"сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное"

[Arilion]

Th_
Реклама давит на подсознание, а звезда - на чувства фанатов. Реклама создает звезду. Звезда снимается в рекламе. Вывод - а можно ли их разделить? И то и другое - результат развития tv-культуры. Можно даже сказать, продукт жизнедеятельности
PS Как хорошо, что у меня дома компьютер и книги победили телевизор. Полностью. Я его включаю один-два раза в неделю. Жена чуть чаще но тоже редко.

[Джей]

Arilion
У меня тоже.
И мне до звезд, как и до рекламы, никакого дела. Мне кажется, даже, что и влияния на меня они не оказывают. Хотя подозреваю, что я обманываюсь.
Если вернуться к массам и личностям - сейчас в одиночку что-то сделать очень трудно, труднее, чем раньше. Это одна из причин (не главная), почему я считаю, что значение личности уменьшается.

[Ksandr]

Джей
Насчет авторитетов и личностей. У меня лично - то же. Т.е. старые, умершие и т.п. Вот только то мы, а то толпы и массы. Кто для них авторитет? ТВ тот же? Ну а там их - хоть обсчитайся И Беня тоже авторитет, но только для людей... ну, несколько иного склада ума, скажем Вот и все. Мы тут почему собрались? Вот именно тут, в форуме "Литература", а не в чате глупом, и обсуждаем подобную, в общем-то, абсолютно неважную и незначительную тему. Потому как склад этот в голове такой, любим мы сие, и читать тоже любим, и думать... Сейчас ведь мОлодежь, как мне кажется и видится, не особо что-то и читает. В основном, ессно. Ну и кто для них будет авторитетом? Ну явно не Лев Толстой Но будет, будет, и будет это та же личность, причем весьма вероятно, что добившаяся всего сама (взять, к примеру, каких-нить модельеров или парфюмерных монстров - сидит на верхушке какая-нить личность и руководит всем, жестко, но справедливо... чем не кумир, не пример к стремлению?). Мы другие. Совсем не обязательно по возрасту и расе (инет все же ), но по образу мышления - точно (во-во, в инете как раз и существуют лишь образы людей, основанные на их мыслях и словах, высказанных и написанных, а не сфотографированных и нарисованных).
И именно по всем этим причинам я и сомневаюсь, что существуют периоды масс, и периоды индвидуальностей. Всегда есть кто-то, кто есть кумир, советник, идеал, единственная любов и образ для подражания Возможно, есть время, когда личности ярко видны, они управляют, направляют, подсказывают, а есть, когда они хоть и есть, но просто существуют, в пассивном состоянии, так сказать, т.е. нравится - спрашивай совета, иди за ней, но сама она, личность эта, не зовет за собой, крича на всех перекрестках, не лезет всем на глаза и т.п. Люди меняются, меняются и критерии "известности" людей. Лунные циклы, видимо, сказываются Или еще что-нибудь астрологическо-непонятное
А насчет известных философов... ну да, все - "старой закалки". В основном. Но так новые еще не обучились, не вступили на путь широкой известности, массового их чтения и т.д.
И по поводу того, что в одиночку что-то сделать очень трудно - согласен, но только сомневаюсь что-то, что раньше было проще. Наоборот, даже, если задуматься. Сейчас - иди, работай, будут деньги - будет все. А заработать - всё, вобщем-то, в твоих силах. Можно, если идея интересная, спонсоров привлечь А раньше? И ресурсов может не хватать для постройки чего-нить, проведения опытов каких-нить и т.д. И инфы для исследований, для написания трудов философских маловато, во всяком случае по сравнению с современными объемами... И ваще - сейчас бандитизм узаконен большей частью, знаешь, чего можно ожидать и где. Не часто просто так, на большой дороге, могут встретиться головорезы, а раньше? Повсеместно. И добиться чего-нить, выбившись из крестьян в, скажем, бароны - ну да, счазз А сейчас - трудно, но вероятность больше думается... Разве нет?

Arilion
А людям нраыится, чтобы ими управляли, так - проще, и думать не надо, вот и появилась эта самая ТВ-культура

[Arilion]

Джей
Я, пожалуй, согласен с Ksandr.
Личности, как пример для подражания, как лидеры, есть и сейчас. Просто это не такие лидеры, как были в прошлом или позапрошлом веке. Ну так и время сейчас другое - время массовой культуры. И я не могу сказать что это не нормально, что эти лидеры не подходят на роль духовных лидеров. Ведь это только в моем понимании. А я такой же человек этой эпохи и не могу оценивать ее со стороны. Мое мнение навязано мне моим воспитанием.
А вот на сколько они заметны в условиях информационного изобилия. Это другой вопрос. Ведь как трудно найти что-нибудь стоящее в книгах, когда их себестоимость так низка и, соответственно, так легко выпускать миллионы книг, не несущих в себе никакой полезной мысли. Любой философ или просто потеряется в этом потоке информации или будет известен только для узкого круга.
На счет того, что в одиночку сделать что-то трудно, тоже согласен с Ksandr - только я не сомневаюсь, что раньше было тоже трудно, а уверен в этом. Единственно, что раньше гений в своем творении следовал только по одному пути - своей интуиции и немногим трудам предшественников и иногда получался шедевр, а теперь перед потенциальным гением благодоря потокам информации открывается такое обилие путей, что не так то просто и соориентироваться, по какому идти .

Ksandr
Чем то мне современная ТВ-культура напоминает древнегреческих и древнеримских ораторов и знаменитый лозунг "хлеба и зрелищ". Цель - одинаковая: сформировать у толпы единые мысли и направить их интерес/гнев/энергию на что-либо, необходимое/мешающее власть придержащим. Причем гораздо более действенно. Ведь даже если не хватает хлеба, можно с помощью зрелищ в умело поданых новостях направить гнев на кого-либо другого.

[Arilion]

Джей
Хотя подозреваю, что я обманываюсь. Обманываешься наверняка Я сам замечаю, что хоть рекламу и не смотрю, а иногда фразы из нее сами в мозгу всплывают. Великая штука подсознание

[Джей]

Ksandr
Вот только то мы, а то толпы и массы.
А мы разве не массы?

[Th_]

Джей


Немногие люди способны к самокритике.
Но даже такие очень редко сознают, что они тоже часть "масс". Что "народ" - это не что-то огромное и бесформенное, а множество таких же, как и они сами, людей.

А у большинства так: я, неглупый такой, отдельно, а массы - это массы, тоже отдельно.

[Ksandr]

2 Джей, Th_
Дык я ж не говорю, что не есть часть массы... Просто другая мы масса, вот и все. МАССА! Но не прыгающая три раза в неделю на дискотеке, а читающая Камю какого-нить Да ну вас, я стараюсь быть самокритичным, а вы - не способен, не сознаю... Очень даже сознаю, кстати, потому как не раз и не два... ну да ладно, это уже совсем другая история И кстати, толпы. Мы вроде как не ходим на митинги и не крушили манежку после футбола... Или ходим и крушили?

[Джей]

Ksandr
При ближайшем рассмотрении каждый из толпы оказывается вполне отдельным человеком.
Сначала - осознание себя как личность. Потом - осознание других (всех других) как личностей. Потом - осознание себя как элемента массы.
Потом, может быть, осознание массой себя..

[Valem]

Джей Это проходит подсознательно: осознание себя как элемента массы, осознание массой себя. А сознательно и очень болезненно проходит осознание себя личностью, и ещё болезненнее - осознание других (всех других) как личностей.

[Джей]

Valem
Наверно, у кого как.
Потому что у меня - осознание личностями - врожденное.
Себя как элемента массы - осознанное. И если какое-то было болезненным, то это.
А осознание массой себя еще не наступило. Может, это и будет новый этап развития сознания.

[Arilion]

Джей
А осознание массой себя это как? У меня, кажется, предыдущие этапы уже прошли (причем примерно также), а вот этот я как то не понимаю и не представляю.

[Candiru]

Вспоминается такой прокламист масс, как Рассел. И Витгенштейн.
Может ли член класса осознать класс? Или части сперва приходится выйти из системы. чтобы познать её?
Но, после потери члена, это будет уже другой класс. И, кстати, сумма частей меньше целого.

Кстати, вполне буддийский софизм получается (где прячется субъект наблюдения - это не моё тело, не мысли, не чувства и не поступки?)

Из объектов творчества масс (это, скорее, коллектив) интересно следить за развитием событий в САНО (и частью САНО, но при этом рупора - Маркоса).

[Ksandr]

2 Valem
Думаю, что действительно, как Джей и говорит: у кого как. Во всяком случае лично у меня именно осознанно, как и у Джей (как ник сей склоняется? у Джеи, у Джея??? Сорри, если не склоняется вообще... ) с Arilionом, пришло понимание, т.е. думал, думал и... вот, осознал

2 Джей
При ближайшем рассмотрении каждый из толпы оказывается вполне отдельным человеком. А это вообще к чему было? Т.е. к моему высказыванию относилось или просто так, по теме?
А вообще да, ессно, согласен, в этом вопросе, думаю, все и так ясно, флудить незачем, только поддерживаю Arilionа - что значит осознание массой себя ? Как-то не въезжаю пока...

[Джей]

что значит осознание массой себя
Я такие вещи пишу в надежде, что мне скажут - да вот, почитай Рассела ( или еще кого), там всё написано. Я прочитаю, и станет мне всё понятно. Но раз никак не говорят, напишу, что я об этом думаю, ИМХО, конечно...

Осознание массой себя означает, прежде всего, осознание того, что разум - не принадлежность отдельных людей, а принадлежость общности.

Разум появился у человека как следствие развития языка. А язык появился по необходимости, когда людям надо было общаться друг с другом для выживания. Разум, таким образом, мог возникнуть и на других субстратах, которые оказались бы способными поддерживать язык. Но принципиально коллективная суть этого субстрата. Маугли не стал бы разумным в одиночку. Разум возник как разум общности, и так и существовал дальше, хотя это не было достаточно очевидно. Этот коллективный разум человечества я дальше буду называть Мозгом, он довольно похож.
Этот Мозг развивался, последовательно размышлял, пытался осознать себя, и довольно успешно, хотя большая часть его была занята повседневными мыслями о насущных заботах.
Лет 150 назад мозг оказался в тупике в своих размышлениях - он должен был признать смерть Бога, но не смог заменить идею Бога в своих размышлениях. Продуцируемые мысли стали расплывчаты и неопределенны. В силу технического прогресса уровень жизни людей повысился уже настолько, что они смогли отвлечься от строго необходимого и стали массово размышлять о мироздании и разуме. Но в силу неспособности, подавляющее число элементов Мозга создавали лишь белый шум - как и всегда, но раньше этого шума было меньше, а сигнал, кардинальные мысли, были сильнее. Теперь же они терялись в хаотическом шуме, создаваемом Мозгом.
Мозг осознал и это. Ортега-и-Гассет 70 лет назад в ужасе предупреждал, что единственное спасение - в том, чтобы уменьшить белый шум и слушать тех, кто может думать, "аристократию", личностей.
70 лет прошло, личности не могут пробиться сквозь белый шум. Мозг перестает развиваться.
Но можно выделить сигнал в самом шуме. Массовое мышление может быть творческим - ведь было же творческим раннее мифологическое мышление.
Признаки того, что Мозг пытается сорганизоваться - это и повсеместное увлечение мифологией, и активный процесс включения "личностно-созданного" в "массово-созданное ", все эти перепевы и переделки, которые переводят творение в разряд анонимного, как анекдот. И интернет.

[Valem]

Джей Осознание массой себя означает, прежде всего, осознание того, что разум - не принадлежность отдельных людей, а принадлежость общности. Извиняюсь, конечно. Я уже говрил, что толпа обладает интеллектом наименее умного из его членов. Т.к. только при этом условии в толпе не будет "конфликта конфигураций".

[Джей]

Valem
А что такое толпа? Для общности, или для совокупности это утверждение неправильно. Совместный интеллект Бора, Эйнштейна и местного дебила определяется не уровнем дебила.
И что такое конфликт конфигураций?

[Ksandr]

Джей
Разум появился у человека как следствие развития языка
Какэто? Появились мычащие общности, которым вместе было проще добывать пишу и защищаться, они жили изначально без языка, но ведь учились использовать, создавать вещи и т.п. Т.е. конечно их разум был слабее нынешнего, но он был, и был он ДО появления языка.
Насчет остального - чуть позже, сейчас времени нет

Valem
Насчет разума толпы... А может у толпы вообще нет разума? Одни эмоции и т.д. Как мысль?

[Джей]

Ksandr
И почему же именно у человеческих общностей возник разум? А у муравьев, например, - нет? Несмотря на то, что они вместе добывают пишу и защищаются? И попадают в нештатные ситуации, где им важно было бы передать информацию. Но они не могут это сделать, поскольку их "язык" слишком беден. Поэтому и не развиваются.
Но на таком уровне мы с тобой это не обсудим. Надо обратиться к работам специалистов. Должна сказать, что я встречала работы, где высказывалась именно такая точка зрения - примат языка в становлении разума. Но в любом случае они развиваются параллельно, и для этой темы не существенно, насколько важна для появления разума способность развивать язык. Так что оставим его в покое.
Первый существенный тезис тут - что разум развивается в обществе.

[Candiru]

Джей Забавно, что Нильса Бора с его брательником в детстве из-за отставания в развитии считали именно дебилами (поздно научились говорить и т.д.). Последние слова Эйнштейна неизвестны (сиделка не понимала языка).
Вот такая научная мифология.
Сабж: кёльнский собор.строили не только архитекторы. И для массы - это шанс "войти в историю". Фильмы Лени Рифеншталь - спорные, но красивые ("Олимпия", например) - авторская фиксация творчества масс.
Некоторые исследователи считают, что "язык" пчёл и муравьёв - просто выражение аффекта, без рефлексии (Лоренц, Вагнер, например). Передача без обратной связи. Так что муравей не знает, какая ситуация - "заштатная".

[Ksandr]

Джей
личности не могут пробиться сквозь белый шум. Мозг перестает развиваться.Но можно выделить сигнал в самом шуме.
Да могут они, личности эти, пробиться, могут. Да, шума много, да перепевы создают свои изменения, да массы творят, но личности-то все равно есть и творят они так же. Блин, если на то пошло, то и раньше личностей выдающихся было не так уж и много, так что теперь ситуация похожая. А творчество масс... ну да, конечно, бесконечные пересказы существуют, но поскольку масс этих сейчас много все-таки и онм более разрознены, чем ранее - узкие общины, села отдаленные, племена и т.д., перепевы существуют непродолжительное время, массы не передают их из поколения в поколение, как было раньше, а просто теряют под наплывом огромного количества иной информации. Т.е. один чел расскажет многим, часть из них расскажет дальше, но часть просто забудет, как обычную повседневность, и так далее, пока совсем не умрет. Это раньше, когда информационная насыщенность жизни была гораздо меньше подобное творчетво сохранялось дольше, а теперь...
Короче, личностей хуже слышно из-за "шума", но все равно слышно, а массы творят, но слабее их...ну, скажем, потенциал. Т.е. в итоге - то же равенство, лишь с более низкими коэффициентами. Нет?

Совместный интеллект Бора, Эйнштейна и местного дебила определяется не уровнем дебила
Правильно, если считать чисто математически, складыванием и т.д. Вот только толпа - это не общность и совокупность, это масса. Опьяненная чувством вседозволенности, общим адреналином и т.п. В толпе нет разума, как уже говорил, когда община превращается в толпу, в ней управляют одни лишь инстинкты и те же эмоции.
Но по сабжу - все равно прально, не про толпы речь, а про народ и массы. Вот только от сабжа мы уже отошли...

разум развивается в обществе.
угу, точно, не будем про первоначальность языка и разума... и с утверждением можно согласиться, хотя я и не уверен в абсолютной его истинности (быстрее и легче - да, в обществе, адназначно, но возможность развития у обособленной особи есть, думаю). Но только место развития разума тут несколько не важно. В любом случае люди разные, с разной предрасположенностью к разуму. Т.е. кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то разумнее, а кто-то нет, вот и все. Т.е. всегда будет усредненная масса и личности из нее выпадающие, то вниз, то вверх во шкале разумности И это было всегда и, думается, будет.

[hmm3rulez]

Не "сомнительно, чтобы массы создали что-либо ценное", если под массами подразумеваются нечленёные люди без "мохнатой руки" (Пример существа с мохнатой лапой - донцова. Не советую тратить на неё время - бездарность полная у неё рыбы мигают и прочая фигня. Её просто членёный папа с родичами выпихнули вот и публикуют.), а сомнительно, чтобы у масс что-либо опубликовали. Литературная мафия. Коррупция. Поэтому всё самое самобытное не на бумаге, а в интернете.

[Derek]

У толпы вообще нет интеллекта, одни инстинкты.Интеллект толпы всегда меньше интеллекта отдельных ее составляющих.
Интеллект толпы равен интеллекту самого глупого человека в толпе деленному на кол-во людей в толпе

[vvod]

А кто создал язык?

[Зереша]

> Поэтому всё самое самобытное не на бумаге, а в интернете.
какой бред.