Писатели, читатели, графоманы.. и о разнице между творчеством и мастерством - Page 2

Mikki Okkolo · 26-09-2001, 16:29

Grahor
Ну и ты толком никому не возразил. Это разговор слепого с глухим.
Каким боком твой постулат про объективность касается того, для кого творит художник?

Возрази хотя бы Пушкину.

Мaрцелл · 26-09-2001, 16:50

Mikki Okkolo - Пушкин тоже сноб

Джей · 26-09-2001, 19:32

Super Bubba Искусство это условность, которая...
Именно так.. Согласна со всем этим постингом.
Grahor Но главный то тут не художник, а человек, для которого художник пишет!
Ты исходишь из того, что этот человек главный, а я, например, говорю, что часто его вообще не существует.
Ладно, не знаю я про художественное творчество. Но я знаю, что решать задачи и доказывать теоремы можно - ни для кого, просто потому, что интересно. Вот именно мне интересно решить эту задачу, и пока не решу, на другое с трудом и неохотой отвлекаюсь.

Super Bubba · 27-09-2001, 07:50

Чью душу будем брать для эталона, Бубба?
Ну не вашу же.

Кстати о Достоевском, если он меня не трогает, значит он для меня и есть графоман. Какого черта я должен быть объективным? Мне может больше Рекс Стаут какой-нибудь нравится. В полном соответствии с вашим принципом Нет Ничего ОБъективного!!!
А вы почему-то всех хотите убедить в обратном. Я же не убеждаю, я просто высказываю свое отношение к вопросу.
И вообще к искусству больше всего подходит принцип:
"Не нравится - не смотри (читай, слушай и т.д.)" Ан нет. Все время хочется убедить других, что то что не нравится, значит и фуфло. Меньше экспрессии уважаемый камрад и никто вам возражать не будет.

Grahor · 27-09-2001, 13:59

Super Bubba
Дык, Бубба, ты тут что то не то пишешь... Кого я пытаюсь убедить??? Все началось с того, что Джей7 высказала мнение о наличие абсолютных объективных ценностей в исскустве. Я заявил, что все люди разные, а значит каждый сам видит свое в исскустве, и все субъективно. Потом спор как-то съехал на то, что искусство само по себе, оно не нуждается в зрителе и следовательно объективно. Я заорал, что исскуство делается для других, а тот, кто пишет для себя - суть графоман. Потом спор разделился на два поста, потерял всякую связность и растекся ручейками. Вылез откуда-то Толстой, потом классики вообще, потом меня начали давить Пушкиным, потом привели абстракционистов как пример искусства для себя и я взорвался, как 20 тонн тротила, потому что Абстракционизм суть ляпание, и если Пикассо я могу простить квадратные унитазы (тока посадить бы его на них), а Доре и Дали меня восхищают, умудряясь делать красиво даже на таком материале, то геометрическая мазня в модных галереях изящных искусств просто приводит меня в неистовство.

У меня один постулат. Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют. Пушкин просто кокетничал, и нечего его мне в пример ставить. Он, конечно, веселый мужик, и иронию ценит в жизни, но не давите меня классиками! Я от этого дичаю

Все остальное меня не очень и интересует

Ну и конечно Нет Ничего ОБъективного!!!

Джей · 27-09-2001, 14:51

Grahor
Ты согласен, что постулаты должны быть непротиворечивы?
Это как раз то, что я у тебя не понимаю. Когда ты говоришь их по отдельности - ладно, но они же противоречат друг другу!
Если нет ничего объективного, и для каждого хорошо то, что ему нравится, как может писатель писать для других, если нет никакого общего знаменателя ?

Mikki Okkolo · 27-09-2001, 15:03

Grahor
Во, во и про дневники ответь. А то уходишь, понимаешь, от ответа. ПОдбросил нам тут и уходишь, уходишь.

Джей · 27-09-2001, 15:10

Мaрцелл
Про Пикассо ты рассказывал историю.. по-моему, вранье это.
У него первые известные картины - "Странствующие гимнасты", "Любительница абсента" - написаны в 19 лет. Он в это время первый раз приехал в Париж. И с них начинается "голубой период". А до этого он учился в художественной школе у отца, и в художественной школе в Барселоне. И там писал, конечно, другие картины, как там и требовали - "Наука и милосердие", например. Как только он приехал в Париж, на время, он написал картину "Свидание", она была как бы переходной. Но там техника уже его, цветовыми пятнами. Так про эту картину что ли речь, что она ему не удалась, а публике понравилась, и он решил, что можно бабки срубать и без усилий? Так у него не покупали картины в это время, это же известно. Начали только лет через 5, когда он совсем переехал в Париж, это совпало с началом "розового периода", а картины "голубого периода" как раз начали пользоваться популярностью. Но он, обрати внимание, никогда не эксплуатировал то, что уже признано.

Шмардак · 27-09-2001, 16:13

Grahor
Согласен совершенно! Ничего объективного нету!! Пасть порву, рога пообломаю!!! ААААА! Обструкционистов на мыло, блин! Развели мазню сволочи как курица лапой!! И еще понтуются, гады! Мол, нам не понять их глубины! Знаем мы ихнюю глубину!

Mikki Okkolo · 27-09-2001, 16:29

Пойду ка я отсюда.
Шмардак гневится

Grahor · 28-09-2001, 16:46

Mikki Okkolo
Дневники. Я не писал дневник никогда. И ни один из моих знакомых никогда не писал дневника. Девушки в школе и университете иногда писали - ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ ИХ ДРУГ ДРУГУ. Отсюда - не для себя. Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. А те дневники, что необходимы для работы или самотерапии - так это не исскусство. Все. Dixi.

J7
Ну и где тут противоречие? Писатель пишет для тех кто такой же как он. Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, с его мыслями, понимающая его. Стремление раскрыться шире людям - вот в чем первопричина исскуства. А при чем тут объективность?

Мaрцелл · 28-09-2001, 17:04

Grahor
Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. - если бы... я сильно сомневаюсь, что те же Пушкин с Толстым дали бы согласие на их публикацию... только мертвых не спрашивают обычно...

Мaрцелл · 28-09-2001, 17:04

Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, с его мыслями, понимающая его- очень спорное утверждение

Джей · 28-09-2001, 17:58

Grahor
Ну будь же последовательным. Если у тебя "пишет хорошо" означает только "нравится тебе", то "чем лучше пишет" означает " больше нравится тебе". Как это может распространяться на остальных? Если Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, то это значит, что эти люди одинаково судят о том, что хорошо и плохо, а ты это отрицаешь.
Мaрцелл
Разные есть дневники. У Толстого как раз - вместо книг. У него рефлексия в книгах такая же, как в дневниках. И когда он писал что-то крупное, скажем, "Войну и мир", он не вел дневников. А вот насчет разрешения - хотела бы узнать. Я как-то по умолчанию полагала, что они печатаются с разрешения, данного при жизни.. это не так?
Но есть люди, которые ведут дневники и никому их не показывают, я таких знаю.

Мaрцелл · 28-09-2001, 18:15

J7

это не так? - конечно, не так... дневник на то и дневник, что пишется только для себя...

Джей · 28-09-2001, 18:31

пишется только для себя - при жизни.
А публикуется после смерти. Были же упоминания о том, что разрешается опубликовать через столько-то лет, 50 или 100.

Мaрцелл · 28-09-2001, 18:59

J7 - когда умер Пушкин? И когда впервые дневники опубликовали? А Толстой? А все прочие?

Джей · 28-09-2001, 19:23

Мaрцелл
Ну, если напрягусь, то могу прикинуть, когда умерли. Но когда опубликовали впервые - понятия не имею. И когда?

Шмардак · 30-09-2001, 16:12

J7 Если я не ошибаюсь, Пушкин умер в 1837, а Толстой в 1912

Джей · 05-10-2001, 08:58

Дочитала до завещания Толстого. Он передал свое литнаследство во всеобщую собственность.
Он заявил, что все его сочинения, литературные произведения и писания всякого рода, изданные и неизданные ранее, могут быть издаваемы и перепечатываемы всеми, кто этого захочет..
Шум вокруг этого завещания был приличный. Во-первых, семья лишалась большого наследства, во-вторых, государству было затруднительно препятствовать распространению его сочинений.

Джей · 30-03-2003, 07:23

Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют
Вообще живем-то мы для себя или только для других?

Romeo4755 · 30-03-2003, 13:51

Тема, полная графоманских рассуждений.

Невозможно объяснить, что такое вдохновение.
Невозможно объяснить, что такое литературный вкус.

И пальцы просятся к перу, перо - к бумаге...
Причем тут для кого, "донести куда-то", сечение? Это уже не творец, а его идеологический потенциал, который одинаково для каждого читателя не определишь. Лермонтов - никакой не графоман, но мне он ничего не говорит, я вообще большого ума за ним не вижу. А большинство советских писателей умные люди с оригинальными идеями, но писали (и пишут), как говно.

"Он любил этого мускульстого увальня, всегда готового встать горой за друга..." Тьфу!

ShegoraTH · 31-03-2003, 01:36

По моему, все пишут для себя, и никто не пишет для других. Любое произведение пишется, что бы достич некой цели, получить что-то взамен. Повышение самооценки, ощущение собственного превосходства, доказательство своего ума, признание наконец, - все это направленно на личность писателя. Нельзя писать для других, можно писать только для себя.
Писать для других - не ждать ответной реакции, не ожидать повышения мнения о тебе. Например, посылать письма, наполненные мудрыми мыслями, зная что никогда не получишь ответа, и не встретишь того, кому ты писал.
Графоман - человек страдающий страстью к сочинительству. Тот, кто не может не писать, не в зависимости от оценки окружающих.

Nessy · 31-03-2003, 08:38

Процесс взаимодействия писателя и читателя - это обмен впечатлениями. И чье впечатление сильнее, это еще вопрос.

26-09-2001, 16:29	#26
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Grahor Ну и ты толком никому не возразил. Это разговор слепого с глухим. Каким боком твой постулат про объективность касается того, для кого творит художник? Возрази хотя бы Пушкину.
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-09-2001, 16:50	#27
Мaрцелл Камрад Join Date: янв 2001 Posts: 652	Mikki Okkolo - Пушкин тоже сноб
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-09-2001, 19:32	#28
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Super Bubba Искусство это условность, которая... Именно так.. Согласна со всем этим постингом. Grahor Но главный то тут не художник, а человек, для которого художник пишет! Ты исходишь из того, что этот человек главный, а я, например, говорю, что часто его вообще не существует. Ладно, не знаю я про художественное творчество. Но я знаю, что решать задачи и доказывать теоремы можно - ни для кого, просто потому, что интересно. Вот именно мне интересно решить эту задачу, и пока не решу, на другое с трудом и неохотой отвлекаюсь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 07:50	#29
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Posts: 1,277	Чью душу будем брать для эталона, Бубба? Ну не вашу же. Кстати о Достоевском, если он меня не трогает, значит он для меня и есть графоман. Какого черта я должен быть объективным? Мне может больше Рекс Стаут какой-нибудь нравится. В полном соответствии с вашим принципом Нет Ничего ОБъективного!!! А вы почему-то всех хотите убедить в обратном. Я же не убеждаю, я просто высказываю свое отношение к вопросу. И вообще к искусству больше всего подходит принцип: "Не нравится - не смотри (читай, слушай и т.д.)" Ан нет. Все время хочется убедить других, что то что не нравится, значит и фуфло. Меньше экспрессии уважаемый камрад и никто вам возражать не будет.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 13:59	#30
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Posts: 620	Super Bubba Дык, Бубба, ты тут что то не то пишешь... Кого я пытаюсь убедить??? Все началось с того, что Джей7 высказала мнение о наличие абсолютных объективных ценностей в исскустве. Я заявил, что все люди разные, а значит каждый сам видит свое в исскустве, и все субъективно. Потом спор как-то съехал на то, что искусство само по себе, оно не нуждается в зрителе и следовательно объективно. Я заорал, что исскуство делается для других, а тот, кто пишет для себя - суть графоман. Потом спор разделился на два поста, потерял всякую связность и растекся ручейками. Вылез откуда-то Толстой, потом классики вообще, потом меня начали давить Пушкиным, потом привели абстракционистов как пример искусства для себя и я взорвался, как 20 тонн тротила, потому что Абстракционизм суть ляпание, и если Пикассо я могу простить квадратные унитазы (тока посадить бы его на них), а Доре и Дали меня восхищают, умудряясь делать красиво даже на таком материале, то геометрическая мазня в модных галереях изящных искусств просто приводит меня в неистовство. У меня один постулат. Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют. Пушкин просто кокетничал, и нечего его мне в пример ставить. Он, конечно, веселый мужик, и иронию ценит в жизни, но не давите меня классиками! Я от этого дичаю Все остальное меня не очень и интересует Ну и конечно Нет Ничего ОБъективного!!!
	[Ответить с цитированием]

27-09-2001, 14:51	#31
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Grahor Ты согласен, что постулаты должны быть непротиворечивы? Это как раз то, что я у тебя не понимаю. Когда ты говоришь их по отдельности - ладно, но они же противоречат друг другу! Если нет ничего объективного, и для каждого хорошо то, что ему нравится, как может писатель писать для других, если нет никакого общего знаменателя ?
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 15:03	#32
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Grahor Во, во и про дневники ответь. А то уходишь, понимаешь, от ответа. ПОдбросил нам тут и уходишь, уходишь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 15:10	#33
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Мaрцелл Про Пикассо ты рассказывал историю.. по-моему, вранье это. У него первые известные картины - "Странствующие гимнасты", "Любительница абсента" - написаны в 19 лет. Он в это время первый раз приехал в Париж. И с них начинается "голубой период". А до этого он учился в художественной школе у отца, и в художественной школе в Барселоне. И там писал, конечно, другие картины, как там и требовали - "Наука и милосердие", например. Как только он приехал в Париж, на время, он написал картину "Свидание", она была как бы переходной. Но там техника уже его, цветовыми пятнами. Так про эту картину что ли речь, что она ему не удалась, а публике понравилась, и он решил, что можно бабки срубать и без усилий? Так у него не покупали картины в это время, это же известно. Начали только лет через 5, когда он совсем переехал в Париж, это совпало с началом "розового периода", а картины "голубого периода" как раз начали пользоваться популярностью. Но он, обрати внимание, никогда не эксплуатировал то, что уже признано.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 16:13	#34
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Posts: 687	Grahor Согласен совершенно! Ничего объективного нету!! Пасть порву, рога пообломаю!!! ААААА! Обструкционистов на мыло, блин! Развели мазню сволочи как курица лапой!! И еще понтуются, гады! Мол, нам не понять их глубины! Знаем мы ихнюю глубину!
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-09-2001, 16:29	#35
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Пойду ка я отсюда. Шмардак гневится
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 16:46	#36
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Posts: 620	Mikki Okkolo Дневники. Я не писал дневник никогда. И ни один из моих знакомых никогда не писал дневника. Девушки в школе и университете иногда писали - ОНИ ПОКАЗЫВАЛИ ИХ ДРУГ ДРУГУ. Отсюда - не для себя. Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. А те дневники, что необходимы для работы или самотерапии - так это не исскусство. Все. Dixi. J7 Ну и где тут противоречие? Писатель пишет для тех кто такой же как он. Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, с его мыслями, понимающая его. Стремление раскрыться шире людям - вот в чем первопричина исскуства. А при чем тут объективность?
	[Ответить с цитированием]

28-09-2001, 17:04	#37
Мaрцелл Камрад Join Date: янв 2001 Posts: 652	Grahor Остальные дневники, о которых я знаю - ОПУБЛИКОВАННЫЕ ВСЕ, значит опять не для себя. - если бы... я сильно сомневаюсь, что те же Пушкин с Толстым дали бы согласие на их публикацию... только мертвых не спрашивают обычно...
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 17:58	#39
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Grahor Ну будь же последовательным. Если у тебя "пишет хорошо" означает только "нравится тебе", то "чем лучше пишет" означает " больше нравится тебе". Как это может распространяться на остальных? Если Чем лучше писатель пишет - тем шире категория людей, отождествляющая себя с ним, то это значит, что эти люди одинаково судят о том, что хорошо и плохо, а ты это отрицаешь. Мaрцелл Разные есть дневники. У Толстого как раз - вместо книг. У него рефлексия в книгах такая же, как в дневниках. И когда он писал что-то крупное, скажем, "Войну и мир", он не вел дневников. А вот насчет разрешения - хотела бы узнать. Я как-то по умолчанию полагала, что они печатаются с разрешения, данного при жизни.. это не так? Но есть люди, которые ведут дневники и никому их не показывают, я таких знаю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 18:15	#40
Мaрцелл Камрад Join Date: янв 2001 Posts: 652	J7 это не так? - конечно, не так... дневник на то и дневник, что пишется только для себя...
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 18:31	#41
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	пишется только для себя - при жизни. А публикуется после смерти. Были же упоминания о том, что разрешается опубликовать через столько-то лет, 50 или 100.
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 18:59	#42
Мaрцелл Камрад Join Date: янв 2001 Posts: 652	J7 - когда умер Пушкин? И когда впервые дневники опубликовали? А Толстой? А все прочие?
	Дневник [Ответить с цитированием]

28-09-2001, 19:23	#43
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Мaрцелл Ну, если напрягусь, то могу прикинуть, когда умерли. Но когда опубликовали впервые - понятия не имею. И когда?
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-09-2001, 16:12	#44
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Posts: 687	J7 Если я не ошибаюсь, Пушкин умер в 1837, а Толстой в 1912
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-10-2001, 08:58	#45
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Дочитала до завещания Толстого. Он передал свое литнаследство во всеобщую собственность. Он заявил, что все его сочинения, литературные произведения и писания всякого рода, изданные и неизданные ранее, могут быть издаваемы и перепечатываемы всеми, кто этого захочет.. Шум вокруг этого завещания был приличный. Во-первых, семья лишалась большого наследства, во-вторых, государству было затруднительно препятствовать распространению его сочинений.
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-03-2003, 07:23	#46
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Никто не пишет для себя, все пишут для других, НЕ ВАЖНО, что сами они заявляют Вообще живем-то мы для себя или только для других?
	Дневник [Ответить с цитированием]

30-03-2003, 13:51	#47
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Тема, полная графоманских рассуждений. Невозможно объяснить, что такое вдохновение. Невозможно объяснить, что такое литературный вкус. И пальцы просятся к перу, перо - к бумаге... Причем тут для кого, "донести куда-то", сечение? Это уже не творец, а его идеологический потенциал, который одинаково для каждого читателя не определишь. Лермонтов - никакой не графоман, но мне он ничего не говорит, я вообще большого ума за ним не вижу. А большинство советских писателей умные люди с оригинальными идеями, но писали (и пишут), как говно. "Он любил этого мускульстого увальня, всегда готового встать горой за друга..." Тьфу!
	[Ответить с цитированием]

31-03-2003, 01:36	#48
ShegoraTH Камрад Join Date: мар 2001 Posts: 181	По моему, все пишут для себя, и никто не пишет для других. Любое произведение пишется, что бы достич некой цели, получить что-то взамен. Повышение самооценки, ощущение собственного превосходства, доказательство своего ума, признание наконец, - все это направленно на личность писателя. Нельзя писать для других, можно писать только для себя. Писать для других - не ждать ответной реакции, не ожидать повышения мнения о тебе. Например, посылать письма, наполненные мудрыми мыслями, зная что никогда не получишь ответа, и не встретишь того, кому ты писал. Графоман - человек страдающий страстью к сочинительству. Тот, кто не может не писать, не в зависимости от оценки окружающих.
	[Ответить с цитированием]

31-03-2003, 08:38	#49
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Процесс взаимодействия писателя и читателя - это обмен впечатлениями. И чье впечатление сильнее, это еще вопрос.
	Дневник [Ответить с цитированием]