Ошибки, переходящие в нормы

[Alexander Fluke]

Кто-то когда-то кому-то написал, мол...
<По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй
эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все
солво цликеом.>

Ну-ну.
Кое-какой текст я переделал, вообще не соблюдая никаких правил.

Вот он:

Он спалко креп,
СтолнОм окнИла зочь,
Лунедшая взола,
СвусклОтила сурким зепом.
РаздЫ звекинулись,
Росьянтовой брилой по Wikly May,
И в нубине гучи телел,
Гимдигивая огновыми бортами,
Летосам.

Тилевья дехо лешелели,
Зистьями линными
На ветком на легу,
Склонувшему доры.
Проздух легадный чорился
Форытую отку... и снота вор,
ОпиутАв равылом,
Челнял вголЕка,
Провес глуздее и глуздей,
В пробокую глуснАсть.

Эл дроверул сябок итуч замхрув,
С лыженною блаубкой на целе,
Крито меназ не гнал, тот чам... онсе.
Жемот, од винел бабую голу,
В диве огоршкого ромка,
С фучками по Уйду,
Или дилейделидоскоп крапсих, щобем,
Эму ток ресенинто, тон чам он винел,
Осам коргемо Эл, метеерзут?

...


...
Говорить и писать нужно правильно.
Насильно, повторяю: насильно, коверкать русский язык - плевать в лицо народу.


sorry for offtop...

[Зелёные Уши]

Alexander Fluke

но не всегда ведь получается

[Alexander Fluke]

Я живу в городе, где говорят "звОнишь", "ложишь" (вместо "кладешь") плюс вариации.
Местные жители употребляют глаголы вроде "разнолапить", пишут на ценнике "комбала", а в меню - "жаренная рыба".
Этих людей уже не переубедить, несмотря на толстые словари и книги.
Да и незачем.
Селя ви.
...

Это есть ошибки, перешедшие в норму?
Вряд ли.
Скорее, неуважение и наплеватизм.

[Romeo4755]

Alexander Fluke
Не нарочно ли ты дискуссионное мнение выкладываешь?
(циттирую, кривляясь и передразнивая): Это есть ошибки, перешедшие в норму? Скорее, неуважение и наплеватизм.

На языке однако не стоит лейбл. Почему целый город не имеет право на употребление, которое он считает уместным? Тех, кто пишет толстые словари меньше раз в десять, чем тех, кто их в глаза не видел и вообще книжек не читал. Я, например, не могу понять, почему "ихний" неправильно. Регулярная фома, образована с помощью уместного окончания.
"разнолапить" - сипматичное какое слово.

[Valem]

Люди, мне кажется, что вы все торопитесь. Торопитесь в том смысле, что изменения в языке за 5 минут не происходят. И даже за 5 лет. Изменения должны назреть - новые явления должны сначала обкататься в самой восприимчивой среде, например, в молодёжной. Потом эти изменения должно принять большинство... Но не надо путать изменения в языке с банальной неграмотностью того же самого большинства. В чём отличие - измение - постепенно проникает во все сферы общества. А неграмотность остаётся (должна, по крайней мере) заключённой только в этой.

[Alexander Fluke]

Нет, не нарочно. Просто СКАЗАЛ.
Все имеют право на употребление, а некоторые - на зло<...>.
Мне вот более симпатичным понравилось "циттирую".

[Romeo4755]

не надо путать изменения в языке с банальной неграмотностью того же самого большинства
То ись: меньшинство говорит правильно, а большинство - неправильно?

В чём отличие - измение - постепенно проникает во все сферы общества.
Есть процессы, идущие постоянно. Происходит движение от периферии к центру. Например, окончание множественного числа - то "и" перевешивает, то "а". Было "директоры", стало "директора", было "портфели", будет, возможно "портфеля" - пока не закрепилось - отдельная неграмотность. Потом настанет пограничный момент - и как укажешь, как правильно? А лет чрез 500 вообще назад снова поползет.

По мне закрепление норм - неестественное явление, мешающее как раз языку а) развиваться и б) быть праильным. Нормы выхватывают отдельные явления и пытаются их цементировать, а язык-то движется, как материки ( а вы думали они на месте стоят! ) Всего нормы охватить не могут, вот и получается, чот-то искусственно остановили, а остальное протекло сквозь пальцы. И целостность, внутренняя гармония языка нарушается. Если сделать сиюимнутный срез, ее не видно, но в процессе она есть - если не мешать.

Это как с буквой "р". Не пойму, что за язык такой, для употребления которого надо уздечку ребенку подрезать. Точноее, чтло за звук такой: норму для его произнесения принятые.

[Marish]

Alexander Fluke Ну, фраза Мне вот более симпатичным понравилось тоже далека от совершенства.

[GRRR]

Romeo4755
Есть процессы, идущие постоянно. Происходит движение от периферии к центру. Например, окончание множественного числа - то "и" перевешивает, то "а". Было "директоры", стало "директора", было "портфели", будет, возможно "портфеля"

сейчас какую-то даму в чинах прокурорских по ящику показывали - она высказывалась по делу ЮКОСа - служит в генеральной прокуратуре...
ВНИМАНИЕ: дама, прямая речь - "...проведены обыскА...", "...проведенные обыскИ..."

нравиться?


имхо, надо все-таки ЗНАТЬ и ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ на правильный, "академический", официально признаваемый вариант языка. а диалекты и агроматизмы все-таки второстепенны и зачастую выполняют задачу опознания, "свой-чужой"... - "а шибко умные будут грузить люминь"...
а существовать может что угодно, и никто ничего не сможет сделать, кроме самого носителя "люминя...". и если ему не надо ("не слышит"; слышит, но бравирует; провоцирует - "коммунизьм" при хруще), то и споры пусты. я со своим "класть" вместо "ложить" одно время замучился в командировках разговаривать... "ложить" язык просто не поворачивается сказать, а "класть" им ухо режет, прикалываются, москаль, ха-ха.... потом думаю - да пусть они стремаются, а не я... так и живем - говорим об одном и том-же на разных диалектах

[Emptyness]

GRRR, а диалекты и агроматизмы все-таки второстепенны и зачастую выполняют задачу опознания, "свой-чужой"... - точно
я со своим "класть" вместо "ложить" одно время замучился в командировках разговаривать... "ложить" язык просто не поворачивается сказать, а "класть" им ухо режет, прикалываются, москаль, ха-ха.... потом думаю - да пусть они стремаются, а не я... так и живем - говорим об одном и том-же на разных диалектах
Изменено: GRRR, 12-10-2003 в 20:49 - знакомо, знакомо, очень знакомо...

[GRRR]

а сам-то, сам-то, АГРОМАТИЗМ написал... даа...

[Alexander Fluke]

Marish
Да-да, согласен. Про себя-то я и забыл: я говорю: "более другой", например.
И очень часто.

[Romeo4755]

правильный, "академический", официально признаваемый вариант языка
Мне думается, это не синонимы. Почему в других странах "Академический" (литературный/ньюйоркский и пр.) - не то, чтобы именно правильный? Говорит человек так-то - это не значит, что он ошибается или преступно пренебрегает, это просто означает, что он из Брайтона или из южных штатов.
Если ты живешь в деревне и там все говорят ихний, а учился в универе, так что - родители твои НЕПРАВИЛЬНО говорят, а ты теперь правильный?

звонИте. Кто это придумал, не совсем мне понятно, следить за этой несчастной формой? Давно уже клонИть -клОнишь, строчИть - стрОчишь, топИть - тОпишь. Идет нормальный глобальный сдвиг, язык упрощается, унифицируется, где-то перевесили формы, задающие вот такое формообразование. Вы же не говорите "Куда ты клонИшь?".
Могу предположить, что "позвОнишь" раздражает, потому что форма существует недавно. Появилась с телефоном в квартирах? А может таким образом язык (и его умницы-носители, не читающие словарей) пытаются разграничить два значения? По телефону звОнит, а на всю Ивановскую - звонИт. Как на машинке стрОчит, а из пулемета (за синий платочек) строчИт. Как благовония курИт, а сигарету кУрит. Эти нюансы совсем не все в правилах запечатаны, да и нет тут черного и белого, однако есть тенденции.

Такие вещи - супернормы -не к чистоте языка, по-моему ведут, а к появлению касты языкознанцев. Хорошая, наверно, каста, только не все ее постулаты логичны. ИМХО.
А "люминии" - такие слова появились не в результате развития языка или народной придумки, а потому что кто-то что-то не расслышал или повторить не выговорил. Это уже более другое.

А кстати почему кофе черный, а не черное? Просто из-за чая?

говорим об одном и том-же на разных диалектах
Ну и чудненько. Языку, между прочим, тоже подпитка нужна - и внещняя и внутренний оборот. А иначе, мне кажется, язык будет "сосать" извне и вот тут точно "обамериканится" или что похуже.
Что вы предпочтете? Моду на американизмы типа "кул", "аск" (эх, молодость!) и "вау!" или моду на просторечизмы и диалекьизмы типа "ихний", "инда", "да" вместо "и", "дрын", "побежите, а то не успеете" и пр?

[GRRR]

Romeo4755
Если ты живешь в деревне и там все говорят ихний, а учился в универе, так что - родители твои НЕПРАВИЛЬНО говорят, а ты теперь правильный?
да, родители говорят неправильно - с определенной точки зрения. но это ведь не значит, что что-то должно меняться в отношениях

ну допустим, никто ничего не контролирует. кто тогда будет писать учебники? как учить людей, чтобы они просто понимали друг друга... ведь различия будут накапливаться и приведут к скачку, к разрыву... мои друзья-киевляне последние года два стали очень часто говорить "у вас-у нас", не замечая этого. они уже в другом культурном мире...
должен быть некий центр (пусть неформальный, типа "духовного авторитета"), который будет признаваться главным.

Говорит человек так-то - это не значит, что он ошибается или преступно пренебрегает, это просто означает, что он из Брайтона или из южных штатов.
да во-общем, кто как хочет, так и живет, и со своим уставом... и все такое... но каких таких культурных высот "красношеие" (что из их южных штатов, что из наших южных субъектов) с их диалектами достигли? все-таки "говорить правильно" - это признак изменения, "образования" человека. (что, конечно, может перерасти в дурь любого толка... )

а в целом - язык - слишком большая система, чтобы обходиться без исключений (типа звонить - звонИшь...) но вот Alexander Fluke приводит словечки типа ложишь, комбала... это как, тоже пусть? калидор, палатенчик... это элементарная серость и это и есть предмет образования
видел, кстати, на рынке - кирло индейки...

[Alexander Fluke]

кирло
я сразу увидел: килорыло индейки. да-а...
подобный пример я заметил у нас в городе при
заполнении документа и указания (прописью) суммы:
тириста срок руплей.
руплей-то ладно...

[Джей]

А кстати почему кофе черный, а не черное? Просто из-за чая?
Из-за кофия.
Romeo4755, ты же лингвист? Объясни нам, каким образом происходит установление нормы. Технологию.

[Romeo4755]

ты же лингвист?
Счас... младенца острым концом вверх переверну... а то беспокоится...
Установление нормы... как же? О! Не знаю! Я знаю, что идет словообразование, причем, что интересно, половина его стандартных процессов - порсто-напросто... а-а-ашипки. Есть там всякие заимствования и пр. заведомо правильные способы, а есть (как уже обсуждалось) контаминация и пр. - т.е. искажения. И ето тоже есть способ развития языка. Пример: велблуд (мы все его наверно знаем).

А вот ФИКСАЦИЯ норм - понять не могу.
А пунктуация, считаю, вообще давно реформе подлежит.

Конверсация, контаминация, сублимация, супплетивизм, и т.д. бу-бу-бу, бу-бу-бу... короче это все узаконенные ошибки (т.е. данная тема). Приеры типа ЗОнишь - резальтат работы АНАЛОГИИ (А. (БСЭ) - сближение первоначально отличных друг от друга форм вследствие стремления к распространению продуктивной модели (словоизменения, словообразования, фонетические изменения и т. п.): например, у существительных мужского рода типа "двор" форма творительного падежа множественного числа "дворами" возникла вместо старой формы "дворы" по А. с формой слов женского рода типа "руками".)

Язык должен упрощаться - иначе он не сможет богатеть. Мы радуемся, что количество неправильных глаголов в английском языке уменьшатся, а унификацию собственного языка воспринимаем "в ножи".

[Romeo4755]

Норма языковая
Большая советская энциклопедия
Норма языковая, исторически обусловленная совокупность общеупотребительных языковых средств, а также правила их отбора и использования, признаваемые обществом наиболее пригодными в конкретный исторический период. Н. я. — одно из существ, свойств...

Полный текст статьи находится в платном доступе....

[Зелёные Уши]

Romeo4755
что я и пыталась всем доказать без прочтения определения советской энциклопедии....но тут же млин филологи да академики собрались........

[Romeo4755]

Зелёные Уши что я и пыталась всем доказать
Почему "пыталась"? Мне кажется, все так и есть. Но ситуация сегодня усложняется наличием массовой информации, которая может новые нормы создавать за один присест (над унитазом). Так мы все тут бессильны.

И если новая трансформация противоречит старым законам, то ее можно принять только как исключение
Не может противоречить. Носитель чудит по правилам - тем более пара десятков тысяч носителей (не меньше, чтобы заметно искажение стало). Искажаются слова-то тоже по аналогии с существующими в языке парадигмами. Или по оптимальной звуковой маске. и пр.

Как в школе учить?
В школе мне кажется как говорить почти не учат - больше как писать (орфография, пунктуация и т.д.)
Есть какой-то вариант языка (у нас он называется "литературным", у англичан "R", у норвежцев - "шведский" ) Пусть на нем дикторы говорят. А депутаты, дамы из прокуратуры, президенты - я к ним например претензий по их грамотности не имею. Пусть говорят, как могут, и по телевизору тоже. Он сталевар, а я буду сидеть вычислять где он ударение не там поставил. Да сегодня ни один ученый технарь в научный журнал статью в понятном виде сдать не может, не говоря уже о просто профессионалах (текстильщики, врачи).

[vvod]

Искажаются слова-то тоже по аналогии с существующими в языке парадигмами Я долго говорил "епискОп" по аналогии с телескопом и микроскопом.

[Зелёные Уши]

Romeo4755
Пусть говорят, как могут, и по телевизору тоже. Он сталевар, а я буду сидеть вычислять где он ударение не там поставил.
именно,что это совершенно бесполезно что либо вычислять,поскольку ситуации не исправишь....но всё-таки,к примеру,депутаты и остальные слуги народа,имхо,должны говорить более не менее правильно....они же народ всё-таки представляют....вот взять,например,некоего президента некой страны,который пришел к власти совершенно не имея никаких познаний в государственном языке.....ну и потом кое-как перемешивая русский и ещё некий язык пытался выражовываться на телевиденьи...с одной стороны можно похлопать в ладоши и сказать:"Ах какая умница,не знал и выучил,упорный и трудолюбивый" и одновременно так и напрашивается:"Если уж ты предполагал,что будешь занимать такой-то и такой-то пост,то чего заранее не выучил,чтоб потом страну не позорить?"
простые сталевары,плотники,работники,всякие разные пролетарии,я к ним тоже претензий не имею,им,может,не до того,чтобы грамматику штудировать.....но товарищи,профессия которых предполагает выступления на телевиденьи,всё-таки должны владеть литературным русским языком......приятно же слушать человека,представляющего твою страну,который граммотно говорит.....
или я ошибаюсь?!

[никто и никогда]

простые сталевары,плотники,работники,всякие разные пролетарии,я к ним тоже претензий не имею,им,может,не до того,чтобы грамматику штудировать - эй, белая кость/голубая кровь - а "всякие разные пролетарии" в школах не учились, нет? Они сразу морлоками родились, чтобы вас, элоев, ублажать?

[Джей]

Я сегодня слышала по ТВ, как некая госпожа Русская объясняла, что именно она, будучи имиджмейкером Горбачева, заставила его неправильно произносить некоторые слова, мЫшление, например. Для того, чтобы народ чувствовал, что он простой человек. А особо продвинутые могли бы этим умиляться.
Вот уж не знаю, что об этом думать. Мне странно казалось, что человек после юрфака университета не знает, что правильно - мышлЕние. Но представить, что он это знает, и специально придуривается, еще сложнее. Не то, что придуривается, а что именно неправильно произносит, это ж неприятно, если знаешь, как правильно.

[Romeo4755]

Можем ли мы резюмировать, что нормы, складывающиеся исторически, пусть и на наших глазах - терпимы, а внесения, у которых вычисляется автор нам пра-а-ативны?