Ошибки, переходящие в нормы

[Romeo4755]

Сегодня приснился сон. Родной город А.Флюка - полный румяных радостных жителей и краснощеких младенцев с полезными фруктами в зубах. Все болтают без умолку (причем, с набитым ртом), смеются, поют хором, проходя по улице: Вон хтой-то с горочки спустилси..."

[GRRR]

Romeo4755
зря смеешься... видно, мало путешествуешь по родным просторам

[Alexander Fluke]

хороший сон и вполне объяснимый.
и наполовину из правды...
фантазия сна выросла из самооценки (завышенной),
критического взгляда на мир (необоснованного) и
в высшей степени свободного самолюбия (вполне понятного).




Romeo
Хе-хе...
Только тебе это не мой родной город приснился.
Хотя, когда я в этот город приехал, именно я с горочки и спустилСИ... черт подери...
...

Многие слова из старого русского не прижились и не распространились.
Почему? Не были ошибкой, не стали нормой?

opinion

Нравится ругаться - ругайся, нравится коверкать слова - вперед,
только не надо других убеждать в том, что говорить правильно - это НЕ правильно.


GRRR
мало путешествуешь по родным просторам
Согласен.

[Romeo4755]

Alexander Fluke Многие слова из старого русского не прижились и не распространились.
Господин защитник правильнй речи, а что за язык это: "старый русский"? И какие например слова?

[Зелёные Уши]

Romeo4755
может,не не прижились,а просто изжили себя ?

вот в который раз повторяю,какая может идти речь о правильном чистом русском языке,когда по большей части русский язык состоит из позаимствованных у западных соседей, и не только у них ,слов,а?!
чистым и правильным может разве что быть язык-родоначальник... а всё остальное--это уже модификации....

[JimmyM]

Зелёные Уши Немодифицированный язык-родоночальник - это тот, на котором разговоривали наши предки, сбивавшиеся в первобытно-общинные стаи, чтобы завалить мамонта...

[Alexander Fluke]

Romeo

Господин... хм... неплохо.
А почему ты у меня спрашиваешь? Ты же лингвист-филолог-итиси.
А вообще...
Не нарочно ли ты дискуссионное мнение выкладываешь?


Это РУССКИЙ язык. И вполне понятный.
Другие поняли почему-то... или догадались... а ты?
В бестолковые споры с придирками к словам впадать отказываюсь.

[GRRR]

Romeo4755
имхо, сабж - все-таки ошибки речи (вроде ложить, бройка и бройный набор и прочее...), а не "старые слова" или глюки типа "звонИшь"

[Зелёные Уши]

JimmyM
оооооооочень интересно...если конечно считать то,при помощи чего переговаривались первобытнообщинники, языком,то я конечно соглашусь.....
но сие же не было языком,товарищ....то был просто набор жестов и звуков...
первый язык-родоначальник--это латина....ныне почему-то счтающаяся мёртвой...

[Romeo4755]

JimmyM Немодифицированный язык-родоночальник - это тот, на котором разговоривали наши предки, сбивавшиеся в первобытно-общинные стаи, чтобы завалить мамонта...
И на котором оный мамонт отбрехивался от наших предков.

Язык-родоначальник - такого, пожалуй, не было. (Как уточки-продительницы или трех китов). Не доказано пока,что человек расселялся из одного места - тем более вместе с речью в каком-либо виде.
Можно говорить о праязыке для отдельных групп. Например, навязший в зубах праиндоевропейский.

Alexander Fluke
А почему ты у меня спрашиваешь? Ты же лингвист-филолог-итиси.
1) А потому что надеялась, что ты скажешь, что до русского был старый русский, а я бы тебе ответила, что был дрвнерусский, а не старый русский.
2) Спрашиваю, потому что неясно, о чем ты говоришь? О словах типа "армяк", "шлея"?
3) Фраза твоя была такая
Многие слова из старого русского не прижились и не распространились.
Почему? Не были ошибкой, не стали нормой?
Я вообще-то о ней говорю. И вопрос мой был по этой фразе: Господин защитник правильнй речи, а что за язык это: "старый русский"? И какие например слова?
Непонятно, как слово появилось, но нормой не стало. В широком смысле появление слово - это образование новой нормативной единицы.
Ответил ты так: А почему ты у меня спрашиваешь? Ты же лингвист-филолог-итиси.А вообще...Не нарочно ли ты дискуссионное мнение выкладываешь? Это РУССКИЙ язык. И вполне понятный.
Другие поняли почему-то... или догадались... а ты?
В бестолковые споры с придирками к словам впадать отказываюсь.

GRRR
ошибки речи (вроде ложить, бройка и бройный набор и прочее...), а не "старые слова" или глюки типа "звонИшь"
Страницу назад ЗвОнишь было именно хрестоматийной ошибкой, а не глюком.

Зелёные Уши
первый язык-родоначальник--это латина....
То ись язык , на котором ты говоришь, произошел от латинского?

[Джей]

Вопрос по ходу можно?
Скажите, а норма "чашка чая" или "чашка чаю"?

[Alexander Fluke]

Romeo

АГА!
Судя по всему, нельзя говорить "старый русский", это - неправильно.
Правильно - "древнерусский". Так же? Получается - так.
Судя по всему, мне теперь нельзя коверкнуть словосочетание с точки
зрения банальной семантики, ибо я, мол, господин защитник правильной речи.
Правда?


Ладно, проехали.
Жалею, что не оправдал твою надежду.
Жалею, что неясно выразился, но не жалею, что неправильно сказал.
Но если бы я выразился ясно, тогда ты пожалела бы о том, что я-таки знаю слово "древнерусский".
Слово "старый" все же еще пахнет жизнью, а вот "древний"... ну... не знаю...


Мы поняли друг друга?..
Или в вышенаписанном снова
Неизвестное звучит слово?

...
Окей, это все наполовину оффтоп. И шутка, шутка!
А вот по поводу старых (простите, древнерусских ) слов - это очень интересно.
От меня тут проку кот наплакал, навскидку ничего и не вспомню.
А что такое "армяк" и "шлея"?
А еще какие-нибудь?
А сайт специальный есть?

p.s. А с нумерацией ты зря... Сразу за парту хочется сесть.

[Alexander Fluke]

Джей
IMPO: "чашка чаю".
Я вообще в сложных случаях строю фразу, отталкиваясь от звучания.

[Romeo4755]

Джей Скажите, а норма "чашка чая" или "чашка чаю"?
А это как в школе научат Поверишь, что в русском языке 6 падежей - будешь говорить "чая". А если понимаешь, что в русском языке живут еще партитивный и местный падежи (да и завтельный, а то некоторые слова придется отнести ни к какому падежу) - то скажешь, как привык.

Пример: зацементировали в норму "на мосту", но на "телемосте" (т.е. на телемосте нельзя стоять, а на настоящем мосту вроде как обязательно местным падежом надо воспользоваться). Почему? Вот мне кажется, потому что объяснение красивое получается - т.е., если будешь поправлять кого, есть что сказать. А менее наглядные (читай: выпендрежные случаи) болтаются, как хотят. Так что старшее поколение скорее скажет "чашка чаю" (употребив партитивный падеж, падеж части), а норма помоложе - "чая", с родительным падежом. Ошибкой, конечно, ни то ни это не будет.

Более употребительные выражения в старой норме продержатся дольше (как бы выученные наизусть). Т.е. "чашка чаю" проживет дольше "пакетика сахару".



Alexander Fluke
ты пожалела бы о том, что я-таки знаю слово "древнерусский".
И ведь знает!

[GRRR]

Romeo4755
персонально для меня звОнишь - это именно ошибка (незнание исключений)... а ты же и указала на то, что это исключение. пусть так и будет. а на счет награмотности - пусть люди бурОвят, чего хотят ?

[Зелёные Уши]

Romeo4755
То ись язык , на котором ты говоришь, произошел от латинского?
угу...один из языков,на котором я говорю таки произошел от латины.....немецкий типа что ли как бы.....
а ,во-вторых,я вовсе не утверждала,что латина--прародительница русского языка....я просто привела её как общий пример языковых прародителей той же романо-германской группы языков....и уж она постарше русского будет,если я жестоко не ошибаюсь....

[vvod]

Зелёные Уши Чем романо-германская группа отличается от романо-славянской?

[Romeo4755]

Зелёные Уши
Немецкий относится к германской языковой группе (запомнить легко: немцы - Германия), латинский - родоначальник романской группы (французский, испанский и т.д.) Запоминается: Рома (Рим) - романские языки. Русский прародителем имеет древнерусский, давший веке в 14-16 три восточнославянских языка, а древнерусский - развившаяся часть праславянского языка, оч-чень древнего латинский рядом под стол пешком не ходил. А до праславянского был, не исключено, какой-то балто-славянский лингв (если все балтославянское единство не говорило на протославянском, я историю плохо знаю). А до него - язык еще более крупной группы.

К чему я веду - у каждого современного языка есть-таки прродитель,до такой степени, что реконструируем даже праиндоевропейский, на нем стихи пишут.

И русский с латинским сравнить нельзя. Можно сравнить древнерус с латиной или итальянский с русским.

[Зелёные Уши]

Romeo4755
мдяя..запомнить легко..немцы-Германия,ХА-ХА!а тот факт,что я тут( в Германии) живу ни о чем не говорит?
немецкий тоже своё начало берёт из латины между прочим,если я не ошибаюсь..по крайней мере очень уж много в нём латинских окончаний,слов и правил...

и русский я с латинским не свзывала....внимательней читать надо бы....я привела просто пример языка-прародителя

[Romeo4755]

Зелёные Уши
Ты живешь в Германии, но говоришь на романском языке? Уважаю. Но пасаран, камрад.

Просю просения, описалась... (нужен смайлик с лужицей на ковре). Сравнивать по древности есть смысл русский с итальянским или провансальским, а латинский - не с древнерусом, а с протославянским. Древнерус можно запараллелить с каким-нить локальным диалектом латинского.

[Зелёные Уши]

Romeo4755
не,ну я чего,не по русски пишу,да?! я что,что-то с чем-то сравнивала,да?! я непонятно написала,что просто латину взяла в качестве ПРИМЕРА языка-прародителя?!
я конечно понимаю,что я не великий лингвист,но уж то,что немецкий относится к германской группе,я уж извините знаю..странно,правда?! просто в немецком НЕМЕРЯНО латинских слов,правил,окончаний и т.д. ПРОСТО ДО ФИГА,извините за нелитературщину....посему следует,что латина--это основа,фундамент немецкого тоже....понимаете,остов/скелет....

[Джей]

Ладно, раз уж никто не может объяснить, как вводится норма (кто решает-то? есть авторитет? группа авторитетов? а чем они обосновывают? а если у них мнения расходятся? точно-то ведь доказать нельзя, можно только надавить, а чем?) - то может попробуем предсказать, что в будущем станет нормой из того, что сейчас - ошибка?

[Romeo4755]

Зелёные Уши
я непонятно написала,что просто латину взяла в качестве ПРИМЕРА языка-прародителя?!
Неа, непонятно написала. Ты написала:сие же не было языком,товарищ (про праиндоевропейский предположительно)....то был просто набор жестов и звуков... первый язык-родоначальник--это латина....ныне почему-то счтающаяся мёртвой...
Я тебе ответила, что а) праиндоевропейский (от которого в частности произошел и латинский, а также другие языки) не просто не был набором звуков, на нем даже стихи можно писать.

я что,что-то с чем-то сравнивала,да?!
Да, ты сравнивала. Ты в натуре написала:
я вовсе не утверждала,что латина--прародительница русского языка....(тогда что значило кстати твое ЛАТИТИНА - ПЕРВЫЙ ЯЗЫК-ПРАРОДИТЕЛЬ? Непонятно тогда) я просто привела её как общий пример языковых прародителей той же романо-германской группы языков....и уж она постарше русского будет,если я жестоко не ошибаюсь....
"Постарше"- это сравнительная степень. Ты пишешь что латина старше русского, я пишу, что это элементы не одного уровня. О чем разговор-то? Или имелось в виде, что романо-германская группа старше русского языка?

что латина--это основа,фундамент немецкого
Не произошли от латинского языка германские языки. Романские языки от него произошли. Нету никакой латинской основы в немецком. И никаких окончаний тоже. Слова есть просто похожие - т.е.корни заимствованные или полученные от общих языков-предков (вкслючая и праиндоевропейский). Разговаривали на латыни (он тода был живым языком - т.е. были его живые носители, люди, для которых он родной - теперь понимаешь, почему он мертвый или знаешь живых латинян?) популы романы (жители римской империи), а в это время по кустам бегали бородатые германцы и щебетали по-прагермански. Вернее, наверно, по пра-восточногермански, прасеверогермански и пр. Кто знает, уточните со сроками.
ПРАЯЗЫКомано-гермаского единства => прагермаский + прароманский (латинский)
В каждом языке полно слов латинского происхождения. И греческого тоже. А в русском языке много тюркских слов. Так что - русский от монгольского произошел?

Генеалогическое древо языков:
http://www.primavista.ru/dictionary/lang_map.htm

[Зелёные Уши]

Romeo4755
лана,я не хочу спорить,поскольку как бы не лингвист....а вот предполагать всё таки можно,что даже невзирая на то,что офицально латинский не признаётся прародителем немецкого языка,но всё таки какая-то часть вполне могла быть позаимствованна из латины....ну ведь были же римские поселения на территории той же Германии--были...и довольно долго были....не оказать никакого влияния на формирование языка тоже не могли...и много похожего даже в словоформировании,то есть я имела в виду,что латина могла послужить своеобразным примером другим языкам и в этом смысле основой...
вот,например,что мне в данный момент бросилось в глаза ,так еното глагол быть.....а именно, в латинском : есть--est, фо французском оно так и остаётся -- il est/elle est...в русском добавляется мягкий знак и читается по другому,но всё же сходство есть,а в немецком e меняется на i: est--ist...и вот схожести такие наблюдаются постоянно,посему я путём логических доводов и решила,что латина всё-таки легла в основу не только романской группы языков,но и германской тоже....как говорится,не берусь ничего утверждать,просто гипотеза....но уж спорить с учёными лбами было бы глупо,всё равно найдётся куча аргументов против...
да вот,а названия частей речи в немецком тоже из латинского позаимствованы...ну латинский тоже где-то что-то заимствовал...на латинский тоже другие языки влияли..тот же греческий...в русском тоже много латинских слов...то есть как не крути,а этот язык всё-таки однозначно повлиял на языкоразвитие других народов.....про прародительство молчу ибо в некотором смысле оказалась неправа.....однако,латинский к немецкому,например,всё же ближе,чем к русскому...начит в этом что-то есть...

вот сейчас напоролась на один абзац в книжке,что латинский таки считается мёртвым,потому что нет людей,для которых он был бы родным.... в той же книжке написано,что язык жив,пока он изменяется,в принципе как и человек..пока жив,то постоянно изменяется,однако после смерти тоже претерпевает некие изменения,но недолго,посему грубо говоря,всё живое изменяется...
и с другой стороны,латину можно считать мёртвой с сугубо формальной точки зрения....поскольку её всё-таки продолжают учить и продолжают употреблять те слова,которые она дала....значит она живёт в других языках...неполноценной жизнью конечно,но и с другой стороны: без неё ведь никуда....тут вот даже кнЫжка со мной согласна,как ни странно)

и уж она постарше русского будет,если я жестоко не ошибаюсь....
в принципе я имела в виду наиболее раннюю ступень русского языка,которая максимально похожа на современный...


с первым языком-родоначльником явно что-то не то замутила...просто имела в виду определённое ограниченное пространство для языка или с его древностью переборщила...


если конечно считать то,при помощи чего переговаривались первобытнообщинники, языком,то я конечно соглашусь.....
но сие же не было языком,товарищ....то был просто набор жестов и звуков...
первый
я имела тут как раз в виду набор жестов и звуков ещё до происхождения хотя бы какого-то подобия языка....я и не сомневаюсь,что на праиндоевропейском мона было стихи писать)...но я его соооовершенно не имела в виду,тут уже 100%

в общем,ошибки признаны,выводы сделаны,но крапаль своего личного мнения всё равно остался)

Джей
кто решает-то? есть авторитет? группа авторитетов? а чем они обосновывают?
Интересно,как вообще возникает языковая норма?!какая-то речь считается правильной,а какая-то неправильной; тот вариант языка,который люди противопоставляют ненормативному,и есть литературный язык.Сначала им пользуются только в определённых обстоятельствах,но со временем мало-помалу он становится признаком образованности,определённого социального положения,своеобразного престижа.
цитата из учебника по латинскому языку...
и вот все задаются вопросом откуда всё появляется,откуда берутся нормы,кто их придумывает....хм,единственным правильным ответом будет по сути:нормы придумывает человек....а кто конкретно,почему и зачем ,и когда именно происходит переломный период между ненормой и нормой никто точно сказать,очевидно не может......и в принципе аналогичная ситуация происходит со всем нас окружающим...те же законы....да и взять,например,семью....допустим,происходят в семье скандалы или что-то иное,что сначала считается чем-то новым,а потом привыкается и становится нормой....может,если проследить за тем,что перерастает в норму в микромире,то ,может,можно будет и обнаружить по этому принципу,как оно происходит на более глобальном уровне...

а вот,имхо,в будущем нормой станут всякие инэтовские словечки(аббревиатуры)типа : имхо,имха, ака и т.д.)

[Romeo4755]

Зелёные Уши
Насчет похожих слов - интересный пример со стословным списком, в котором собраны слова, обзначающие самые примитивные (и употребимые соотстно) вещи. Так вот, эти слова очень похожи во всех индоевропейских языках.
Например, "мама" (мазер, муттер, матер, и т.д.)

Загадка: какая самая распространенная фамилия в мире?

Джей как вводится норма
Насколько я помню, словарь - не нормативная книжка, а описательная.
Поиски языковой нормы (т.е. того, что отлисило бы образованного человека от реднека сиволапого) свойственны, похоже нашим гражданам на порядок более, чем носителям других языков. В англйском у многих слов укзываются ДОПУСТИМЫЕ варианты слова или его произношения. Например, для learn указывали два возможных причастия learnt и learned. Хотя learned в данном случае как раз будет похоже на "ложить" - форма, образованная для заполнения парадигмы. Но англичане не унывали. А сейчас первой, ранее правильной формы, в словаре и нету. Таким образом произошло упрощение парадигмы. У аншего "класть" - "положить" такое упрощение шиш произойдет - из-за некторых товарищей.

Интересно, что в советской школе нас чморили за неправильное произнесение английских слов, например, а я видела живых, очень образованных англичан, которые как раз и говорят неправильно (т.е. не как указано в словаре Мюллера) - и понятия об этом не имеют.
Мы - ортодоксальнее ортодоксов.
Надо искать не механизм нормы, а загадочные механизмы сознания русского интеллигента.

Еще смешной пример: надо говорить "сажать", а на форуме садоводов все пишут "садить". "Буду садить горох в ямочки ". "как садить чеснок" и пр. Т.е. те, кто каждый день садят, говорят "садит", а те, кто не садят, те знают, что те, кто садят говорят неправильно и вообще не садят, а сажают.