Американская литература - Page 4

Mikki Okkolo · 18-05-2003, 22:49

Хм…

Я Акунина дочитал. Без напряжения. Чтиво, конечно, но приятное. А вот Мураками бросил на полдороге. Тоже без напряжения.
Сорокина, мне кажется, лучше почитать. Все таки это явление. Мне он не нравится, но кажется талантливым.

davvol · 18-05-2003, 23:04

Romeo4755
Хорошо что Хайнлайна вспомнили, пойду перечитаю его чудесные, замечательные книги.

Romeo4755 · 18-05-2003, 23:13

Mikki Okkolo Сорокина, мне кажется, лучше почитать
Нет, не буду. Достаточно прочитала талантливых пакостников (в детстве, когда нервы были покрепче). Лилиану Кавани, например, тоже вряд ли еще пойду смотреть.

Чтиво, конечно, но приятное.
Приятное, конечно, но чтиво. Себя блюсти надо.
Акунина жалко.

Mikki Okkolo · 18-05-2003, 23:54

Romeo4755 Насчет Кавани согласен.
Ушли мы от темы.

Джей · 19-05-2003, 18:24

Romeo4755
А я дочитала с некоторым усилием.

Просматривать - это не читать, а если я бы новые книги и в руки не брала, как бы я нашла, например, Асара Эппеля?
Иногда даже этого недостаточно. Скажем, Ерофеев (Виктор) при пролистывании просто ужасен. А при чтении гораздо лучше.
Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею.

Джей · 19-05-2003, 19:03

Mikki Okkolo
Да, ушли от темы.
Литература - не только стиль и образы, это мысли. Переданные через стиль и через образы, конечно. Но все-таки, если есть оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты.
Конечно, есть Бредбери, есть рассказы Каттнера про Хогбенов, пожалуй, Саймак... но в основном потоке главное - находки сюжета, фантазия. А остальные литературные достоинства на профессиональном, но не выдающемся уровне.

Mikki Okkolo · 19-05-2003, 23:18

Джей А Шекли как же?

Adramelek · 19-05-2003, 23:48

Джей Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Верно подмечено.

Romeo4755 · 20-05-2003, 01:22

Джей оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты.
То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?)

Осуждать Сорокина, не читая Я лично его не осуждаю - просто не читаю. Я вообще не читаю литературу ради сюжетов.

GRRR · 20-05-2003, 09:33

Romeo4755
имхо - сорокин - не литература ради сюжета. он и пишет прекрасно. и чужие стили использует (с одной стороны пародия, с другой - вполне платонов или толстой, с их языком , ходами, идеями). и жанры целые в качестве обьекта (исследования - переписывания) - соцреализм, например (сборник "первый субботник"). сорокин - это не обязательно брутальные, мрачные садистские тексты, как многие считают. напр., "норма" - там есть раздел белых стихов, основой для которых являются советские песни. и сонеты, посвященные временам года... и много чего...

а его "достоевский-trip" это вообще про посетителей нашего уважаемого форума...литература как наркотик

Romeo4755 · 20-05-2003, 12:08

GRRR
Да и многие пишут прекрасно - а стилизуют еще лучше. И Кавани снимает неплохо.

Зереша · 20-05-2003, 19:20

Джей
Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею. Неужто интересно?

Джей · 21-05-2003, 18:36

Romeo4755
То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?)
Ровно наоборот. У Бредбери я кроме этого признаю лиризм.
Я же написала: оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты. В основе сюжета лежит именно идея.
GRRR
сорокин - не литература ради сюжета
Вполне согласна.
Зереша
Неужто интересно?
Зачитаться можно.

Джей · 21-05-2003, 18:43

Опять в сторону ушли. Напоминаю, тема об американской литературе.
О, вспомнила современного писателя, которого не так давно читала - Роберт Пирсиг. "Дзен и искусство ухода за мотоциклом".
Славная оптимистичная книга.

Джей · 21-05-2003, 18:50

А нравится ли вам Ирвинг Стоун? Романизированные биографии Ван Гога ("Жажда жизни"), Джека Лондона ("Моряк в седле"), Микеланджело ("Муки и радости"), и других великих. А вот "Возвышенное и земное" про Моцарта написал Вейс, кажется, тоже американец.

Зереша · 21-05-2003, 18:52

Джей
О композиторах слишком романизированные вещицы получаются -- встречал про Верди, Моцарта опять же... Но забавно ;-)

Джей · 21-05-2003, 20:27

Зереша
Про художников тоже - слишком.

Romeo4755 · 21-05-2003, 21:05

Джей
Те идеи, котрые лежат в основе сюжета доступны не только фантастике, но и, например, детективам. Видите ли вы уникальную ценность фантастики - в отличие от всех других жанров и течений? (ОК - одну из ценностей. Загадка: "любите ли вы фантастику так, как люблю ее я?"

)

И. Стоуна не очень люблю. На мой взгляд топорная работа. Прямо скажем, не Булгаков о Мольере.

GRRR · 21-05-2003, 22:12

Romeo4755
возьмем гибсона, например программный, в общем, "neuromancer".
по сюжету это детектив, или скорее экшн, т.к. "преступление" в конце книги, а не в начале. некто скрытый нанимает банду криминалов под руководством отставного военного. группа (натуральная рпг-партия, каждый со своими умениями и своими тараканами) должна проникнуть на объект и разрушить некие ограничители, мешающие этому "некто".
нормально. жизнь циклична, мы, читая, например, античную литературу, можем убедиться, что люди раньше совершали такие же поступки, что и сейчас. значит, можно сделать вывод (или предположить) что люди и не будут меняться. но изменятся условия. и может быть, они изменятся так, что человеку в новых условиях не останется места. или останется. вот гибсон и моделирует. он придумывает некие ограничения (точнее, доводит до ума существующие тенденции) и строит на их основе мир, очень продуманный, детализированный. нынешние транснациональные корпорации выходят в космос и на орбитах образуют новые государства. но там-же живут маргиналы... информация - главная ценность. значит, она концетрируется и тут разворачивается основная борьба...

так про уникальность... уникальность в попытке моделирования, в попытке предвидеть, просчитать изменения целого мира - жюль верн, лем, азимов, беляев и т.д. и т.п.
например, в послесловии к "виртуальному свету" гибсон пишет, что толчком к написанию романа послужили современные события, связанные с приватизацией общественной собственности в калифорнии - парков, садов и т.д. и можно сквозь строки прочитать - "ну что, нравиться?"

друго дело, в жанре много трэша (как в прочем, и в любом другом). но это уж, извини, низменные вкусы (хотя, грешен, сам тоже люблю комиксы), спрос определяет предложение... плохо, вы, преподы, преподаете...

сечь надо...

Romeo4755 · 21-05-2003, 22:20

GRRR
Молоде, ГРРР. (То есть, кто такой гибсон, не знаю, обезьяна такая вроде есть) - но про моделирование я и имела в виду.
Фантастика - полигон для любых условий и событий, следовательно идей в ней (не сюжетных задумок, а именно плодотворных идей и намеков и возможности их прокрутки и проверки) в сто раз больше, чем в прочем писалове.
Так что сюжет в хорошей фантастике - даже не вершина, а верхний краешек айсберга.

сечь надо...
Ты форумом не ошибся с такими мечтаниями?

Могу дать пару адресов занимательнейших BDSM.

GRRR · 21-05-2003, 22:29

Romeo4755
сечь не для удовольствия, но для пользы

а с гибсоном зря... как пишет сорокин - плюсовО... тем более, если по английски читаешь... только не рассказы

Romeo4755 · 22-05-2003, 01:27

плюсовО - это вообще-то не Сорокин придумал, а Д.Орвелл.

GRRR · 22-05-2003, 09:24

Romeo4755
да, это новояз из "1984"... сорокин использовал его в голубом сале

Romeo4755 · 22-05-2003, 15:36

davvol Хорошо что Хайнлайна вспомнили
Ага. "Что читают киборги после того, как смажут глазные подшипники..."

merman · 27-05-2003, 18:44

Из американцев Брэдбери Сэлижер и Дик
вне конкуренции.

18-05-2003, 22:49	#76
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Хм… Я Акунина дочитал. Без напряжения. Чтиво, конечно, но приятное. А вот Мураками бросил на полдороге. Тоже без напряжения. Сорокина, мне кажется, лучше почитать. Все таки это явление. Мне он не нравится, но кажется талантливым.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-05-2003, 23:04	#77
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Сообщений: 4,948	Romeo4755 Хорошо что Хайнлайна вспомнили, пойду перечитаю его чудесные, замечательные книги.
	[Ответить с цитированием]

18-05-2003, 23:13	#78
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Mikki Okkolo Сорокина, мне кажется, лучше почитать Нет, не буду. Достаточно прочитала талантливых пакостников (в детстве, когда нервы были покрепче). Лилиану Кавани, например, тоже вряд ли еще пойду смотреть. Чтиво, конечно, но приятное. Приятное, конечно, но чтиво. Себя блюсти надо. Акунина жалко.
	[Ответить с цитированием]

18-05-2003, 23:54	#79
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Romeo4755 Насчет Кавани согласен. Ушли мы от темы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-05-2003, 18:24	#80
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 А я дочитала с некоторым усилием. Просматривать - это не читать, а если я бы новые книги и в руки не брала, как бы я нашла, например, Асара Эппеля? Иногда даже этого недостаточно. Скажем, Ерофеев (Виктор) при пролистывании просто ужасен. А при чтении гораздо лучше. Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-05-2003, 19:03	#81
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Mikki Okkolo Да, ушли от темы. Литература - не только стиль и образы, это мысли. Переданные через стиль и через образы, конечно. Но все-таки, если есть оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты. Конечно, есть Бредбери, есть рассказы Каттнера про Хогбенов, пожалуй, Саймак... но в основном потоке главное - находки сюжета, фантазия. А остальные литературные достоинства на профессиональном, но не выдающемся уровне.
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-05-2003, 23:18	#82
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Джей А Шекли как же?
	Дневник [Ответить с цитированием]

19-05-2003, 23:48	#83
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Сообщений: 2,093	Джей Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Верно подмечено.
	[Ответить с цитированием]

20-05-2003, 01:22	#84
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты. То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?) Осуждать Сорокина, не читая Я лично его не осуждаю - просто не читаю. Я вообще не читаю литературу ради сюжетов.
	[Ответить с цитированием]

20-05-2003, 09:33	#85
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Romeo4755 имхо - сорокин - не литература ради сюжета. он и пишет прекрасно. и чужие стили использует (с одной стороны пародия, с другой - вполне платонов или толстой, с их языком , ходами, идеями). и жанры целые в качестве обьекта (исследования - переписывания) - соцреализм, например (сборник "первый субботник"). сорокин - это не обязательно брутальные, мрачные садистские тексты, как многие считают. напр., "норма" - там есть раздел белых стихов, основой для которых являются советские песни. и сонеты, посвященные временам года... и много чего... а его "достоевский-trip" это вообще про посетителей нашего уважаемого форума...литература как наркотик
	[Ответить с цитированием]

20-05-2003, 12:08	#86
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	GRRR Да и многие пишут прекрасно - а стилизуют еще лучше. И Кавани снимает неплохо.
	[Ответить с цитированием]

20-05-2003, 19:20	#87
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Джей Осуждать Сорокина, не читая, - общепринято. Я попробовала почитать, и не жалею. Неужто интересно?
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 18:36	#88
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Romeo4755 То есть идей ты за фантастикой не признаешь? (Помимо Бредбери?) Ровно наоборот. У Бредбери я кроме этого признаю лиризм. Я же написала: оригинальные идеи - это большая ценность. Американскую фантастику я ценю за сюжеты. В основе сюжета лежит именно идея. GRRR сорокин - не литература ради сюжета Вполне согласна. Зереша Неужто интересно? Зачитаться можно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 18:43	#89
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Опять в сторону ушли. Напоминаю, тема об американской литературе. О, вспомнила современного писателя, которого не так давно читала - Роберт Пирсиг. "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Славная оптимистичная книга.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 18:50	#90
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	А нравится ли вам Ирвинг Стоун? Романизированные биографии Ван Гога ("Жажда жизни"), Джека Лондона ("Моряк в седле"), Микеланджело ("Муки и радости"), и других великих. А вот "Возвышенное и земное" про Моцарта написал Вейс, кажется, тоже американец.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 18:52	#91
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Джей О композиторах слишком романизированные вещицы получаются -- встречал про Верди, Моцарта опять же... Но забавно ;-)
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 20:27	#92
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Зереша Про художников тоже - слишком.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-05-2003, 21:05	#93
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	Джей Те идеи, котрые лежат в основе сюжета доступны не только фантастике, но и, например, детективам. Видите ли вы уникальную ценность фантастики - в отличие от всех других жанров и течений? (ОК - одну из ценностей. Загадка: "любите ли вы фантастику так, как люблю ее я?" ) И. Стоуна не очень люблю. На мой взгляд топорная работа. Прямо скажем, не Булгаков о Мольере.
	[Ответить с цитированием]

21-05-2003, 22:12	#94
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Romeo4755 возьмем гибсона, например программный, в общем, "neuromancer". по сюжету это детектив, или скорее экшн, т.к. "преступление" в конце книги, а не в начале. некто скрытый нанимает банду криминалов под руководством отставного военного. группа (натуральная рпг-партия, каждый со своими умениями и своими тараканами) должна проникнуть на объект и разрушить некие ограничители, мешающие этому "некто". нормально. жизнь циклична, мы, читая, например, античную литературу, можем убедиться, что люди раньше совершали такие же поступки, что и сейчас. значит, можно сделать вывод (или предположить) что люди и не будут меняться. но изменятся условия. и может быть, они изменятся так, что человеку в новых условиях не останется места. или останется. вот гибсон и моделирует. он придумывает некие ограничения (точнее, доводит до ума существующие тенденции) и строит на их основе мир, очень продуманный, детализированный. нынешние транснациональные корпорации выходят в космос и на орбитах образуют новые государства. но там-же живут маргиналы... информация - главная ценность. значит, она концетрируется и тут разворачивается основная борьба... так про уникальность... уникальность в попытке моделирования, в попытке предвидеть, просчитать изменения целого мира - жюль верн, лем, азимов, беляев и т.д. и т.п. например, в послесловии к "виртуальному свету" гибсон пишет, что толчком к написанию романа послужили современные события, связанные с приватизацией общественной собственности в калифорнии - парков, садов и т.д. и можно сквозь строки прочитать - "ну что, нравиться?" друго дело, в жанре много трэша (как в прочем, и в любом другом). но это уж, извини, низменные вкусы (хотя, грешен, сам тоже люблю комиксы), спрос определяет предложение... плохо, вы, преподы, преподаете... сечь надо... Last edited by GRRR; 21-05-2003 at 22:22.
	[Ответить с цитированием]

21-05-2003, 22:20	#95
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	GRRR Молоде, ГРРР. (То есть, кто такой гибсон, не знаю, обезьяна такая вроде есть) - но про моделирование я и имела в виду. Фантастика - полигон для любых условий и событий, следовательно идей в ней (не сюжетных задумок, а именно плодотворных идей и намеков и возможности их прокрутки и проверки) в сто раз больше, чем в прочем писалове. Так что сюжет в хорошей фантастике - даже не вершина, а верхний краешек айсберга. сечь надо... Ты форумом не ошибся с такими мечтаниями? Могу дать пару адресов занимательнейших BDSM.
	[Ответить с цитированием]

21-05-2003, 22:29	#96
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Romeo4755 сечь не для удовольствия, но для пользы а с гибсоном зря... как пишет сорокин - плюсовО... тем более, если по английски читаешь... только не рассказы
	[Ответить с цитированием]

22-05-2003, 01:27	#97
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	плюсовО - это вообще-то не Сорокин придумал, а Д.Орвелл.
	[Ответить с цитированием]

22-05-2003, 09:24	#98
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Сообщений: 7,051	Romeo4755 да, это новояз из "1984"... сорокин использовал его в голубом сале
	[Ответить с цитированием]

22-05-2003, 15:36	#99
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Сообщений: 2,075	davvol Хорошо что Хайнлайна вспомнили Ага. "Что читают киборги после того, как смажут глазные подшипники..."
	[Ответить с цитированием]

27-05-2003, 18:44	#100
merman Камрад Join Date: сен 2002 Location: Балаково Сообщений: 11	Из американцев Брэдбери Сэлижер и Дик вне конкуренции.
	[Ответить с цитированием]