Теория игростроения

en. · 03-11-2003, 03:48

Народ! Давайте поговрим об общих вопросах девелоперства. О том, что же такое ИГРЫ. Бизнес или искусство? Что первично? Идея или оформление (графика, звук)? Важен ли сюжет? Что нужно для создания ИГРЫ. Скажите, сюжет влияет на геймплей?

imperial knight · 03-11-2003, 08:16

О том, что же такое ИГРЫ. Бизнес или искусство?
а это, смотря кто их делает...и зачастую искусство - неплохой бизнес...с другой стороны бизнес - тоже искусство..
Что первично? Идея или оформление
имхо, одно без другого ничего не стоит
Важен ли сюжет? Что нужно для создания ИГРЫ. Скажите, сюжет влияет на геймплей?
одна из важнейших составных игры...без сюжета нет нормальной игры...а на геймплей он оказывает самое непосредственное влияние

N30D · 03-11-2003, 08:32

Игры это и бизнес и искуство. Это для кого как. Но для кого то это уже и спорт, т.е способ зарабатывания денег.
Для игр сюжет обязателен, а если его не будет нет смысла вообще играть проше всего будет посмотреть какой нибудь фильм с сюжетом. Тут же можно игры сопоставить допустим с фильмами. Ведь мы же не станем смотреть фильм без сюжета?
Так что вопросы типа нужен ли сюжет отпадает.
Здесь есть большое Но! Сюжет никак не может влиять на геймплей. Простой пример Quake3, UT. Эти игры из ряда спортивных где просто бегаешь,всех мочишь. Другое дело Mafia или MaxPayne 1,2. Это уже игры изряда народные где есть отличный сюжет и одновременно геймплей.
Насчет графики и звука: Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона.
Хочу сказать по секрету НИКТО! В конце концов мы же не в Кваку гонзаем ,протирая последние штаны, на фиговой графике.

Raymond Saint · 03-11-2003, 10:26

N30D
Игры для девелоперов это не спорт, а профессия. Игры это спорт для прогеймеров.
Сюжет не обязателен для: аркад, аркадных гонок.
Звук не обязателен для: пасьянс "косынка", сапёр.

Зереша · 03-11-2003, 11:23

С недавних пор я стал придерживаться мнения, что это все-таки бизнес. Очень жесткий, скандальный бизнес. Особенно российское игростроение. В этом году во главу всего оно поставило скуку...

никто и никогда · 03-11-2003, 12:13

Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона. - например, я буду. Запросто закрою глаза на паршивую графику, звук и музыку, если геймплей будет того стоить. Дальше что?

N30D · 03-11-2003, 16:17

Saint Trooper ТЫ внимательно читай, я не писал что игры для девелоперов это спорт
никто и никогда Ах да я видимо просто забыл! Все что я написал IMXO.
А теперь ты скажи мне ты в Мафии и Max'e отрубил весь звук музыку выставил фиговую графику, разрешение какое нибудть 320х240. И ты в это с удовольствием играл? Я имел ввиду что хороший геймплей есть в спортивных играх, там нафиг не нужна графика которая только отвлекает. Но в отличных играх(с хорошим сюжетом ) она всетаки ИМхо нужна. И ты меня не переубедишь.

никто и никогда · 03-11-2003, 16:51

N30D - начнем с того, что я не собираюсь тебя ни в чем переубеждать. Ты высказал некое утверждение - я показал тебе его ошибочность, вот и все.

Предложение выставить графику в Мафии в ноль - глупо. Зачем намеренно уродовать игру? Речь идет о другом - игры, где графика в принципе не блещет - при умопомрачительном геймплее. В них я играл и играть буду, невзирая на убогость внешнего облика. А намеренно занижать уровень графики - идиотизм.

никто и никогда · 03-11-2003, 16:53

Более того - я могу привести примеры игр с очень сильным сюжетом и неплохой графикой - но играть в них невозможно из-за полного убожества геймплея.

Зереша · 03-11-2003, 17:00

Кстати, наткнулся на высказывание Кранка (тех кто не знает -- главный в KD Lab) -- это познавательно:
Игра - это состояние мозга, прикотором он отключается от интерпретирования внешней физической реальности и начинает действовать в рамках суженной искусственной реальности, подчиняющейся определенному набору правил, постичь которые гораздо проще чем . Я объясняю это врожденной способностью и
склонностью нашего мозга к абстрагированию и оперированию в виртуальных пространствах (с точки зрения эволюции это вполне понятно, данная фича и позволила нам загадить планету ). Играбельностью в данном случае является сила сцепления мозга с этой игровой реальностью и степень его удержания там. На самом деле даже не мозга, а скорее нашего "Я", нашей операционной сущности. Если набор правил, сеттинг, способы контроля и цели понятны, то наша сущность способна оставаться в игровой реальности какое-то время и "жить" там
(даже в тетрисе). Так как основное время мы все же проводим в физической реальности в наших бренных телах, то с детства в нас заложены и у нас вырабатывается множество так называемых "хуков", крючков, наличие которых (вернее, их виртуальных суррогатов) в игровой реальности способно само по себе удерживать нас там. Это, например, секс, насилие, власть, общение, вещизм,
самосовершенствование, определенные переживания и прочее. Удачные
комбинации всего перечисленного порождают популярные игры .

en. · 04-11-2003, 00:18

Дискуссия поперла...

А вот мое мнение.
Бездумная штамповка на многокилометровых конвейрах, протянувшихся в серых ангароподобных цехах, очередных аддонов (можно даже привести несколько примеров: "Медаль за что-то там" и "Симс"), чтобы срубить с игроков побольше денег, - это бизнес. А воплощение оригинальных, свежих идей на голом энтузиазме с мыслью: "Как в это все играть?", а не "Как это все продать?", - это искусство. Если убрать в "Максе" графику, то в это играть никто не будет... Почему? Да потому, что интересность экшнов в ЗРЕЛИЩНОСТИ, а как это создать? Только визуальным и звуковым оформлением процесса. Речь о другом. Вот я закачал из нета кучу старых игр, сейчас моя видюха со звуковухой отдыхают, но... но вот я получаю удовольствие, т.к. мне интересно в это играть. Мне все равно, сколько там пикселей на экране, сколько цветов, работает моя фантазия

Сюжет для шутеров, например, не очень-то и важен, но это частный случай. А вот возьмем РПГ, квест... эти жанры без хорошего СЮЖЕТА просто несостоятельны.
Но все это лишь мое мнение.

N30D · 04-11-2003, 13:30

никто и никогда Что верно то верно согласен!

N30D · 04-11-2003, 13:32

никто и никогда Более того - я могу привести примеры игр с очень сильным сюжетом и неплохой графикой - но играть в них невозможно из-за полного убожества геймплея.
Ты наверное имел ввиду Крид я угадал?

никто и никогда · 04-11-2003, 15:07

N30D - нет, не угадал. С моей точки зрения, сюжет в шутерах - вообще нафиг не нужен, достаточно огрызка типа как в Серьезном Сэме.

Svartkladd · 04-11-2003, 15:35

никто и никогда Согласен, Saint Trooper, кстати, тоже правильно заметил...
Зачем Serious Sam'y, GTA сюжет?
Зачем PS:T, M&M и тд крутейшая графика?...
Главное то, что мы ждем от той или иной игры...
ЗЫ. Единственное, жалко что Daggerfall лишен хорошей графики, имхо... была бы и она там - ему бы еще больше цены не было...
Для меня лично первостепенен геймплей (вот он, кстати, нужен всем играм)
Сюжет, же, имхо, имеет приоритет над графикой, музыка не важна вообще (все равно подо все ставлю Therion/Blind Guardian

), хотя шедевры в лице BG:ToB, IWD1/2, Deus Ex оочень радуют...

Вот моя имха...

Svartkladd · 04-11-2003, 15:42

ЗЗЫ. Бизнес, естественно... шедевры обычно получаются у молодых команд, либо уж оочень опытных контор, где на одного прогера по 5 психологов...

Raymond Saint · 04-11-2003, 18:58

Что есть геймплей? Это совокупность всех составляющих игры: графика, сюжет, звук и т.д. Но далеко не все они равноценны. Кстати в Сэме сюжет очень интересный и прописан довольно подробно... по крайней мере я - зачитывался

Svartkladd · 04-11-2003, 19:07

Saint Trooper Я сюжет Сэма не читал... ибо нефиг

А геймплей - не совсем совокупность этих качеств... скорее он ближе к оригинальности и неординарности игры, но то, что все остальный качества на него влияют, бесспорно... По крайней мере есть игры, где вклад графики в геймплей не просто неравноценен, как ты сказал, а просто 0... Но в целом мы все говорим об одном и том же... так что особо интересной дискуссия, имхо, не получится...

en. · 04-11-2003, 23:12

Ладно.
Следующий вопрос. Я думаю, что подобные форумы посещает огромное количество людей, желаюших заниматься игростороением. А что для этого нужно? Команда. А какая? От одного знакомого услышал, что мол дизайнеры, художники и не нужны вовсе, программер все сделает... Не хочу никого обижать, но один программер сделает разве что тетрис или очередной арканоид

Что нужно иметь, чтобы сделать эту самую игру. Предположим, на одном энтузиазме игру делают стахановцы-альтруисты

Кстати, Black Poster, для своего времени графика в Daggerfall'е была очень даже ничего...

Adramelek · 04-11-2003, 23:37

N30D Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона. Хотя бы я. И ещё тысячи любителей MUD'ов, адвентюр, текстовых квестов и рогаликов...

en. Хочешь заняться гейм-девелоперством? Тогда тебе на gamedev.ru и оттуда по ссылочкам.

en. · 05-11-2003, 00:07

Adramelek нет... хотя

... каждый второй хочет, но у меня пока нет времени.
Просто считаю эту тему достаточно актуальной. Геймеры очень часто называют товарищей девелоперов нехорошими словами. А если поставить себя на их место? Сколько всего нужно учесть, придумать, внедрить...!
Да и девелоперам не помешало бы все это почитать, дабы вывести формулу идеальной игры

Raymond Saint · 05-11-2003, 06:37

Black Poster
Я имел ввиду, что для каждого жанра ценность этих составляющих - разная. Так же надо учитывать такую составлющую, как новаторство. То о чём ты сказал. Так же называется оригинальностью в игровых журналах.

imperial knight · 05-11-2003, 07:36

en.
Да и девелоперам не помешало бы все это почитать, дабы вывести формулу идеальной игры
они читают, не сомневайся

, правда, только некоторые, имхо...
и отзывы собирают..а потом выходят патчи целыми сериями, которые фиксят баги предыдущих версий...да и на том спасибо, ибо не все девелоперы этим занимаются, некоторые просто забивают на своё создание после получения гонорара...
а формулу идеальной игры не придумаешь

Mx · 05-11-2003, 09:34

Black Poster
Зачем Serious Sam'y, GTA сюжет
Вот про GTA зря. GTA без сюжета был бы очередным FPS с средней графикой и большой свободой действия.

никто и никогда · 05-11-2003, 09:57

Mx - а он именно таков и есть

03-11-2003, 03:48	#1
en. Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Самара Сообщений: 13	Теория игростроения Народ! Давайте поговрим об общих вопросах девелоперства. О том, что же такое ИГРЫ. Бизнес или искусство? Что первично? Идея или оформление (графика, звук)? Важен ли сюжет? Что нужно для создания ИГРЫ. Скажите, сюжет влияет на геймплей? __________________ "Все, что не убивает меня, делает меня сильнее." определение экспы от Ф.Ницше
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 08:16	#2
imperial knight Камрад Join Date: сен 2003 Сообщений: 405	О том, что же такое ИГРЫ. Бизнес или искусство? а это, смотря кто их делает...и зачастую искусство - неплохой бизнес...с другой стороны бизнес - тоже искусство.. Что первично? Идея или оформление имхо, одно без другого ничего не стоит Важен ли сюжет? Что нужно для создания ИГРЫ. Скажите, сюжет влияет на геймплей? одна из важнейших составных игры...без сюжета нет нормальной игры...а на геймплей он оказывает самое непосредственное влияние __________________ Seven deadly sins, seven ways to win, seven holy paths to Hell...and your trip begins
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 08:32	#3
N30D Камрад Join Date: июл 2002 Сообщений: 593	Игры это и бизнес и искуство. Это для кого как. Но для кого то это уже и спорт, т.е способ зарабатывания денег. Для игр сюжет обязателен, а если его не будет нет смысла вообще играть проше всего будет посмотреть какой нибудь фильм с сюжетом. Тут же можно игры сопоставить допустим с фильмами. Ведь мы же не станем смотреть фильм без сюжета? Так что вопросы типа нужен ли сюжет отпадает. Здесь есть большое Но! Сюжет никак не может влиять на геймплей. Простой пример Quake3, UT. Эти игры из ряда спортивных где просто бегаешь,всех мочишь. Другое дело Mafia или MaxPayne 1,2. Это уже игры изряда народные где есть отличный сюжет и одновременно геймплей. Насчет графики и звука: Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона. Хочу сказать по секрету НИКТО! В конце концов мы же не в Кваку гонзаем ,протирая последние штаны, на фиговой графике.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-11-2003, 10:26	#4
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	N30D Игры для девелоперов это не спорт, а профессия. Игры это спорт для прогеймеров. Сюжет не обязателен для: аркад, аркадных гонок. Звук не обязателен для: пасьянс "косынка", сапёр.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-11-2003, 11:23	#5
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	С недавних пор я стал придерживаться мнения, что это все-таки бизнес. Очень жесткий, скандальный бизнес. Особенно российское игростроение. В этом году во главу всего оно поставило скуку...
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-11-2003, 12:13	#6
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Сообщений: 751	Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона. - например, я буду. Запросто закрою глаза на паршивую графику, звук и музыку, если геймплей будет того стоить. Дальше что?
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 16:17	#7
N30D Камрад Join Date: июл 2002 Сообщений: 593	Saint Trooper ТЫ внимательно читай, я не писал что игры для девелоперов это спорт никто и никогда Ах да я видимо просто забыл! Все что я написал IMXO. А теперь ты скажи мне ты в Мафии и Max'e отрубил весь звук музыку выставил фиговую графику, разрешение какое нибудть 320х240. И ты в это с удовольствием играл? Я имел ввиду что хороший геймплей есть в спортивных играх, там нафиг не нужна графика которая только отвлекает. Но в отличных играх(с хорошим сюжетом ) она всетаки ИМхо нужна. И ты меня не переубедишь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-11-2003, 16:51	#8
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Сообщений: 751	N30D - начнем с того, что я не собираюсь тебя ни в чем переубеждать. Ты высказал некое утверждение - я показал тебе его ошибочность, вот и все. Предложение выставить графику в Мафии в ноль - глупо. Зачем намеренно уродовать игру? Речь идет о другом - игры, где графика в принципе не блещет - при умопомрачительном геймплее. В них я играл и играть буду, невзирая на убогость внешнего облика. А намеренно занижать уровень графики - идиотизм.
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 16:53	#9
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Сообщений: 751	Более того - я могу привести примеры игр с очень сильным сюжетом и неплохой графикой - но играть в них невозможно из-за полного убожества геймплея.
	[Ответить с цитированием]

03-11-2003, 17:00	#10
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Кстати, наткнулся на высказывание Кранка (тех кто не знает -- главный в KD Lab) -- это познавательно: Игра - это состояние мозга, прикотором он отключается от интерпретирования внешней физической реальности и начинает действовать в рамках суженной искусственной реальности, подчиняющейся определенному набору правил, постичь которые гораздо проще чем . Я объясняю это врожденной способностью и склонностью нашего мозга к абстрагированию и оперированию в виртуальных пространствах (с точки зрения эволюции это вполне понятно, данная фича и позволила нам загадить планету ). Играбельностью в данном случае является сила сцепления мозга с этой игровой реальностью и степень его удержания там. На самом деле даже не мозга, а скорее нашего "Я", нашей операционной сущности. Если набор правил, сеттинг, способы контроля и цели понятны, то наша сущность способна оставаться в игровой реальности какое-то время и "жить" там (даже в тетрисе). Так как основное время мы все же проводим в физической реальности в наших бренных телах, то с детства в нас заложены и у нас вырабатывается множество так называемых "хуков", крючков, наличие которых (вернее, их виртуальных суррогатов) в игровой реальности способно само по себе удерживать нас там. Это, например, секс, насилие, власть, общение, вещизм, самосовершенствование, определенные переживания и прочее. Удачные комбинации всего перечисленного порождают популярные игры .
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 00:18	#11
en. Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Самара Сообщений: 13	Дискуссия поперла... А вот мое мнение. Бездумная штамповка на многокилометровых конвейрах, протянувшихся в серых ангароподобных цехах, очередных аддонов (можно даже привести несколько примеров: "Медаль за что-то там" и "Симс"), чтобы срубить с игроков побольше денег, - это бизнес. А воплощение оригинальных, свежих идей на голом энтузиазме с мыслью: "Как в это все играть?", а не "Как это все продать?", - это искусство. Если убрать в "Максе" графику, то в это играть никто не будет... Почему? Да потому, что интересность экшнов в ЗРЕЛИЩНОСТИ, а как это создать? Только визуальным и звуковым оформлением процесса. Речь о другом. Вот я закачал из нета кучу старых игр, сейчас моя видюха со звуковухой отдыхают, но... но вот я получаю удовольствие, т.к. мне интересно в это играть. Мне все равно, сколько там пикселей на экране, сколько цветов, работает моя фантазия Сюжет для шутеров, например, не очень-то и важен, но это частный случай. А вот возьмем РПГ, квест... эти жанры без хорошего СЮЖЕТА просто несостоятельны. Но все это лишь мое мнение.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 13:30	#12
N30D Камрад Join Date: июл 2002 Сообщений: 593	никто и никогда Что верно то верно согласен!
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 13:32	#13
N30D Камрад Join Date: июл 2002 Сообщений: 593	никто и никогда Более того - я могу привести примеры игр с очень сильным сюжетом и неплохой графикой - но играть в них невозможно из-за полного убожества геймплея. Ты наверное имел ввиду Крид я угадал?
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 15:07	#14
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Сообщений: 751	N30D - нет, не угадал. С моей точки зрения, сюжет в шутерах - вообще нафиг не нужен, достаточно огрызка типа как в Серьезном Сэме.
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 15:35	#15
Svartkladd Priest Of Syrinx Join Date: сен 2002 Сообщений: 3,635	никто и никогда Согласен, Saint Trooper, кстати, тоже правильно заметил... Зачем Serious Sam'y, GTA сюжет? Зачем PS:T, M&M и тд крутейшая графика?... Главное то, что мы ждем от той или иной игры... ЗЫ. Единственное, жалко что Daggerfall лишен хорошей графики, имхо... была бы и она там - ему бы еще больше цены не было... Для меня лично первостепенен геймплей (вот он, кстати, нужен всем играм) Сюжет, же, имхо, имеет приоритет над графикой, музыка не важна вообще (все равно подо все ставлю Therion/Blind Guardian ), хотя шедевры в лице BG:ToB, IWD1/2, Deus Ex оочень радуют... Вот моя имха...
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 15:42	#16
Svartkladd Priest Of Syrinx Join Date: сен 2002 Сообщений: 3,635	ЗЗЫ. Бизнес, естественно... шедевры обычно получаются у молодых команд, либо уж оочень опытных контор, где на одного прогера по 5 психологов...
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 18:58	#17
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	Что есть геймплей? Это совокупность всех составляющих игры: графика, сюжет, звук и т.д. Но далеко не все они равноценны. Кстати в Сэме сюжет очень интересный и прописан довольно подробно... по крайней мере я - зачитывался
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-11-2003, 19:07	#18
Svartkladd Priest Of Syrinx Join Date: сен 2002 Сообщений: 3,635	Saint Trooper Я сюжет Сэма не читал... ибо нефиг А геймплей - не совсем совокупность этих качеств... скорее он ближе к оригинальности и неординарности игры, но то, что все остальный качества на него влияют, бесспорно... По крайней мере есть игры, где вклад графики в геймплей не просто неравноценен, как ты сказал, а просто 0... Но в целом мы все говорим об одном и том же... так что особо интересной дискуссия, имхо, не получится...
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 23:12	#19
en. Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Самара Сообщений: 13	Ладно. Следующий вопрос. Я думаю, что подобные форумы посещает огромное количество людей, желаюших заниматься игростороением. А что для этого нужно? Команда. А какая? От одного знакомого услышал, что мол дизайнеры, художники и не нужны вовсе, программер все сделает... Не хочу никого обижать, но один программер сделает разве что тетрис или очередной арканоид Что нужно иметь, чтобы сделать эту самую игру. Предположим, на одном энтузиазме игру делают стахановцы-альтруисты Кстати, Black Poster, для своего времени графика в Daggerfall'е была очень даже ничего...
	[Ответить с цитированием]

04-11-2003, 23:37	#20
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Сообщений: 2,093	N30D Ну скажите мне кто будет играть в отличную игрушку без отличного графона, звука и музона. Хотя бы я. И ещё тысячи любителей MUD'ов, адвентюр, текстовых квестов и рогаликов... en. Хочешь заняться гейм-девелоперством? Тогда тебе на gamedev.ru и оттуда по ссылочкам.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 00:07	#21
en. Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Самара Сообщений: 13	Adramelek нет... хотя ... каждый второй хочет, но у меня пока нет времени. Просто считаю эту тему достаточно актуальной. Геймеры очень часто называют товарищей девелоперов нехорошими словами. А если поставить себя на их место? Сколько всего нужно учесть, придумать, внедрить...! Да и девелоперам не помешало бы все это почитать, дабы вывести формулу идеальной игры
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 06:37	#22
Raymond Saint гроза повстанцев Join Date: июл 2002 Сообщений: 2,579	Black Poster Я имел ввиду, что для каждого жанра ценность этих составляющих - разная. Так же надо учитывать такую составлющую, как новаторство. То о чём ты сказал. Так же называется оригинальностью в игровых журналах.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2003, 07:36	#23
imperial knight Камрад Join Date: сен 2003 Сообщений: 405	en. Да и девелоперам не помешало бы все это почитать, дабы вывести формулу идеальной игры они читают, не сомневайся , правда, только некоторые, имхо... и отзывы собирают..а потом выходят патчи целыми сериями, которые фиксят баги предыдущих версий...да и на том спасибо, ибо не все девелоперы этим занимаются, некоторые просто забивают на своё создание после получения гонорара... а формулу идеальной игры не придумаешь
	[Ответить с цитированием]

05-11-2003, 09:34	#24
Mx Mad fancier Join Date: апр 2001 Сообщений: 3,447	Black Poster Зачем Serious Sam'y, GTA сюжет Вот про GTA зря. GTA без сюжета был бы очередным FPS с средней графикой и большой свободой действия.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2003, 09:57	#25
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Сообщений: 751	Mx - а он именно таков и есть
	[Ответить с цитированием]