Live for Speed S2 - Page 53

Freddie · 31-10-2006, 15:04

Вы будете смеяться, но как водитель с 10-летним стажем, я считаю, что фидбек ни в одной современной игре не похож на ощущения от руля в реальной машине, как с усилителем, так и без. Кто-то может приспособиться и использовать фидбек в играх себе на пользу, мне же он только мешает, ибо ломает привычную картину ощущений.

Freddie · 31-10-2006, 15:08

mdiez давай. где качать?

Вечером вырежу интересующий кусок и выложу на рапидшару.

mdiez · 31-10-2006, 15:13

Freddie - у меня не 10 лет стажа за рулем. но как чел с достаточным опытом говорю - в лфс с последним патчем фидбек реалистичен. это называется - грамотные програмеры. причем такого фидбека я не встречал пока что ни в одном симе. даже в хваленом неткаре фидбек полное гавно.

Вечером вырежу интересующий кусок и выложу на рапидшару - ок. я тебе взамен видео ролик свой выложу. с фрагментами онлайн гонок

Tsar · 31-10-2006, 15:18

mdiez
ты уверен что PWF TA это продукт фирмы Papyrus ?

Да, физика там Папирусовская. PWF только машинки и прочую красоту делали. В PWF, кстати, если я не ошибаюсь, "работало" несколько, уже у к тому времени бывших, но все же папирусовцев.

Tsar · 31-10-2006, 15:20

Ролики предлагаю выкладывать тут

mdiez · 31-10-2006, 21:10

Tsar
когда делали рфактор папирус тогда уже склеил ласты. насколько я в курсе
погоняю на неделе плотно рфактор и выскажу свое субьективное мнение.

Freddie
http://diez.kiev.ua/lfs/race_30-10-2006.avi - (28 мег) вот одна из последних, самых обычных, каждодневных гонок в классе ГТР в ЛФС вечером. вот так все примерно выглядит. тока видео немного быстрее чем в реале. непонятно почему. глюк муви мейкера наверно. записан был серверный реплей. в лфс вообще любой реплей это только с сервера. что есть очень правильно. машина на которой ехал - FXR (полный привод и при этом самая медленная машина в ГТР-лфс).

Tsar · 31-10-2006, 22:04

mdiez
А при чем тут rFactor и Papyrus? Я говорил про связь PWF TA и papyrus

mdiez · 31-10-2006, 22:45

Tsar
обшибся я. в смысле PWF TA

Wint · 31-10-2006, 23:30

mdiez
в лфс вообще любой реплей это только с сервера.

это еще почему?

Freddie · 31-10-2006, 23:37

1. Макс, раз ты все равно собрался смотреть рФ, я не стал авишник лепить (кстати, такая функция встроена прямо в игру). Вот тут реплей http://www.rapidshare.ru/89193 Чтобы его посмотреть, нужен мод ETCC 2003. Его можно взять тут ftp://files.autosim.ru/files/rfactor..._Team_v1.0.rar (250 mb) Смотреть с моей машины (БМВ №33). По-моему, в реплее фокус на ней стоит по умолчанию.

2. Если хочешь показать ролик из ЛФС, делать видео и напрягать им интернет не обязательно. У многих тут есть лицензия S2. В том числе у меня и у Димы Царева.

3. mdiez когда делали рфактор папирус тогда уже склеил ласты. насколько я в курсе
Физику в игру Папирус заложил сразу на 4 серии: Winston Cup, Bush National, Trucks и TransAm. И все, кто интересовался, об этом знают. PWF делали только модельки, раскраски, картинки интерфейса и новые трассы.

mdiez · 01-11-2006, 00:19

Wint
это еще почему? - это вопрос скорее програмерам. но в лфс СЕТЕВОЙ реплей на твоем компе сохраняется только серверный. получается что инфа передается на сервак, и потом отдельным потоком идет обратно для записи в реплей. очень грамотно сделано.

Freddie
раз ты все равно собрался смотреть рФ - я его юзал. с первого раза не зацепил вообще. и на первый взгляд физика такая же как в гпл и наскаре. да - она очень похожа на реальность. но она работает штампами, т.е. готовыми функциями. о чем я писал. обещаю, что погоняю его плотно на неделе и потом раскажу свои субьективные мысли, если они кому то тут интересны.

И все, кто интересовался, об этом знают. - я этим не интересовался. сори. ибо лфс целиком удовлетворял все мои требования к хардкор симулятору. да и до сих пор все в порядке.

Freddie · 01-11-2006, 03:24

Подразобрался с созданием видеоклипов из рФактора, сделал из реплея видео. Все-таки 13 мб это не 250. Ролик лежит тут http://www.rapidshare.ru/89351
Это тоже такие непринужденные вечерние покатушки под пивко. Отдельно прошу обратить внимание на практически полное отсутствие варпов, даже самых мелких. Белая машина - удаленная, сине-белая - локальная.

mdiez · 01-11-2006, 08:33

Freddie
по видео ролику как ты понимаеш о физике выводы делать сложно.
PWF TA где его можно выкачать чтобы посмотреть ?
и как он ставится, как я понял просто аддоном к наскар2003? или как отдельный продукт ?

Freddie · 01-11-2006, 11:00

Ролик демонстрирует ни в коем случае не физику, а работу сетевого кода. Я когда после гонки посмторел, сам был ОЧЕНЬ приятно удивлен. ЛФС у меня дома работает хуже: микроварпы, мерцания - в порядке вещей. И никто же не говорил, что в рФ физика образец. Отнюдь. За физикой - это скорее в netKar Pro. Как раз вчера новую версию выложили.

PWF TA берется тут ftp://files.autosim.ru/files/nr2003/mods/ta Ставится как аддон. Перед установкой НАСКАР обязательно должен быть пропатчен до 1.201 ftp://files.autosim.ru/files/nr2003/..._1000_1201.exe

Tsar · 01-11-2006, 14:04

mdiez
обшибся я. в смысле PWF TA

Я же говорю - PWF только машинки и прочую красоту делали, а физика "зашита" в самом Наскаре - ее "активирует" последний патч 1201. Делали физику как раз Папирусовцы. Суда по всему, они не особо старались, или старались, но доделать не дали, но именно физика чисто Папирусовская.

mdiez · 01-11-2006, 16:25

Freddie
ЛФС у меня дома работает хуже: микроварпы - он у всех так работает. на серверах лфс уровень дискретности регулируется и обычно его ставят на минимум чтобы получить минимум трафика и требований к связи. но проблема не в этом. по статистике в лфс играет 30% народу подключеных в сеть через WI-FI. я думаю теперь понятно почему там так часто лагает народ.

PWF TA выкачал. погонял. это тот самый НАСКАР. разницы от езды на наскаровском авто практически не заметил. но отсутствие нормальной физики это полбеды. по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях. при этом на клаве там можно ехать не хуже чем на руле. а можно еще включить кучу хелпов и ехать еще круче - и тягаца реально с крутыми перцами на рулях. условно говоря играть могут и дети и опытные ветераны одинаково. игра всем поможет и простит если что ошибки. эдакая политкоректность. это аркадная игра. гпл и то ближе к хардкору чем наскар. к сожалению.

щас возьмусь за рфактор.

Gaus · 01-11-2006, 17:03

mdiez

PWF TA выкачал. погонял. это тот самый НАСКАР. разницы от езды на наскаровском авто практически не заметил. но отсутствие нормальной физики это полбеды. по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях. при этом на клаве там можно ехать не хуже чем на руле. а можно еще включить кучу хелпов и ехать еще круче - и тягаца реально с крутыми перцами на рулях. условно говоря играть могут и дети и опытные ветераны одинаково. игра всем поможет и простит если что ошибки. эдакая политкоректность. это аркадная игра. гпл и то ближе к хардкору чем наскар. к сожалению.

Макс не гни палку

щас возьмусь за рфактор.

Может теперь уже не стоит?

VIP · 01-11-2006, 17:50

Может теперь уже не стоит?

Стоит, стоит.

Z_Alexey · 01-11-2006, 18:22

Да чего вы спорите то? Человек же ясно сказал: ЛФС фАрева, все остальное сакс и мастдай

Grr · 01-11-2006, 20:08

Еще!

Boy Serge · 01-11-2006, 20:14

по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях.
фига вы тут жжете

а я и не замечал

Полностью согласен с оратором, надо встроить в ехе настоящего хардкорного сима скрипт самоуничтожения программы при обнаружении в системе клавы, и это ещё самое мягкое. Будем косить трактористов нах!

mdiez · 02-11-2006, 11:21

Gaus
Может теперь уже не стоит?
т.е. вы и без меня знаете что он аркада? вчера гонял его весь вечер - ничего хорошего сказать нехочется. вообще ничего. взял первый папавшийся легкий спорт авто. по ощущениям - ехал на тракторе "беларусь" без тормозов на скорости 200 по бездорожью, а не на легком спорткаре по спорт треку. тормоза не предсдсказуемые. тормозной путь всегда один и тотже. нажимать сильно, слабо - по барабану - на длине пути это не сказывается. настраивать машины бесполезно - на ходовые качетсва и проходждение поворотов - никаких воздействий. словно по рельсам едеш с возможностью отклонения +/- пару метров. в игре надо изучать не трек и его тонкости, а то место где надо нажать педаль тормоза. и больше ничего водителю в рфакторе знать ненужно. рулить там можно вообще в слепую. фидбек - полное гавно - так руль себя не ведет. по этому фидбек отключил сразу - Фред был прав - такие фидбеки только мешают ехать. ну и напоследок - возможность ездить на клавиатуре! просто хит сезона! диагноз - аркада. наскар ито веселее.

я вообще удивлен. парни. и это те люди которые рубались в гпл, в свое время самый хардкорный автосим...

Jazz · 02-11-2006, 11:37

что-то тут не так..

Freddie · 02-11-2006, 11:53

mdiez я вообще удивлен. парни. и это те люди которые рубались в гпл, в свое время самый хардкорный автосим...

Дело в том, что мы не заняты поиском единственного самого-самого. Мы просто получаем удовольствие. В каждом симе по-своему. А в рФакторе надо было смотреть rF3, она сделана при участии действующих гонщиков этой серии. Ты кстати "легкий спорт авто" апгрейдил как-нибудь? В стоковом варианте они действительно не едут нифига. К тому же кроме F1 и F3 ни одна машина в базовой поставке игры не имеет реальных прототипов, а значит может ехать как угодно. Типа разработчики "так видят".

mdiez ну и напоследок - возможность ездить на клавиатуре! просто хит сезона! диагноз - аркада.

Слава Богу, в nK Pro поддержка клавиатуры практически отсутствует. Значит не аркада.

VIP · 02-11-2006, 12:08

mdiez

Довольно жестко, но с основными выводами я лично согласен.

31-10-2006, 15:04	#1
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	Вы будете смеяться, но как водитель с 10-летним стажем, я считаю, что фидбек ни в одной современной игре не похож на ощущения от руля в реальной машине, как с усилителем, так и без. Кто-то может приспособиться и использовать фидбек в играх себе на пользу, мне же он только мешает, ибо ломает привычную картину ощущений.
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 15:08	#2
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	mdiez давай. где качать? Вечером вырежу интересующий кусок и выложу на рапидшару.
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 15:13	#3
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Freddie - у меня не 10 лет стажа за рулем. но как чел с достаточным опытом говорю - в лфс с последним патчем фидбек реалистичен. это называется - грамотные програмеры. причем такого фидбека я не встречал пока что ни в одном симе. даже в хваленом неткаре фидбек полное гавно. Вечером вырежу интересующий кусок и выложу на рапидшару - ок. я тебе взамен видео ролик свой выложу. с фрагментами онлайн гонок
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 15:18	#4
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	mdiez ты уверен что PWF TA это продукт фирмы Papyrus ? Да, физика там Папирусовская. PWF только машинки и прочую красоту делали. В PWF, кстати, если я не ошибаюсь, "работало" несколько, уже у к тому времени бывших, но все же папирусовцев.
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 15:20	#5
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	Ролики предлагаю выкладывать тут
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 21:10	#6
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Tsar когда делали рфактор папирус тогда уже склеил ласты. насколько я в курсе погоняю на неделе плотно рфактор и выскажу свое субьективное мнение. Freddie http://diez.kiev.ua/lfs/race_30-10-2006.avi - (28 мег) вот одна из последних, самых обычных, каждодневных гонок в классе ГТР в ЛФС вечером. вот так все примерно выглядит. тока видео немного быстрее чем в реале. непонятно почему. глюк муви мейкера наверно. записан был серверный реплей. в лфс вообще любой реплей это только с сервера. что есть очень правильно. машина на которой ехал - FXR (полный привод и при этом самая медленная машина в ГТР-лфс).
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 22:04	#7
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	mdiez А при чем тут rFactor и Papyrus? Я говорил про связь PWF TA и papyrus
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 22:45	#8
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Tsar обшибся я. в смысле PWF TA
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 23:30	#9
Wint Камрад Join Date: июл 2000 Location: Рига, Латвия Posts: 227	mdiez в лфс вообще любой реплей это только с сервера. это еще почему?
	[Ответить с цитированием]

31-10-2006, 23:37	#10
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	1. Макс, раз ты все равно собрался смотреть рФ, я не стал авишник лепить (кстати, такая функция встроена прямо в игру). Вот тут реплей http://www.rapidshare.ru/89193 Чтобы его посмотреть, нужен мод ETCC 2003. Его можно взять тут ftp://files.autosim.ru/files/rfactor..._Team_v1.0.rar (250 mb) Смотреть с моей машины (БМВ №33). По-моему, в реплее фокус на ней стоит по умолчанию. 2. Если хочешь показать ролик из ЛФС, делать видео и напрягать им интернет не обязательно. У многих тут есть лицензия S2. В том числе у меня и у Димы Царева. 3. mdiez когда делали рфактор папирус тогда уже склеил ласты. насколько я в курсе Физику в игру Папирус заложил сразу на 4 серии: Winston Cup, Bush National, Trucks и TransAm. И все, кто интересовался, об этом знают. PWF делали только модельки, раскраски, картинки интерфейса и новые трассы. __________________ Dont drink and drive - smoke and fly!
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 00:19	#11
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Wint это еще почему? - это вопрос скорее програмерам. но в лфс СЕТЕВОЙ реплей на твоем компе сохраняется только серверный. получается что инфа передается на сервак, и потом отдельным потоком идет обратно для записи в реплей. очень грамотно сделано. Freddie раз ты все равно собрался смотреть рФ - я его юзал. с первого раза не зацепил вообще. и на первый взгляд физика такая же как в гпл и наскаре. да - она очень похожа на реальность. но она работает штампами, т.е. готовыми функциями. о чем я писал. обещаю, что погоняю его плотно на неделе и потом раскажу свои субьективные мысли, если они кому то тут интересны. И все, кто интересовался, об этом знают. - я этим не интересовался. сори. ибо лфс целиком удовлетворял все мои требования к хардкор симулятору. да и до сих пор все в порядке.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 03:24	#12
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	Подразобрался с созданием видеоклипов из рФактора, сделал из реплея видео. Все-таки 13 мб это не 250. Ролик лежит тут http://www.rapidshare.ru/89351 Это тоже такие непринужденные вечерние покатушки под пивко. Отдельно прошу обратить внимание на практически полное отсутствие варпов, даже самых мелких. Белая машина - удаленная, сине-белая - локальная.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 08:33	#13
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Freddie по видео ролику как ты понимаеш о физике выводы делать сложно. PWF TA где его можно выкачать чтобы посмотреть ? и как он ставится, как я понял просто аддоном к наскар2003? или как отдельный продукт ?
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 11:00	#14
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	Ролик демонстрирует ни в коем случае не физику, а работу сетевого кода. Я когда после гонки посмторел, сам был ОЧЕНЬ приятно удивлен. ЛФС у меня дома работает хуже: микроварпы, мерцания - в порядке вещей. И никто же не говорил, что в рФ физика образец. Отнюдь. За физикой - это скорее в netKar Pro. Как раз вчера новую версию выложили. PWF TA берется тут ftp://files.autosim.ru/files/nr2003/mods/ta Ставится как аддон. Перед установкой НАСКАР обязательно должен быть пропатчен до 1.201 ftp://files.autosim.ru/files/nr2003/..._1000_1201.exe
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 14:04	#15
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	mdiez обшибся я. в смысле PWF TA Я же говорю - PWF только машинки и прочую красоту делали, а физика "зашита" в самом Наскаре - ее "активирует" последний патч 1201. Делали физику как раз Папирусовцы. Суда по всему, они не особо старались, или старались, но доделать не дали, но именно физика чисто Папирусовская.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 16:25	#16
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Freddie ЛФС у меня дома работает хуже: микроварпы - он у всех так работает. на серверах лфс уровень дискретности регулируется и обычно его ставят на минимум чтобы получить минимум трафика и требований к связи. но проблема не в этом. по статистике в лфс играет 30% народу подключеных в сеть через WI-FI. я думаю теперь понятно почему там так часто лагает народ. PWF TA выкачал. погонял. это тот самый НАСКАР. разницы от езды на наскаровском авто практически не заметил. но отсутствие нормальной физики это полбеды. по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях. при этом на клаве там можно ехать не хуже чем на руле. а можно еще включить кучу хелпов и ехать еще круче - и тягаца реально с крутыми перцами на рулях. условно говоря играть могут и дети и опытные ветераны одинаково. игра всем поможет и простит если что ошибки. эдакая политкоректность. это аркадная игра. гпл и то ближе к хардкору чем наскар. к сожалению. щас возьмусь за рфактор.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 17:03	#17
Gaus Камрад Join Date: янв 2003 Location: Донецк Украина Posts: 2,694	mdiez PWF TA выкачал. погонял. это тот самый НАСКАР. разницы от езды на наскаровском авто практически не заметил. но отсутствие нормальной физики это полбеды. по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях. при этом на клаве там можно ехать не хуже чем на руле. а можно еще включить кучу хелпов и ехать еще круче - и тягаца реально с крутыми перцами на рулях. условно говоря играть могут и дети и опытные ветераны одинаково. игра всем поможет и простит если что ошибки. эдакая политкоректность. это аркадная игра. гпл и то ближе к хардкору чем наскар. к сожалению. Макс не гни палку щас возьмусь за рфактор. Может теперь уже не стоит?
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 17:50	#18
VIP Камрад Join Date: мар 2002 Location: Киев Posts: 2,890	Может теперь уже не стоит? Стоит, стоит.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 18:22	#19
Z_Alexey Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Sumy Posts: 341	Да чего вы спорите то? Человек же ясно сказал: ЛФС фАрева, все остальное сакс и мастдай
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 20:08	#20
Grr Камрад Join Date: июл 2004 Location: Днепродзержинск Posts: 188	Еще! __________________ "Ты всегда должен верить, что станешь лучшим, но никогда нельзя верить, что ты им стал" (с) Х.М. Фанхио
	[Ответить с цитированием]

01-11-2006, 20:14	#21
Boy Serge Камрад Join Date: ноя 2005 Location: Питер Posts: 677	по сегодняшним критериям симулятор не может претендовать на звание hardcore если в нем присутствует возможность игры людей на клавиатуре вместе с народом на рулях. фига вы тут жжете а я и не замечал Полностью согласен с оратором, надо встроить в ехе настоящего хардкорного сима скрипт самоуничтожения программы при обнаружении в системе клавы, и это ещё самое мягкое. Будем косить трактористов нах!
	[Ответить с цитированием]

02-11-2006, 11:21	#22
mdiez RUGPL League Join Date: окт 2001 Location: Ukraine, Kiev Posts: 387	Gaus Может теперь уже не стоит? т.е. вы и без меня знаете что он аркада? вчера гонял его весь вечер - ничего хорошего сказать нехочется. вообще ничего. взял первый папавшийся легкий спорт авто. по ощущениям - ехал на тракторе "беларусь" без тормозов на скорости 200 по бездорожью, а не на легком спорткаре по спорт треку. тормоза не предсдсказуемые. тормозной путь всегда один и тотже. нажимать сильно, слабо - по барабану - на длине пути это не сказывается. настраивать машины бесполезно - на ходовые качетсва и проходждение поворотов - никаких воздействий. словно по рельсам едеш с возможностью отклонения +/- пару метров. в игре надо изучать не трек и его тонкости, а то место где надо нажать педаль тормоза. и больше ничего водителю в рфакторе знать ненужно. рулить там можно вообще в слепую. фидбек - полное гавно - так руль себя не ведет. по этому фидбек отключил сразу - Фред был прав - такие фидбеки только мешают ехать. ну и напоследок - возможность ездить на клавиатуре! просто хит сезона! диагноз - аркада. наскар ито веселее. я вообще удивлен. парни. и это те люди которые рубались в гпл, в свое время самый хардкорный автосим... Last edited by mdiez; 02-11-2006 at 11:32.
	[Ответить с цитированием]

02-11-2006, 11:37	#23
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Posts: 8,530	что-то тут не так..
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-11-2006, 11:53	#24
Freddie Камрад Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 2,050	mdiez я вообще удивлен. парни. и это те люди которые рубались в гпл, в свое время самый хардкорный автосим... Дело в том, что мы не заняты поиском единственного самого-самого. Мы просто получаем удовольствие. В каждом симе по-своему. А в рФакторе надо было смотреть rF3, она сделана при участии действующих гонщиков этой серии. Ты кстати "легкий спорт авто" апгрейдил как-нибудь? В стоковом варианте они действительно не едут нифига. К тому же кроме F1 и F3 ни одна машина в базовой поставке игры не имеет реальных прототипов, а значит может ехать как угодно. Типа разработчики "так видят". mdiez ну и напоследок - возможность ездить на клавиатуре! просто хит сезона! диагноз - аркада. Слава Богу, в nK Pro поддержка клавиатуры практически отсутствует. Значит не аркада.
	[Ответить с цитированием]

02-11-2006, 12:08	#25
VIP Камрад Join Date: мар 2002 Location: Киев Posts: 2,890	mdiez Довольно жестко, но с основными выводами я лично согласен.
	[Ответить с цитированием]

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Switch to Linear Mode Hybrid Mode Switch to Threaded Mode