Адд-он: кто что знает?

[rohma]

Krogoth , это не я читал, это один мой приятель пересказывал мне передачу по ТВ, посвященную какому-то юбилею не то перелета через полюс не то еще что-то в этом роде. По ящику много "всякой х..ни" показывают, наверное и это тоже была она.

[Krogoth]

rohma
Ну так тем более этому верить нельзя. Кто-бы решился на такое?.. Убить личного друга Сталина, да еще столь бестолково организовать покушение, что оно имело 99% шансы провалиться?.. Ведь попади осколок плексиглаза двумя см ниже, в воротник летной куртки, жив был-бы Чкалов и "папе" наверняка "нажаловался". Я бы скорее поверил, что убили Леваневского, поскольку ни его, ни его самолет по сей день найти никто не может, да и не найдут наверно уже никогда, вот это вполне в стиле ЧК-НКВД.

[Марцелл]

Krogoth - k-mail проверь

А Леваневского-то за что? Вот уж кого точно, мне кажется, не убивали... просто судьба у него такая была... невезучая...

[Glan]

Забейте, камрады, история авиации - это, увы, история необъясненных катастроф и аварий и не надо сюда ЧК засовывать. Знали бы вы сколько народу побилось в Европе в начале века, когда не знали, что если сильно накренить машину, то выпадешь из кресла своего Фармана. Это сейчас смешно, а тогда какой-то курсант- француз из школы Ньюпора так и выпал, так и придумали ремни. Пилоты всякий раз платят жизнью за некомпетентность конструктора, это я вам как реальный авиконструктор виртуальным пилотам скажу. Я когда на Сухого работал, таких историй от старых конструкторов наслушался... Когда осваивали сверхзвук - народу угробили вагон. Могу поспорить с кем угодно на что угодно, что как только мы начнем реально летать в космос, а не просто болтаться по орбите, да автоматами Солнечную систему засорять, начнется такая же петрушка. Цена прорыва за границу известного - чья-то жизнь. Так было, есть и будет.

[Krogoth]

Glan
Ну дык о том и речь шла. Абсурдно любую авиакатастрофу, даже если она произошла с лучшим летчиком страны и личным другом Сталина считать убийством или чьими-то происками.

[Jameson]

Обидно, что такой самолет запороли. Потом из-за этого гораздо больше погибло народу...

[rohma]

Krogoth , тут вся фишка в том, что Сталин "предложил по дружбе" Чкалову стать наркомом НКВД, тот отверг это предложение. Я думаю не надо объяснять, что значило отвергнуть предложение "отца народов"? Вообще дружба Сталина была не менее опасна его ненависти, говорят.

[rohma]

Krogoth ,ЧК-НКВД- по Солженицыну ЧКГБ

[Glan]

И-185 был АБСОЛЮТНО уникальной машиной, так же как И-16 в свое время... в 39-ом году экспериментальный образец имел 3(!!!) пушки 20-мм и выдвавл на горА 650 гаком верст в часъ ;-)))
Я когда на первом курсе МАИ учился, так мне введение в специальность читал ныне покойный Егер Сергей Михайлович, он с 38-го до начала войны сидел в той самой спецтюрьме при ЦКБ - 29 где были все зубры начиная с Королева, и Сухого, и кончая всеми тем, кто стал гордостью авиции в пятидестяые-шестидесятые. Он нам много чего рассказывал о Поликарпове, что это был за человек и какого размера талант имел. Да и вообще у меня такая зачетка была, что хоть в музей сдавай. Самойлович Олег Сергеевич, человек непосредственно руководивший созданием Су-25, Елена Сергеевна Войт до последнего дня курившая Беломор и помнившая самогО Туполева Андрея Николаевича, Михайлов Мстислав Николаевич, по учебнику которого полстраны сопромат учит... а Шаталов, а Анцелиович, а Колесников Георгий Алекссеевич, а Коновалов... а Сахаров Борис ... не помню уже отчества... Сергеевич что ли? да разве всех упомнишь.. а в КБ какие люди были, когда я пришел в отдел фюзеляжа: диплом красный, а сам зеленый-зеленый!!!... грех жаловаться, повезло в жизни...

вы уж простите, камрады, старика за офф-топ... вспомнил молодость - расчувствовался...

мда о чем это я хотел?.... ах да!

Буржуям небось пообещали адд-он публично, а нам хрен с редькой!!! На 1с-ной страничке одни победные реляции, а толком новостей и нету!!! Что за свинство!!! Выходит, что если бы не Юби-софт так и не знали бы мы про адд-он ничего?!

[Марцелл]

Glan - в продолжение оффтопа: ходят упорные слухи, что Туполев в хрущевские времена изрядно подгадилделу развития авиации. В частности, оттер Мясищева, на мой взгляд гораздо более талантливого конструктора. Что-то про это знаешь?

Выходит, что если бы не Юби-софт так и не знали бы мы про адд-он ничего?! - ну не все так плохо - разработчики постоянно на авиафоруме появляются. от них тоже инфа идет А на 1С надежды мало, им, как и любому издателю, главное - продать игру, а дальше все пофигу

[Glan]

Марцелл ИМХО в услових войны (горячей ли, холодной ли - неважно) выигрывает та машина и тот конструктор, которые лучше подходят под требования текущего момента.
В 65-ом ВВС требовался массовый сверхзвуковой ракетоносец по возможности быстрее и дешевле. Мясищевский М-50 еще в 57-ом году полетел (или в 59-ом? не помню) уж пять лет прошло а он все никак не мог выйти из стадии заводских испытаний... то такие движки, то другие, то корне крыла, то на концах, оперение хвостовое тоже все время разное, да и шасси это велосипедное... не каждый строевой летчик на таком взлетит.... А Ту-22 стоял на вооружении аж с 61-ого, производство, ремонт, эксплуатация - все налажено, пилоты обучены. Туполева вызвали в Кремль, показали характеристики М-50, спросили "из Ту-22 можно выжать такие параметры?" - "Можно" - "Сколько времени?" - "Полгода". А что он должен был делать? Подписать себе путевку в дурдом или в Сибирь? Люди напряглись не по-детски и через полгода выдали машину, которая до сих пор летает в модификации М-3 и стоит на вооружении. Старик, конечно, Мясищева не жаловал, чего уж там, Мясищев же начинал у Туполева начальником бригады экспериментальных машин... 6-ая бригада такая была... а потом обособился, стал путаться под ногами... говорят, что Туполев очень был на Форда по характеру похож: "Сказано люминий - значится люминий". Но "оттер" - это слишком сильное слово... Раз уж на то пошлО так был проект Т-100 у Сухого, который привозил по характеристикам и Ту-22М и М-50 вместе взятые, машина революционная, полностью титановая, ЦЕЛЬНОСВАРНАЯ!!! Ну и что? она стОила столько, что можно было эскадрилию ТУшек построить... вон в Монино стоит - поглядишь аж в груди спирает.
Или вот в 41-ом Туполев сделал машинку Ту -2. Четырехместный бомбардировщик, 4 тонны бомбовой нагрузки две пушки ШВАК, три пулемета УТБ, все честь по чести, а характеристики знаешь какие? Вдохни глубже и держись за стул. Дальность - 1400 км, Потолок - 9500 м Максимальная скорость - 550 (!) км/ч Покажите мне пальцем какой истребитель в 41-ом году давал 550 на 9,5-ой тысячах! И что?... За всю войну сделали 100 ТУ-2. Повторяю СТО машин за четыре года!!! А того же Ил-4, который брал 2500 кг бомб и больше 450 км/ч отродясь не давал налепили пять тысяч штук. Это что, Ильюшин Туполева оттер? Нет! Просто Ил - 4 оказался дешевле, технологичнее и проще в эксплуатации...

[Krogoth]

Glan
Все правильно, выяснения кто кого и зачем оттер абсолютно бессмысленны. Видел тут как-то передачу по НТВ про наши крылатые ракеты, так там отмочили ни много ни мало, что оказывается Королев оттер Яковлева, а типа если-бы он это не сделал, то мы получили-бы шаттл раньше американцев(интересно с какой это радости).
Ну а с Ту-2 вышло тоже, что и со всей нашей техникой, мы всегда имеем блестящие разработки, которые ну никак не можем либо вообще произвести, либо произвести в полном объеме и при надлежащем качестве, в силу низкой культуры производства и извечного стремления получить все из ничего. А расплачиваться за это приходится простым летчикам, танкистам и морякам. Кстати, а кто слышал о туполевском двухмоторном штурмовике, который значительно превосходил любезный нашему сердцу ИЛ-2, как по летным качествам, так и в вооружении, но так и не пошел дальше одного единственного прототипа? Это что тоже были "происки", Ильюшина?..

[Марцелл]

Krogoth - между прочим, с Илом все было далеко не гладко. В "Авиации и Космонавтике" печаталась монография (или отрывок из нее?) Перова и Расстренина, почитай...

[Krogoth]

Марцелл
Извиняюсь, конечно, но мне что специально указывать, что вышеприведенное всказывание является сарказмом? Или кавычки на слове "происки" не достаточно очевидно на это указывают?.. А о трудной судьбе Ил-а и его многочисленных "усовершенствованиях" я знаю, хотя именно эту монографию и не читал(в сети она есть, или на худой конец, от какого года журнал).

[Ромм]

Krogoth
Она есть на сайте 23 авиагруппы: http://www.23ag.sp.mk.ua/

[Kaban]

ИМХО, Олегу надо сделать отдельную компанию для летчика-испытателя. Вот это действительно свежо!!!
Кто откажется полтать на Су-6, Су-8, И-185?

[Glan]

Kaban ага, и чтоб все миссии заканчивалсь нештатной посадкой... шучу... ну вообще-то мысль оригинальная, но вряд ли такая компания будет интересной. Работа испытателя - достаточно занудная штука.



Krogoth мы всегда имеем блестящие разработки, которые ну никак не можем либо вообще произвести, либо произвести в полном объеме и при надлежащем качестве, в силу низкой культуры производства и извечного стремления получить все из ничего.
Пример из реальной жизни. Когда я прибыл на работу в КБ Сухого, там делали один очень перспективный самолет. Так вот была выбрана весьма смелая КСС (конструктивно-силовая схема) фюзеляжа. Он напоминал скелет динозавра: сверху лонжерон-позвоночник и от него шли полушпангоуты - ребра. В образовавшиеся два отсека по 7-8 метров длиной планировалось ставить... ну в общем пустыми бы не остались. Ну вот, я работал над разработкой створок ,закрывающих этот самый отсек, а поскольку самолет по ТЗ должен был быть ...эээ... труднобнаруживаемый, то створки получились довольно хитрые. Ну ладно, придумали-таки мы с мужиками, как это дело сделать, рассчитали, начертили, и понес я это утверждать по отделам. Аэродинамики подписали, прочнисты- тоже, в плазовый отнес с шаблонами теорию сверил - все пучком. Приношу к технологам - они в непонятки. Нельзя -говорят,- это изготовить. Чтоб вот это поднутрение выбрать надо особый инструмент разработать. Ну так разработайте, говорю. А они мне: "Ну вот еще - это дорого очень. Потом же внедрять надо на всех серийных заводах". Я там чуть не подрался с начальником бригады. Ну переделать пришлось створочку - месяц протрахался, весу она набрала, зато можно было ее хоть долотом вытесать из листа... Когда совсем уже полная перестройка настала, приезжали к нам французы свою CAD/CAM показывать, ну и мы и тоже показывали кое-что... Они как увидали, что узел шасси для Су-27 дядя Вася вручную варит под аргоном - так все в обморок и попадали. У них-то автоматы варят ну и шов, конечно, получается - пальчики оближешь. А у дяди Васи тут рука дрогнула, там перегрел, тут поторопился... в результате прочность шва ни к черту.
У буржуев обратные проблемы: технология на уровне, материалы что надо, а конструкторА сопромата не знают в упор. Была у нас еще в МАИ в лаборатории кабина от F-111 (уникальная вещь, кстати. За всю историю эксплуатаци ВВС США потеряли только 7 машин этого типа.) Так посмотришь на нее - куколка, все как в аптеке, а как начнешь силовую схему анализировать - мама не горюй!!! Такое ощущение, что сначала слепили примерный каркас, а потом испытывали и по результатам то там стоечку добавят, то тут стрингер потолще поставят... короче - "мяса" выше крыши...

мда.. что-то я опять на полстарницы... все, умолкаю.

[Krogoth]

Kaban
Ну, МиГ3У там уже есть, МиГ-13 вроде ужо делают, да и Би-1 как будто будет... А вообще, интересная идея, был-же, если не ошибаюсь на Калининском фронте спец-полк, куда все самолеты на боевые испытания отправляли. Вот и сделать кампанию, где игрок будет иметь возможность летать на прототипах самолетов, но за "последнее слово техники" платить высокой вероятностью отказа и различных механических поломок. Вот сомневаюсь только, что Олег будет этим заниматься, но редактор-то ведь всем доступен, вот желающие могут и подсуетиться.

[Марцелл]

Glan - не знаю кому как, а мне читать интересно. Так что продолжай, под настроение, конечно

[Krogoth]

Glan
Присоединяюсь к Марцеллу, тем более что и сам этой бадяги попробовал, учился и аспиранствовал в "Военмехе" у людей, которым когда-то Королев лекции читал, так что то, как у нас вообще дела в оборонке обстояли и чем отличалась ракета сделанная в понедельник от ракеты сделанной, например во вторник, представление имею. Но все равно интересно, как дела обстояли в такой солидной "фирме" как "Сухой", так что спасибо за постинги.

Марцелл Ромм
Спасибо большое, прочитал. Нового, правда, для себя там нашел не много, разве, только подтвердилось то, что устранение борт-стрелка было личной инициативой самого
Ильюшина и имело целью любой ценой выиграть время у потенциально сильнейших конкурентов. Ну и лишний раз убедился, что бронезащита этого агрегата в нашем любимом симе изрядно преувеличена.

[rohma]

Glan присоединяюсь к Марцелл и Krogoth . Пиши почаще, очень интересно получается.

[Марцелл]

Итак, возвращаемся к теме топика. Первый адд-он - FW-190/A5. Второй - Би-1.
Вы рады?

[Glan]

Мда... уж вечер близится, адд-она же всё нет...
Иль нынче был не понедельник?...

хе-хе... что, проперло?... ;-)... пора топик переименовывать в "Байки старого инструктора"... ну да ладно, так и быть - расскажу...
Ну собственно, чтоб не сильно оффтопить...

В общем году в 40-ом стало в Кремле ясно, что немцы любят много и со вкусом бомбить. Юнкерсы (особенно Штуки) такого шороху наводили по Европе, что дым столбом стоял. Ну и собрали конструкторов к Сталину, он им и говорит: "Хочу бомбить не хуже немца, а даже лучше, выше и быстрее. Вот вам товарищ Королев расскажет как это сделать". Ну а Королев - известное дело на ракетах помешан. Он прямо так и сказал "Надо переходить на реактивную тягу". А на какую конкретно - не уточнил.
Выбор-то тогда не очень большой был: или жидкостный движок (ЖРД) или прямоточный воздушный (ПВРД). Почесал народ в макушке и решил с ПВРД не связываться. Во-первых капризный очень - чуть параметры смеси не те, сразу переходит в режим "то потухнет, то погаснет" - значит надо регулировать топливную аппаратуру по высоте полета, а во-вторых, чтоб его запустить - надо в канале скорость создать ой немаленькую, опять же непонятно, как на нем летать на малых скоростях - гаснет зараза. Остается ЖРД.
Ну а ЖРД - это что?
а) расход топлива сумасшедший
б)греется ужасно
в) шум немерянный (ну это ладно еще).

В общем почесали в КБ тыковку и состряпали докладную, мол ввиду большой прожорливости реактивных моторов, дальний бомбардировщик сделать пока нет никакой возможности, потому как кроме пилота и солярки такой бомбардировщик ничего нести не будет. А вот перехватчик ближний не желаете? А надо сказать, что Сталин был широкой души мужик, подмахнул не глядя "Перехватчик, так перехватчик - черт с вами."
А как раз в ПВО проблемы были недетские. Обнаружение бомберов тогда было исключительно визуалное, а значит пока доблестные соколы поднимались в воздух, потнециально пакостные гансы успевали высыпать все, что с собой привезли на головы мирных советских граждан и лечь на обратный курс. А тут предлагалось сделать самолет с колоссальной скороподъемностью, который бы перехватывал все, что угодно через минуту после сигнала тревоги.
В общем стали это дело лепить. Если с планером было все относительно неплохо, то с движком проблемы были долго, довольно-таки. Когда в сентябре 41-го планер сдали в ЛИИ мотор еще чихал и норовил все рвануть... Ну пока планер облетывали на привязи, правили аэродинамику, двигателисты выкинули топливный насос и поставили два баллона со сжатым воздухом и дело пошло на лад. Где-то в мая 42-го одно приделали к другому, назвали БИ-1 и торжественно сдали на руки известному летуну по фамили Бахчиванджи, чтоб значится попробовал в деле. Бахчиванджи слетал раз, слетал другой - ничего, говорит, вполне приличная машина. Еще бы не приличная: скороподъемность порядка 70-80 м/с. За минуту на 4000 выносит не напрягаясь. Скорость в ГП что-то около 650-700 км/ч. Стали проверять на предельные режимы, разогнали за 750, а раз в пике и не выходит, гад.. в общем Бахчиванджи разбился... насмерть, конечно. Потом-то выяснили, что при таких скоростях наступают местные сверхзвуковые скорости и пикирующий момент нехилый появляется, но машину доводить уже не стали. Вот какой машиной был БИ-1. А тепер ьдавайте посмотрим какой машиной он мог бы стать. Предположим, что довели его до ума и поставили в строй. Чт оам было?
1. Планер деревянный в основном.
2. СУ состоит из двух баллонов со сжатым воздухом (140 атмосфер давление), бак с азотной кислотой (96% концентрация, давление такое же) и керосина бак.
Поскольку движок жрал кил 6 в секунду, то топлива хватало минуты на две, не больше. Соотвественно боевой вылет должен был быть такой. Взлет, через минут - над челью. Один, максимум два захода на цель, потом выход из боя и дальше домой на планировании, всего минут 6-8...
Посмотрим насколько это реально.
а) Выйти на цель нужно было предельно точно.
б) Зайти на посадку с первого раза. А ночью? Или погода плохая?
в) в случае повреждения СУ либо кислота хлещет под сотню атмосфер, либо керосин, либо и то и другое. Результат, думаю, понятен.
г) Представьте себе, что при скорости порядка 700 км/ч очередь прошивает плоскость и разлохмачивает дельта-древесину... что будет? правильно панель оторвет нафиг потому, что в формуле скоростного напора скорость в квадрате...
Так что выводы делайте сами.

У немцев-то концепция была поумнее... он сделали машину с отличной аэродинамикой, котора могла до 30 минут барражировать на малом газу, поджидая или выискивая цель, да и топлива у Ме-163 было на шесть минут... и никакой кислоты, кстати. Там тоже проблем было... В частности 2 октября 1941 г Диттмар (немецкий Бахчиванджи, тоже потом накернился так, что два года в госпитале лежал) разогнался до 1000 км/ч... так тоже в пике пошел, правда, вывернуть успел... Кстати, насчет "первый-непервый"... наш БИ-1 тогда только на привязи летал за буксировщиком... а ведь был еще Хенкель 280, который имел два ТУРБОРЕАКТИВНЫХ движка и уже весной 41-го давал порядка 700 км/ч. Если б Эрнст Удет нне любил реактивные машины чуть меньше, то было б нам на орехи. Так что заявления многоуважаемого товарища Меддокса относительно "первости" БИ-1, конечно линию Партии и Совесткого правительства отражают, но с точки зрения исторической достоверности.. ну в общем не очень подтверждаются.
мда.. такая вот история.... ну ладно, домой пойду....

[Марцелл]

Glan - погоди, почему это Би-1 не стали доводить? а Би-2???

[Krogoth]

Марцелл
Не сильно, FW хотелось-бы D-шного, а Би-1, хоть и любопыто, конечно, но вот толку-то от него... Я-бы пожалуй Ла-7 или И-185 приветствовал с бОльшим воодушевлением.

Glan
Ну пасиба, утешил . Хотя, все равно любопытно, что ето за Би-1 такой был и как оно летало.