ему на эту экономию, кто-то слишком мал, кто-то зависим, по своей ли воле или по воле вендора. Ну и для них будет положительный эффект - ведь реальное давление конкуренции на монополиста заставит его сбивать цены

[гросс-адмирал Траун]

Ещё одно замечание сделаю по поводу рационализма. Линукс именно что распространяется от большего рационализма выбора к меньшему.

Юзер изначально в состоянии покоя. Чтобы даже банально оценить, во что ему выливается это состояние, и будут ли издержки меньше/больше полученной от перехода экономии, ему нужно затратить ресурс. Но кому это нужно? Юзеру обычному с десктопом - нет, слишком накладно и мало кто из них вообще этим займется. Компания с сервером? Уже вариант. А если это суперкластер и команда крутых ученых? Они точно не будут останавливаться и думать, надо ли им оценить эффективность того или иного софта, они это просто сделают

И вот три четверти суперкомпьютеров работает на Линуксе - потому, что там действительно важна надежность, масштабируемость и мощность. На суперкомпах работают люди, профессионалы, которые оценивают программное обеспечение не с точки зрения "А ВОТ ТУТ НОВАЯ ФУФЫРОЧГА У ВИНДОВЗ ВИСТО!!! КУЗЯВАА!!!", а с точки зрения технического перформанса на _своей_ системе, где Винда безжалостно делается. Причем делается всеми остальным системами, а уж они в свою очередь делаются Линуксом.

Для этих людей проблемы "дешевле проигнорировать, чем разобраться" не существует. Выбор на этом уровне - настолько рациональный, насколько он может быть рациональным.

Завоевание Линукса идет к простому от сложного, и вот уже 25-30% серверов завоеваны в условиях доминирования проприетарщины - и явно завоеваны не пустыми звуками, а реальной надежностью, т.к. как уже было сказано, если экономии нет, то переходить смысла нет - для уже имеющего инфраструктуру эффект такого перехода будет отрицательным - одни затраты. Выбор здесь не абсолютно рациональный - корпоративное влияние, маректинг, лоббирование, давление, "наркозависимость" - все это тут есть, но тем не менее люди с серверами стараются оценить эффективность, а не руководствоваться принципами "пользую систему ибо по понятиям".

Теперь последний рубеж - десктопы. Тут совсем хреново, ~3% (несмотря на всю необъективность и скорее всего заниженность оценки, как и по сервакам). Но это потому, что десктопы - они для игнорамусов. Пока Линукс не снизойдет до уровня "прастых парней", "прастые парни" не снизойдут до Линукса. Здесь выбор наименее рационален - берется то, что наиболее активно рекламируется, пеарится в СМИ и доминирует на рынке. Т.е. Винда. Затраты на поиск информации, сравнение эффективности - минимальны, никто не хочет их осуществлять.

Вот и вся нехитрая механика.

Для тех "прастых парней", кто готов к использованию удобной альтернативы, уже существуют инициативы типа того же Убунту (по которому, кстати, убиваются и юзера, и компании в передовой научно-прогрессивной стране Финляндии). Осталось посмотреть, насколько способен Линкс к работе на простого юзера.

Скоро ещё 100 мильонов людей в беднейших странах будут подключены к Линуку в рамках инициативы "Ноутбук дитяте", и в наши ряды вольются ещё 100 миллионов зольдатеноф И ещё пошли ноуты "Леново" с пре-инсталлом Линукса (где-нить такое раньше видали? нет? а вот оно), уже не для детей...

Линукс - на сегодня единственная система, которая способна _серьёзно_ играть во всей сфере ОС-обеспечения - от сферы суперкомпьютинга до самого низа - десктопа.

[LazyFox]

Вечер, пиво, мысли, мягко покачивающиеся на пене..
По-поводу рационализма - что-то у меня смутные подозрения, что в эпоху всеобщей компьютеризации о ней нафиг забыли
И коснулось это как ПО, так и компов..
Умеренно бессвязный поток с проблесками сознания:

Что такое делает секретарша на компьютере, что ей не хватило бы производительности первых PC XT-AT? Еще тех, что до мега памяти и до 8-12 МГц..

У нас (в следующем году конторе 10 лет) уже много лет старые компы от P333 до P2-1х00 просто выкидывают, потому что их не пристроишь даже в школы на халяву.. Непрерывная гонка по железу - саппорт недавно обновил пару компов на двухядерные, ибо, якобы, письма и файлы медленно открываются
Компы даже у водителей - а то ведь им скучно

На офисные компы ставятся видюхи с полугигом видеопамяти, каковой объем не загрузишь ни одним офисным приложением..

Где тот давно обещанный безбумажный документооборот? Офисный шреддер не успевает перемалывать бумагу, ибо копии и всякий мусор множится со страшной скоростью на сетевых и персональных принтерах, запускаемый парой кликов на несколько копий, после чего очередной первопечатник убеждается, что "не пойдет", и заряжает еще несколько итераций, пока "пойдет"..

Кого волнует потенциальная теоретическая эффективность линюха, если для работы на компе с ним надо искать специальных людей, а 9х % имеют "опыт работы с компьютером"исключительно на винде?

Терять время на обучение? терять деньги на выплату бОльшей зарплаты универсалу, умеющему "все что хошь"?

три четверти суперкомпьютеров работает на Линуксе - и? много ли по домам и офисам стоит суперкомпьютеров? Кстати, если мне не изменяет память, то изрядная доля из них собиралась по принципу: "а посмотрите, что еще можно на линюксе забабахать"..

Рядовой домашний комп практически всегда превышает по производительности потребности пользователя (кроме некоторых фото-видео-любителей) в наиболее используемых не-игровых приложениях - почта, веб-серфинг, офисные.. И практически всегда недостаточен для современных игр (кроме пасьянсов-лайнса-минера), но этих игр почти не сыщешь под линюксом - а тогда кому важна его "эффективность"? Которую потребитель не может применить к играм, и не может использовать в других домашних приложениях?
Т.е. "офисное" ПО для линюкса сыскать не проблема, но как раз это ПО не проявит эффективности ни под одной из систем - ибо не загружает реально комп.
А вот навыки работы под виндой продать потом гораздо легче, чем под линюхом.

Когда стал загибаться SGI, разработчики дорогостоящего ПО для компьютерно графики и видеообрабоки почему-то не портировали (сколь я знаю) свои программы с IRIX на вполне родственный Linux, а как-то озадачились гораздо более трудоемким переносом под Win32..

[гросс-адмирал Траун]

LazyFox
Непрерывная гонка по железу - саппорт недавно обновил пару компов на двухядерные, ибо, якобы, письма и файлы медленно открываются
С точки зрения рационального экономиста - бред и нерациональное расходование ресурсов, т.к. аналогичная задача выполняется в разы дешевшим оборудованием без потери в производительности.

Именно поэтому у нас в конторе уже давно нет "гонке па железу" и "кампоф для всех", а также нет никакого бесплатного интернета, просмотра сидюков-дивидюков и играния в игрушки на рабочих местах, есть просто терминалсервак, файлсервак и десятки дисклессов. Никаких "писюков".

И попробуйте с позиции рационального _руководителя_, а не лентяя-игромана или понтующегося "босса" сказать мне, что такой подход к организации - неправильный.

Где тот давно обещанный безбумажный документооборот? Офисный шреддер не успевает перемалывать бумагу
Когда это в России и кто обещал "безбумажный" документооборот? Такого не может быть. Естественно. Он может быть автоматизированным, но не "безбумажным".

ибо копии и всякий мусор множится со страшной скоростью на сетевых и персональных принтерах, запускаемый парой кликов на несколько копий
У нас все проще - никаких "персональных" принтеров, только сетевые принтеры отделов и общие сет. принтеры. Количество мусора уменьшается в разы - идиот подумает три раза, надо ли ему действительно отправлять файл на печать. Перед лицом перс. принтера обычно проблема даже не встает в мозгу, жмется кнопко "ПРИНТ".

Кого волнует потенциальная теоретическая эффективность линюха, если для работы на компе с ним надо искать специальных людей, а 9х % имеют "опыт работы с компьютером"исключительно на винде?
Многих. Ситуация - нездоровая. Это - вендор лок-ин (наркозависимость от вендора), усиливаемая сетевым эффектом (у всех винда - значит, мне лучше иметь винду). По сути - паршивый монополизм в острейшей форме.

Кстати, если мне не изменяет память, то изрядная доля из них собиралась по принципу: "а посмотрите, что еще можно на линюксе забабахать"..
Память тебе изменяет. СК собирались Креями и прочими ИБМами сперва, выбирался хард, ПОТОМ выбирался СОФТ. СОФТом выбирались именно *nix системы, а не Винда. Впрочем, уже все тут признали, что Винда нифига не масштабируема для таких задач. Прикол в том, что Линукс масштабируем - от десктопа до СК. А Винда - нет. Винда - её удел - десктоп и сервер, причем сервер все больше завоевывает Линух. Винда доминирует, как жесткий монополист, уже только на десктопах, в других сферах её "господство" разрушено, а через несколько лет и на десктопах Лин так или иначе процентов 10-20% "отгрызет".

и? много ли по домам и офисам стоит суперкомпьютеров?
Нисколько. Но кстати, для справки - distributed supercomputing выходило на рубежы в десятки терафлопс.

но этих игр почти не сыщешь под линюксом - а тогда кому важна его "эффективность"?
Объясняю. Тому, кто НЕ ИГРАЕТ.

А вот навыки работы под виндой продать потом гораздо легче, чем под линюхом.
Ерунда это. Зеленая. "Навыки"? У большинства "перволинуховцев" навыки не просто использования, но ещё и базовое понимание программирования обычно присутствует. Конечно, если речь об устройстве на работу в бездарную, иррационально действующую шарагу на территории РФ - да ура, пирацкое винда, я знаю ворд и эксел, возьмите меня на работу.
А если речь об устройстве в серьёзную контору, то сейчас специалистов по Линуксу нужно много и всюду. Недавно вон ORACLE запустил программу "НЕПРОБИВАЕМВЫЙ ЛИНУХ" - "внешний" сервис для РедХата (кстати, вот и плюс выявился - конкуренция по сервису вполне реальная и не контролируется вендором, кто захотел - тот и может предложить услуги по обслуживанию, а не только партнеры и сам вендор).

Поэтому конечно, с позиций "да мне пофиг, что я на игле, зато щасливый наркоман" (с вендора слезть не могу, да и не надо, ибо всех он имеет и меня в том числе) рассуждать о "гипотетических" преимуществах Линукса нет смысла.

Монополия, подобная Микрософту, воспроизводит сама себя - тупые юзвери берут то, то продают, а продается то, что больше всех берут (вот и сетевой эффект). Поэтому неудивительно, что Линукс не разорвал Винду в прах в десктопах - удивительно другое. Что он вообще там взял проценты, в условиях доминирования винды.

А про то, как Линух занял своим ростом реальный рост рынка серверов - тоже вещь очевидная. И причина в рациональном выборе, ибо при выборе критических систем для инфраструктуры уже хочешь-не хочешь, а просто на сетевом эффекте не все хотят жить.

[LazyFox]

гросс-адмирал Траун
если речь об устройстве на работу в бездарную, иррационально действующую шарагу на территории РФ - да ура, пирацкое винда, я знаю ворд и эксел, возьмите меня на работу - ну-ну, потребность отвечать на письма и клепать простые документы в ворде-экселе вовсе не признак "дурацкости" и бездарности конторы, а просто признак устоявшихся в данной конторе форматов документов (или форматов документов их основных партнеров)

Серьезная контора - это контора не озабоченная (не только этим, точнее) эффективным использованием имеющихся вычислительных ресурсов, а озабоченная получением максимума прибыли от каждого вложенного рубля (ну, или уе). А вот тут, если это вполне сеорьезная работающая контора, экономия или прибыль от "совместимости" с навыками рядового работника или рядового клиента может оказаться существенно выше экономии или прибыли от вычислительной ресурсоориентированности, учитывающей исключительно надежность и производительность компьтерных систем и программ..

Кстати, "пиратскость" винды на качестве навыков работы в ней не сказывается. Скорее - наоборот, когда человек достиг тех же навыков без саппорта, скажет в его пользу.. А если саппорт и не нужен - в пользу системы

Монополия - воспроизводит. Но я - не революционер. Если я могу устроиться вполне комфортно под зонтиком этой монополии, то мне лично и не надо никаких потрясений и борьбы на рынке системного и прикладного ПО.
Мне не надо иметь интимные отношения по их стыковке, как в былые времена, когда файл-сервер под нетварью, обработка графики и видео частично под MacOS, частично под IRIX, дисплейный класс и офис под Win, а карманная электронная записная книжка от Casio вообще ни с кем не совместима..

На рынке определился доминирующий игрок. Да, он - монополист. И в силу этого - он более удобен. И он осознает это, и иктует цены. Такие, чтобы клиенты не разбежались, но приносили стабильную прибыль.

А что для синоптиков, например, выгоднее поставить кластер линюхов - я вполне верю и сам бы, если столкнулся с такой задачей, посоветовал бы то же, ибо в таких применениях надо ехать быстро, а рюшечки не нужны.. Но это опять же - не массовове применение.

а тех, кто НЕ ИГРАЕТ - среди пользователей компов вообще и здесь, на игровом форуме в частности - меньшинство

[Tapka]

гросс-адмирал Траун нас все проще - никаких "персональных" принтеров, только сетевые принтеры отделов и общие сет. принтеры. Количество мусора уменьшается в разы - идиот подумает три раза, надо ли ему действительно отправлять файл на печать. Перед лицом перс. принтера обычно проблема даже не встает в мозгу, жмется кнопко "ПРИНТ". странное дело, у нас тоже стоят сетевые принтеры, но это не останавливает юзеров и не заставляет их думать жать кнопку принт или нет. Приспичило распечатать, значит надо распечатать


а также нет никакого бесплатного интернета - то есть ты с работы когда на камрад ходишь, тебе потом счет выставляют? но ты все равно ходишь? Надо же ...

[гросс-адмирал Траун]

LazyFox
ну-ну, потребность отвечать на письма и клепать простые документы в ворде-экселе вовсе не признак "дурацкости" и бездарности конторы, а просто признак устоявшихся в данной конторе форматов документов (или форматов документов их основных партнеров)
Говорю же: "игла вендора" (высокая стоимость перехода) + "сетевой эффект". Об этом и сами МелкоГадкие говорят не стесняясь:
Microsoft's head of C++ development, Aaron Contorer:

The Windows API is so broad, so deep, and so functional that most Independent Software Vendors would be crazy not to use it. And it is so deeply embedded in the source code of many Windows apps that there is a huge switching cost to using a different operating system instead... It is this switching cost that has given the customers the patience to stick with Windows through all our mistakes, our buggy drivers, our high TCO [total cost of ownership], our lack of a sexy vision at times, and many other difficulties [...] Customers constantly evaluate other desktop platforms, [but] it would be so much work to move over that they hope we just improve Windows rather than force them to move. In short, without this exclusive franchise called the Windows API, we would have been dead a long time ago.

In a 1997 e-mail drafted for Bill Gates
На воре шапко горит.

А вот тут, если это вполне сеорьезная работающая контора, экономия или прибыль от "совместимости" с навыками рядового работника или рядового клиента может оказаться существенно выше экономии или прибыли от вычислительной ресурсоориентированности
Выше. Такой ситуации в ЗДОРОВОМ рынке складываться не должно, это монополизм, вендорская "наркота", и сетевой эффект, создающие такую безальтернативную ситуацию. Если такое происходит, монополия должна быть взята под общественный контроль либо нужна здоровая конкуренция. "Зацикливание на вендоре" - это зло вполне определенное, т.к. ты как потребитель теряешь власть перед вендором, НЕ ИМЕЯ реальной возможности УЙТИ, в то время как он собирает сверхприбыли, равные СУММЕ потерь, которые ты бы понес от перехода на иную систему . Понимаешь?

Но я - не революционер.
Но выгоды-то от революции приходят и к Вам, конформистам МикроСофт уже начинает инициативы типа ШаредСорса, попытки пробиться к НОвеллу, "бесплатные" выдачи Винды и пр. - они серьёзно восприняли угрозу и потому стали давать всякие плюсы...

Мне не надо иметь интимные отношения по их стыковке, как в былые времена, когда файл-сервер под нетварью, обработка графики и видео частично под MacOS, частично под IRIX, дисплейный класс и офис под Win, а карманная электронная записная книжка от Casio вообще ни с кем не совместима..
Замечу: интимных отношений по стыковке с Лин не возникает, тк.. модель принципиально ДРУГАЯ - это тоже МОНОПОЛИЯ, но под ОБЩЕСТВЕННЫМ КОНТРОЛЕМ Лин делает на самом деле ограниченный круг лиц (фидбэкеры - плюс, но они реально лишь ускоряют процесс отдачи информации и её проходу по комьюнити). Стандартизация - бич открытых систем, но постепенно выходим на уровень пропреетарщины.

И он осознает это, и иктует цены. Такие, чтобы клиенты не разбежались, но приносили стабильную прибыль.
Именно. Причем ты теряешь именно те потери, которые потенциально вознкиают при переходе. Т.е. по сути дела идет наркобизнес, только в компьютерной сфере - есть игла, с неё нельзя слезть потому что все на игле (и иглу поставляет только ГерычЛэнд, он же Микрософт)...

Мне лично это противно, к тому же я знаю, что можно ЛУЧШЕ бегать на Линуксе и при этом работать с:
а) банками (и ставить им Лин-сервера)
б) торг. фирмами
в) сисинтеграторами, дистрибьюторами
г) органами власти (обл., муниц.), та же налоговая

Все это делается при 100% Линуксовой инфраструктуре.

Да, возможно, кому-то пофиг что у нас ф офисе тихо, стоят дисклесы и народ работает, а не праздно играется, что мы меньше "платим" за обслуживание централизованной системы, что у нас то и это лучше и пр., потому что у него Тётя Маша знает Винду, Ворд, Эксел (и слышала про 1С), а клиентам надо выдавать чего-то там в этих форматах.

Но речь то ИЗНАЧАЛЬНО шла о людях, которые НЕ СИДЯТ на этой игле, т.е. у которых нет принципиально не заменяемого софта и которые готовы реально оценить эк. выгоду от перехода

Tapka
у нас тоже стоят сетевые принтеры, но это не останавливает юзеров и не заставляет их думать жать кнопку принт или нет. Приспичило распечатать, значит надо распечатать
Это уже не юзеры, это какие-то странные пчолы. У нас правила этикета интранета более-менее соблюдаются.
то есть ты с работы когда на камрад ходишь, тебе потом счет выставляют? но ты все равно ходишь? Надо же ...
Я уже в другом месте работаю нонче, а на старой работе как внештатный чел ... Счет не выставляют, но если накачал дофига трафика, более 100 М или вроде того, вычтут из зарплаты, ибо нефиг, об этом всем известно. Трафик же предоставляется тем, кто его пользует ПО ДЕЛУ. А бездарей, шатающихся и тратящих время в Инете - метлой поганой Потому моё время интернета - ноч.

[гросс-адмирал Траун]

Принципиально непонятно вот что.

Если Вы признаете, что МелкоМягкие - монополия, почему отрицательное отношение к её конкурентам? Ведь их успехи только способствуют тому, чтоб МелкоМягкие шевелили задом и чего-то там улучшали, снижали цены, открывали часть кода... что приносит реальные выгоды и тем, кто сидит уже или только ещё выбирает МикроСофт.

МелкоСофт на самом деле станет более удобным, более конкурентным, его нехило выбили из колеи успехи Лина на серваках и вообще общее развитие ситуации в разных странах (от чего у некоторых лиц там даже почти психоз был...). Что будет лучше для Вас же.

А если МикроСофт умрет ВООБЩЕ от рук открытого софта, значит, появилось что-то _реально_ и кардинально лучшее, и Вы опять в выигрыше

[Darth Kenoby]

гросс-адмирал Траун

Ша, уже никто никого не против .
С чего ты вообще взял, что тебе тут кто-то противостоит? Комплекс "один-в-поле-воин"? Проще надо относиться. Тебе просто говорят, что Линух на данный момент не удобен, вернее не так удобен, как винда. У меня у самого стоят пчелоось и памятный убунту. НО! Я с ними играюсь. Препарирую. А работаю из-под винды. Угадай почему? Подсказка: мне нужны фотошоп, Автокад и Mitsubisi Electric Design Tool.
Низкая стандартизация и програмная необеспеченность - вполне весомые причины, разве нет? А еще дрова под не самые стандартные устройства. Мне до сих пор кошмары снятся про настройку видюхи Rendition (у них свой1 клок-чип был) под графсервер XFree 86. А ведь шесть лет прошло. Видишь ли, большинство юзеров не обладают навыками программирования, да оно им и не надо. И конфиги вручную писать и править - то еще развлечение.

[UFO]

гросс-адмирал Траун Если Вы признаете, что МелкоМягкие - монополия, почему отрицательное отношение к её конкурентам?

Где ты тут это видел? Отрицательное... нет не так, неодобрительное отношение к фанатам. Для которых главное размахивать флагом своей футбольной команды и бить тех кто за нее не фанатеет

[гросс-адмирал Траун]

Darth Kenoby
Все истинно говоришь. Линукс как десктоп менее удобен чем Винда, особенно если нужно бегать спецприложения, типа того же автокада (на коем и я работаю, кстати...). Ну так против этого и я не спорю.
UFO
Отрицательное... нет не так, неодобрительное отношение к фанатам. Для которых главное размахивать флагом своей футбольной команды и бить тех кто за нее не фанатеет
По-моему, Вы перепутали линуксоидов с толкиенистами. Толкиенисты избили Перумова Линуксоиды Билла Гейтса не избивали

[Darth Kenoby]

гросс-адмирал Траун

Да, о птичках. Убунту, не смотря на то, что он у меня есть - не работает нифига. С LIVE CD. Хорошее отношении у ребят из комьюнити к потребителю ... И вообще не припомню, чтобы Линух запускался у меня нормально без ковыряний в конфигах и прочей мути. А винда - РАБОТАЕТ. По принципу "установил и забыл". А ведь именно это и надо пользователю. Чтоб работало. Ему неохота для этого ковыряться в кишках системы (а многим этому еще и учиться надо - а как быть секретаршам?). Пользователю совсем не нужны ритуальные пляски вокруг компа. Юзверю надо чтоб:
а. Работало.
б. Сразу.
в. Без его вмешательства.
Винда это дает. Линух - нет. И весь сказ.
Ну и в защиту казуалов: человек не обязан быть профессиональным программистом, чтобы пользоваться компьютером.

\
Все истинно говоришь. Линукс как десктоп менее удобен чем Винда, особенно если нужно бегать спецприложения, типа того же автокада (на коем и я работаю, кстати...). Ну так против этого и я не спорю.

Уже хорошо. А раз не споришь, поясни, зачем тогда нужен десктоп под Линухом?

[Jazz]

А винда - РАБОТАЕТ. По принципу "установил и забыл"

пользователи мака с тобой поспорили бы

[Darth Kenoby]

гросс-адмирал Траун

Только заметил:

\Именно поэтому у нас в конторе уже давно нет ..."кампоф для всех"

Улыбнуло. А что у вас есть? Компы для "профи". Вперед в прошлое? Добро пожаловать назад в восьмидесятые?





У меня родилось сравнение. Автомобильное. Винда сравнима с хорошей иномаркой, например, Ауди. Купил ее и до конца гарантийного срока забыл нахер. Масло только меняй (Update for Windows). А если что - у тебя всегда есть возможность обратиться в фирменный гарантийный сервис. А Линух - это ТАЗик. Купил - и ковыряйся, ковыряйся, ковыряйся ... Сосед взял новую 2107 и настраивал карбюратор, от'ехав километр от автосалона. С Линухом также - поставить мало, надо еще выбросить пару дней на настройку. И сервисов нет.

[Darth Kenoby]

Jazz

У меня PC. Так что - не вариант. Спорьте сколько угодно .

[Jazz]

Darth Kenoby
речь же о другом была. о тезисе "поставил и забыл". он спорный, так как все относительно.

[Alexvn]

гросс-адмирал Траун
почему отрицательное отношение к её конкурентам? - нету отрицательного отношения, где ты это увидел? Никто тут и слова дурного про линукс не сказал. Опять тебе видится что то свое

[гросс-адмирал Траун]

Darth Kenoby
Убунту, не смотря на то, что он у меня есть - не работает нифига. С LIVE CD.
У меня работают. И Убунту, и SuSE. Причем последний ставился мной когда я ещё вообще ничерта в Линуксе не понимал и отношение к нему было абсолютно такое же как к Винде. Целый год просидев в SuSE, понял, что обратно под Винду - не хочется совершенно. "Поставил и забыл" сработало, и его наличие на системе скорее радует, чем напрягает. Дистриб был на паре дивидюков. По сей день считаю, что SuSE девятка для человека, который ограничен хождением по интернету и работой в Офисе, прекрасно годится, и если бы не засилье Винды, т.е. в условиях "изначально чистого рынка", линуксовые десктопы такого уровня могли бы заполонить весь рынок и это никак бы не сказалось на производительности.

Козырь Винды - именно то, что исторически сложилось её тотальное засилье, вот и все.

А раз не споришь, поясни, зачем тогда нужен десктоп под Линухом?
Странный вопрос. Неправильный. Правильный вопрос - нужен ли лучший десктоп? Нужен. Вот когда Linux его (лучший десктоп) предъявит, или хотя бы десктоп сопоставимого качества в плане доступности юзерам, он станет нужен. Мне он, к примеру, уже сейчас вполне неплохо подходит для всего, что не связано с игрушками и АВТОКАДом.

Улыбнуло. А что у вас есть? Компы для "профи". Вперед в прошлое? Добро пожаловать назад в восьмидесятые?
Я уже тебе объяснил, как у нас все устроено: есть серваки и дисклесы. "Профи" нужен только один - обслуживающий серваки и соответственно настраивающий всю функциональность терминал-сервера и файл-сервера. Остальные работают на дисклесах и в ус не дуют. Thin-client - это как раз переход в XXI век - экономия, надежность, сокращение затрат на обслуживание.

[Darth Kenoby]

Jazz

Я тебя понял. Я иронизировал.

гросс-адмирал Траун

\т.е. в условиях "изначально чистого рынка", линуксовые десктопы такого уровня могли бы заполонить весь рынок

Не было тогда таких десктопов, когда у нас рынок чистый был. Был страшненький кривенький Red Hat. Даже Mandrake вышел позже, ЕМНИП.

\Мне он, к примеру, уже сейчас вполне неплохо подходит для всего, что не связано с игрушками и АВТОКАДом.

А если мне он ни для чего больше и не нужен - какой смысл перехода?

\Остальные работают на дисклесах и в ус не дуют. Thin-client - это как раз переход в XXI век - экономия, надежность, сокращение затрат на обслуживание.

До свиданья, privacy, здаравствуйте глюки файл-сервера. Спасибо, проходили. Под Не_Тварью. Больше не хочется, что-то.

[гросс-адмирал Траун]

Darth Kenoby
Не было тогда таких десктопов, когда у нас рынок чистый был.
Значит, вариант один - во-первых, повышать качество десктопа, во-вторых, ломиться на рынки, где ещё нет никого. Типа программ по раздаче ноутов бедным детям, ага.
А если мне он ни для чего больше и не нужен - какой смысл перехода?
Для тебя лично - никакого.
До свиданья, privacy, здаравствуйте глюки файл-сервера. Спасибо, проходили. Под Не_Тварью. Больше не хочется, что-то.
Глюки файл-сервера? Ничего подобного. Кстати, а что, при толстых клиентах типа файлсервер не глючит? Смеялсо.
А "privacy" - прошу прощения, Вы работать пришли или вола гонять? Кто пришел работать, тот работает. "Прайваси" на рабочем месте нужно тем, кто либо валяет дурака, либо делает левака. Дома вон приватно хоть кошек души, а на работе нужно работать.
И в каких годах Вы под нетвером имели бездисковые клиенты, не подскажете?
Наброс на дисклессы абсолютно необоснован. Когда они _не_ выгодны? Толко тогда, когда нужен диск на рабочем месте и высокая производительность специализированных приложений на отдельных десктопах. В остальных случаях "толстые клиенты" идут в баню.

[Darth Kenoby]

гросс-адмирал Траун

\Кстати, а что, при толстых клиентах типа файлсервер не глючит?

Последствия разные. Глюкнувший файл-сервер не парализует работы диск-инсайд клиента, если конечно не задней левой ногой сетку ставили.

\А "privacy" - прошу прощения, Вы работать пришли или вола гонять?

Работать. Желательно в секрете от ушлых коллег. В одной из контор, в которой я подрабатывал было так: заказ кидали в отдел. Кто лучший проект разработатет - того и премия (его проект принимают), остальные - сосут лапу. Я работал на флешке, поэтому мои энергосберегающие решения не воровали, хоть и пытались.

\И в каких годах Вы под нетвером имели бездисковые клиенты, не подскажете?

95-97

\Наброс на дисклессы абсолютно необоснован. Когда они _не_ выгодны?

Ну и где я такое говорил? Я говорил, что они неудобны.

\Толко тогда, когда нужен диск на рабочем месте и высокая производительность специализированных приложений на отдельных десктопах.

Автокад, обработка изометрии.
Плюс архив. Ты же наверное почту не через вебинтерфейс смотришь и не "у дяди" хранишь, а клиентом пользуешься, верно? Как ты делаешь - твое дело, а я люблю все свои разработки у себя "под жопой" хранить.

\В остальных случаях "толстые клиенты" идут в баню.

Эти твои "случаи" - оп пальцам сосчитать. Одной руки.

[гросс-адмирал Траун]

Darth Kenoby
Последствия разные. Глюкнувший файл-сервер не парализует работы диск-инсайд клиента, если конечно не задней левой ногой сетку ставили.
Парализует, и ещё как. В том случае, если работа клиента - не самостоятельная, а на сетевой инфраструктуре. Конечно, если все клиенты самостоятельные, а сеть выполняет рудиментарные функции (тупой обмен информацией), дисклесы не нужны.
Если же вся работа зависит от сетевой инфраструктуры и ведется в сетевых приложениях, то толстые клиенты теряют всякую привлекательность.
Работать. Желательно в секрете от ушлых коллег.
Ушлым коллегам доступа к вашим разделам на сервере итак не будет. Если они не с/а.
Автокад
Ну правильно. Клиент по сути есть рабочая станция. Нужна высокая производительность, специализированное приложение и по сути дела сеть играет рудиментарную функцию. Как у нас в Гр. проекте.
...по пальцам сосчитать.
Да конечно. Посмеялся. Обычная торговая фирма, централизовать системы учета и поставить дисклесы. Все. Там никто ни на каких "автокадах" или "фотошопах" не летает, а если летает, ему делается отдельное рабочее место с мощной машиной и вперед.