13/05/05, 23:00 - GPL65, Lime Rock Park Mountain Circuit

[Cruiser1]

Grosser Preis На основании 3х голосов ты выносишь решение?Мощно...
А на что ты вообще надеялся непонятно.
Вынести подряд в 2-х гонках соперников, это я себе даже в мыслях никогда не позволял (вопреки сложившемуся обо мне мнению).

[VaLeo]

Lookeron
Просто мне на будущее - где я там ошибся и где повел себя агрессивно?
Я знал что меня обгоняет рулист, перестроился вправо (хорошо видно) нацелился на правый дальный угол, слышал машину сбоку... Может заднее правое на траву наехало (у меня или сервера), но на торможении резко повело влево и тут уже как было сказано я "не справился с управлением". Там уже ничего нельзя было сделать. Понимаю что гонщики должны справлятся. Но где тут агрессивность?

Dewrat
Я не уговаривал, а просто неприятно стало что мне сказали "отойди мальчик, тут взрослые дяди ездют", причем зазря - и в покатушках и в тестовых гонках обычно ко мне претензий нет.
Это просто поставить точку над "i". Без обид.

[Grosser Preis]

Cruiser1

[Grosser Preis]

А что,пункт регламента 8.3. у нас отменили?

[Dewrat]

Grosser Preis
А вот твое единогласное решение вряд ли действительно.
Почему единогласное? Лук тоже того же мнения... Да и просто, по-человечески, давно тебя пора было наказать чем-то большим, чем тупые штрафы в 60 секунд - учитывая то, что ты зачастую и так финишировал последним-предпоследним, штрафы эти ничего не решали. Просто - будь аккуратнее и уважительнее, и не будет никаких проблем... А так - ты и сам должен понимать, что за такое поведение заслуживаешь большего штрафа...

А что,пункт регламента 8.3. у нас отменили?
Можешь пересчитать и предоставить альтернативную таблицу чемпионата - с учётом всех наказаний по пункту 8.3.

VaLeo
Да всё ОК.

[Grosser Preis]

давно тебя пора было наказать чем-то большим
Это что ж я такого сделал и где(Занди/Мекса и возможно Лайм не в счет)?Или приведи примеры,или свободен.
Можешь пересчитать и предоставить альтернативную таблицу чемпионата - с учётом всех наказаний по пункту 8.3.
Забей,уже поздно

[Lookeron]

VaLeo
Может заднее правое на траву наехало (у меня или сервера)

Вроде не было такого. А наезд на траву сработает только у тебя. На сервере ты можешь хоть сквозь стены ездить, если на твоей стороне их нет.

Под агрессивностью я понимал агрессивную езду: что поздно и слишком активно для твоих возможностей пришлось тормозить. Не знал что ты на клавиатуре, не знаю/не помню, как там с управляемостью в GPL. Но если торможение на ней было настолько ненадежно, что нельзя было затормозить более аккуратно, значит неверное решение было принято раньше - при выборе баланса тормозов. Так или иначе, но лучше чтобы нашлось какое-нибудь неосмотрительное решение, которое привело к этой потере управления - чтобы было что исправлять в будущем. Потому что просто за ошибку наказывать не хочется, но за такую, которая выглядит как таран, по-моему, надо. Чтоб не создавать неудачных прецедентов.

[Lookeron]

Grosser Preis
Правила есть правила.А вот твое единогласное решение вряд ли действительно

Решение администрации действительно по определению. Если администрация ведет себя недостойно, занимается самодурством и т.п., то это решается ее заменой, а при невозможности - голосованием ногами. Но этот случай, по-моему, не такой. Проблемы нынешней администрации, по-моему, наоборот, в излишней демократичности и гласности, что позволяет всем желающим оспаривать ее решения.
Голосование боссов оказалось довольно неоперативным, трудоемким для администрации и (уже по моему личному мнению) недостаточно объективным инструментом. А в данном случае дополнение его решением администрации оказалось просто вынужденным. Голосование придумано отнюдь не для того, чтобы дать очевидно (для администрации) виновному шанс избежать какого-либо решения на свой счет благодаря пассивности голосующих.

[Grosser Preis]

Решение администрации действительно по определению

А регламент тогда для чего?Для красоты?

Голосование боссов оказалось довольно неоперативным, трудоемким для администрации и (уже по моему личному мнению) недостаточно объективным инструментом

А что тогда объективный инструмент?

Голосование придумано отнюдь не для того, чтобы дать очевидно (для администрации) виновному шанс избежать какого-либо решения на свой счет благодаря пассивности голосующих.

Вообще-то в Регламенте ясно написано,что Администрация чемпионата напрямую не участвует в процессе рассмотрения инцидентов ,так что то,что это очевидно для администации не значит,что это очевидно для всех.Для борьбы с пассивностью голосующих есть пункт 8.3. все в том же регламенте - только имхо наказывать надо не всю команду(она тут ни при чем),а только босса,не выполняющего свои обязанности.

[Kokka]

Lookeron Dewrat
К черту. Смотрите к-майл.

[Lookeron]

Grosser Preis
А регламент тогда для чего?

Для ориентации участников и более убедительного обоснования решений администрации. А регламент, который сам по себе будет работать лучше чем позволяющая себе импровизировать администрация, стоит примерно как недельный гонорар хорошего юриста. При условии, что этот юрист опытный симрейсер. У кого-нибудь есть на примете такой? Может скинемся?

А что тогда объективный инструмент?

Полностью обективного у нас не будет. Но обсуждение с последующим голосованием, подстрахованное заключительным решением администрации - наверное сойдет.

Администрация чемпионата напрямую не участвует в процессе рассмотрения инцидентов

К счастью, буковка регламента здесь не пострадала. В процессе рассмотрения администарция в качестве администрации и не участвовала, а только приняла решение по итогам голосования.
Хотя зачем этот пункт был включен в регламент, я, честно говоря, не понимаю. Ведь почти сразу пришлось начинать нарушать его дух, обобщая результаты голосований и самостоятельно трактуя пункты регламента, приспосабливая их к заведомо более широкой реальности.

то, что это очевидно для администации не значит,что это очевидно для всех

Это конечно неприятно. Но очевидность для всех и не предполагается (иначе и голосование бы в регламенте не было). Достаточно очевидности для принимающих решение.

Для борьбы с пассивностью голосующих есть пункт 8.3

Вот сейчас ты себя чувствуешь примерно так, как если бы тебя настиг этот самый пункт 8.3. С той разницей, что наказание тебе - более заслуженное. Прочувствуй, стоит ли применять этот пункт к другим?

Ребята, давайе не пытаться использовать несовершенства регламента для отмазок в собственных интересах. Администрация поступает не в точности по нему не от хорошей жизни и не из мазохистского желания выслушивать ваши наезды. Она для того и существует, чтобы затыкать дыры, образованные его неизбежным несовершенством.

Я постараюсь, чтобы в регламенте появился пункт, так или иначе отражающий это. А пока давайте исходить из того, что он там подразумевается. Как и многое другое явно не оговоренное.

[Kokka]

Lookeron
Гм. А неужели Администрации настолько сложно сделать вот так:
///////////////////////////
Dewrat
Выношу на голосования инциденты:
1. Вася-Петя (реплей)
2. Леша-Миша (реплей)
3. Коля-Дима (реплей)
Просьба вынести решения до 12.12.2012
///////////////////////////

Почему надо это все расписывать, выражать свои идеи, сомнения, догадки, временами малосправедливые обвинения, журить человека?
Лук, ты имеешь настолько интересную точку зрения, что она порой сама себе противоречит в глазах неискушенных - в частности, по эксцессу с тем же самым Вадимом.
Большинство ваших высказываний делаются с какой-то садистской подоплекой опустить ниже плинтуса человека итак уже расстроенного своей неудачей. Еще используется этот противный тон "старшего дяди".
Если вы хотите избежать подобных разборов - следует ограничить свои рвущиеся наружу порывы восстановить справедливость и наказать виновного. Он итак наказан тем, что сздал прецедент. Поверьте, ему в 90% случаев стыдно! Не надо человеку об этом напоминать! Это как ребенка ругать за то, что он упал и рабил себе колено и плачет. Давайте на него еще наедем и обзовем неуклюжим. А можно еще подзатыльник и в угол. Афуенная методика!
Абсолютно правильно поступают только боссы команд - сухое голосование прав/неправ. А у вас ребят, на каждый случай есть свое мнение.
Держите его при себе!

[Grosser Preis]

Kokka
Полностью согласен.

[Lookeron]

Kokka
Большинство ваших высказываний делаются с какой-то садистской подоплекой опустить ниже плинтуса человека итак уже расстроенного своей неудачей.

Ты слишком увлекаешься художественными образами, зреющими в твоей голове, и они вытесняют оттуда реальность. Мы все ходим под этой опасностью, но ты, похоже, о ней даже не подозреваешь.

Еще используется этот противный тон "старшего дяди"

Я согласен, что этого следует избегать. Но, принимая решение и желая дать его обоснование, довольно трудно не проскочить грань с поучением.

следует ограничить свои рвущиеся наружу порывы восстановить справедливость и наказать виновного.

Опять выдумываешь. Виновного надо выявить, чтобы было понятно, что именно в данной ситуации было сделано не так, и появилась возможность (для всех) такого не повторять. А наказание обозначает вину для тех, кто почему-либо не догадывается о внутренних терзаниях виновного ну и заодно служит профилактикой от недобросовестности, которую специально мы среди своих не ищем.
Большего, согласен, не нужно. То, что воспринимается как нравоучения, только раздражает. Но как четко разделить для себя чисто функциональный и самоутвердительный аспекты объявления наказания, я на данный момент сформулировать затрудняюсь. Твой рецепт не годится. О чем в т.ч. и ниже.

Абсолютно правильно поступают только боссы команд - сухое голосование прав/неправ

Абсолютно правильным было администрирование в прежнем стиле: администрация кулуарно назначает виновного и объявляет приговор с предельно кратким сухим резюме. Последующие возражения по возможности игнорируются. Боссы команд для подобных субъективных процедур нафиг не нужны. Решение администратора в любом случае будет в среднем более компетентным, так как он чувствует ответственность за свое решение. Единственный недостаток такой отработки инцидентов - она имеет ограниченное обратное влияние на участников чемпионата. Но с точки зрения администратора он никак не покрывает главного преимущества авторитарного метода - сохранения дистанции между администрацией и остальными членами Лиги, отсутствие идиотских разрушительных митингов по обличению членов администрации в том, что им кого-то в чем-то не удалось ублажить.

Боссы же при принудительном голом голосовании вольны руководствоваться чисто поверхностным впечатлением, эмоциями, а то и вовсе командными интересами.
Голосование боссов имеет смысл только в том случае, если сопровождается обсуждением, которое привлекает к инциденту и его причинам внимание не замешанных в нем участников чемпионата.
И это работает. Обратите внимание, насколько возросла доезжаемость в Лиге по сравнению с началом чемпионата. Такого, насколько я могу судить, никогда не было. Сама по себе замена административного решения голосованием такого эффекта дать не могла, так как в смысле обратной связи они мало чем различаются.
Конечно, не без издержек. Но не надо их использовать для дешевого самоутверждения за счет наездов на администраторов. Действительно знаешь как сделать лучше - объясни. Так, чтобы твою позицию поняли и приняли. Умеешь лучше - сделай. А поучать - свою кошку у себя дома будешь. ОК?

[Cruiser1]

Kokka Он итак наказан тем, что сздал прецедент. Поверьте, ему в 90% случаев стыдно! Не надо человеку об этом напоминать!
Не стыдно. По себе сужу. Т.е. потом то ессно становится стыдно, когда уже осмысливаешь, но в первый момент преобладает все таки не разум а эмоции.

И вообще, оглядываясь назад, я только щяс понял, что такой хорошей администрации в РуГПЛ никогда не было.
Они временами перегибали, но по большому счету, и Лук и Дью заслуживают благодарности.

[Slotracer]

Голос SF Grand Prix по инцидентам:
1. Tommich-Valeo - виноват Валео
2. Dewrat-Johny F1 - виноват Johny F1
3. wallace-Grosser Preis - виноват Grosser Preis
4. Accel-DenF1 - гоночный инцидент
5. Массовый завал на старте. Гоночный инцидент

[Kokka]

Lookeron
Ты слишком увлекаешься художественными образами, зреющими в твоей голове, и они вытесняют оттуда реальность. Мы все ходим под этой опасностью, но ты, похоже, о ней даже не подозреваешь.
Эта опасность ребят, вас давно настигла. Потому-то вы и не подозреваете о справедливости моего высказывания.

довольно трудно не проскочить грань с поучением.
Надо себя заставлять. Вот например когда ты под ледяной душ утром встаешь - сначала ведь мучался, заставлял себя, верно? А теперь как по маслу. Вот и тут надо просто чуть-чуть себя позаставлять. И все будет отлично!

Твой рецепт не годится.
Аргументируй. Пустое "не годится" не подходит.

голом голосовании вольны руководствоваться чисто поверхностным впечатлением, эмоциями, а то и вовсе командными интересами.
Есть такой момент. ИМХО есть смысл исключать из голосования боссов команд, члены которых принимали участие в инциденте.

Обратите внимание, насколько возросла доезжаемость в Лиге по сравнению с началом чемпионата.
По сравнению с Монцой что ли? Доезжаемость во время всего чемпионата варьируется в порядке 40-65% за редкими исключениями и никакого "заметного возрастания" лично я не заметил. Но могу и ошибаться. Это просто беглый взгляд на таблицу.

Но не надо их использовать для дешевого самоутверждения за счет наездов на администраторов. Действительно знаешь как сделать лучше - объясни. Так, чтобы твою позицию поняли и приняли. Умеешь лучше - сделай.
Я уже 3 раза предлагал как сделать лучше. ИМХО, предложение максимально отвечающее требованиям никого не принижать и не делить вирпилов на "плохих" и "хороших". Но мою позицию не поймут и не примут по двум причинам:
1) Существующий расклад очень нравится действующей половине Администрации и она костьми ляжет, но будет работать по-своему - работает желание самоутвердиться и возвыситься - это видно из постов Администрации невооруженным взглядом; более того планируемые изменения в Регламенте обещают еще большее потакание этим желаниям.
2) Вторая половина Администрации просто не занимается администрированием как таковым уже давно.

А поучать - свою кошку у себя дома будешь. OK?
Не ОК. Моя кошка не нуждается в поучениях.

[Lookeron]

Kokka, для флейма у нас есть специальный топик

[Dewrat]

Lookeron
По-моему, с ним можно бесконечно спорить. Давай лучше забьём, а? Я ему в последнем сообщении так и написал - иди и сделай всё лучше, если не устраивает. А если только болтаешь языком и критикуешь по любому поводу, то что с тебя взять.
Вообще, на мой взгляд, у Kokka острое желание устроить всё так, как надо только ему. И чтоб мАлчали все, и чтоб делали всё как угодно ему. И даже по старым инцидентам, несмотря на мнение боссов, у него остаётся особое мнение, которое он мне и навязывает.
Сказал - спасибо, всё, приняли к сведению, пожелания насчёт тона и прочего учтём и постараемся воплотить. Про высказывание мнений уже двести раз говорилось, зачем это надо. Зачем из этого разводить ненужные дискуссии и отнимать время - непонятно. Будь спокоен - сделаем всё так, как лучше Лиге, а не как угодно тебе. Только не надо, ради всего святого, считать себя истиной в последней инстанции по любому вопросу...
И ни к чему тут митинги недовольных в количестве одна штука. Не любо - делай сам.

Тема закрыта, т.к. результаты есть. Со спорами - в соответствующую ветку.