Игры - не искусство?

[Mikki Okkolo]

Навеяно темой о 33 играх.
Думаю, все согласятся, что игры морально стареют, и "ветераны" в целом однозначно проигрывают новым творениям. Почему? Если отбросить "примерно одинаковые" геймплей, сюжеты, то остаются технологии: графика, звук, мультиплей.
Между тем с кино, музыкой, которые также переживают технический прогресс, ситуация иная и даже немые фильмы до сих пор могут конкурировать с новинками.

Вывод: игры это пока более технологии, чем искусство.
Ругайте, плз...

[Aleosha]

Mikki Okkolo
А чего тут спорить?
Если человек заявляет, что ветераны однозначно проигрывают то он просто не играл в этих вот ветеранов. Betrayal at Krondor, System Shock 1, Dark Sun, Master of Orion, Menzoberannzan...
Ты хочешь сказать, что нечто подобное выходило за последние пять лет?
Приведи свои примеры ветеранов, а то здается мне ты считаешь Fallout старьем...

Ругаю:
Глупость ты сказал. Те, кто не признают действительно классные старые игры (ака шедевры) - это казуалы. В кино тоже казуалов полно. Они никогда не будут смотреть чёрно-белое и/или немое кино, только из-за того, что оно немое и/или чёрно-белое. И классных спецэффектов там нет.

[Jazz]

Я тоже не согласен что ветераны проигрывают.Имхо наоборот выигрывают так как они были по сути первыми,то бишь оригинальными.Не говоря уже и о очень высоком качестве очень многих старых проектов.

То бишь я и не согласен со всеми вытекающими от сюда выводами Mikki Okkolo.
Старые игры точно так же конкурируют с новыми.К примеру Wing Commander вполне конкурирует с Freespace по качеству.По продажам(в данный момент времени) думаю что нет,но с фильмами и музыкой точно такая же ситуация.

Если сравнить технологии.То как в играх они постоянно совершенствуются,то и в кино точно так же(спецэффекты и вообще процесс сьёмок).

И вообще странно говорить чо игры не искусство.Графика-это не искусство?Музыка и звук-разве нет?Сюжет?Спецэффекты?Не говоря уже и о том что создание игры процесс творческий...

[Alexvn]

Да уж, поспорить тут есть с чем. Немые фильмы интересны меньшинству, так же как и старые игры. А большинство ходит в кино поглазеть на спецеффекты.

Кроме того - есть игры и игры. Одни - технология, другие - исскуство. Технологии больше, конечно, но если провести аналогию с кино - каков процент шедевров в общей массе ежегодно появляющихся фильмов?

[Mikki Okkolo]

Aleosha
Играл во все, кроме System Shock 1.
Menzoberannzan, кстати, шедевром не считаю. А от MoM фанател лет пять. Но сейчас эта игра (и даже MoM2) уже не радует. А уж как мне ночами снился RoA2! Недавно в свободный час попытался запустить и понял, что не могу. Графика все убивает. Не могу я уже бродить по лабиринтам одинаковых улиц. Бои еще туда-сюда, а города и подземелья - все, не катят.
А человек, который сначала поиграл в Deus EX, Thief, Fallout M&M 6-8, другие игры с более-менее приличной графикой (я уж не говорю про неудобный интерфейс того же Betrayal at Krondor или Daggerfall) от "старчиков" однозначно нос поворотит.
Это на этом форуме большинству за 20, и они успели застать времена "голдбоксов" в России, а для 15 летних, которые и будут составлять хит-парады через 5 лет, Фоллаут уже считай старье.

Но это все лирика. Ты мне лучше скажи, сам сядешь играть в UU или в первую тройку M&M?

[Mikki Okkolo]

Одно дело ценить игры, признавать их несопоримый вклад в развитие отрасли, другое дело - играть в них. Думаю, фильмы с Чаплиным или Максом Линдером и сегодня БОЛЬШИНСТВО с удовольствием посмотрит. А черно-белыми шедеврами надысь сами камрады восторгались и с удовольствием смотрели (Куросава).

Повторяю: кто сегодня получит удовльствие (не от сюжета, а от всей игры) от первых Ультим?

[Jazz]

Mikki Okkolo
Ответ.Лично я(мне 19) за последнее время играл в : Myst,Wing Commander Prophecy(причем в первый раз и теперь эта игра одна из самых любимых),Doom 2,Indy Car Racing 2.Удовольствие огромное...не сравнимо больше чем от игры в недавних Дальнобойщиков 2.

А казуалы действительно не поймут...они и не поймут немого кино,и Пинк Флойд они не поймут и так далее.

[Alexvn]

Mikki Okkolo
А я не так давно с удовольствием переигрывал в третий M&M. И сейчас понемножку играю в Beneath the Steel Sky - отличная вещь, а также в LBA1/2. И много еще во что бы сыграл, если б оказалось под рукой. Tie Fighter вот камрады из Звездных Войн обещают выложить - очень жду.

Насчет черно-белых шедевров - ими восторгались далеко не все камрады. 15-летний подросток, не вылезающий из раздела по Counter Strike, в дискуссии наверняка не участвовал.

Кроме того, мне еще представляется немаловажным тот факт, что в играх технический прогресс движется все-таки намного быстрее, чем в кино или музыке. Потому и отвлекает сильнее.

[Glan]

2 Mikki Okkolo позволю себе два замечания:

1. Пятнадцатилетние черно-белых фильмов не смотрят. Такова уж диалектика развития человеческого сознания: от формы к содержанию. Сегодняшине малолетки станут смотреть Куросаву, ходить в оперу, играть в Даггер только тогда, когда поймут, что суть происходящего всегда интереснее и познавательнее самого процесса. Происходит это,как правило, ближе к 30-ти.

2. Далеко не все фильмы начала века сохранились и пользуются спросом. Чаплин и Линдер - это только два талантливых человека, а сколько было неталантливых? Уверяю Вас, что и немых, черно-белых картин класса "Б" то есть на потребу дня было снято предостаточно, просто они не сохранились, ибо были бесталанны, а может и просто недостатночно качественно сделаны. Думаю, что и с играми будет то же самое. В каждом виде искусства классикой становится два, максимум три процента произведений. И, кстати, чаще всего это бывают совершенно не те произведения, которые прОчили в классику современники автора.

[Aleosha]

Mikki Okkolo
Что такое RoA2 и UU? Полное имя, пжласта.
Сложно поверить, что ты все это прошел, но ладно.
Я взялся за Darksun и Betrayal at Krondor после Thief 2, Ground Control и Deus Ex.
Если кто еще не знает мне шестнадцать, так что мне этот рейтинг и составлять .
И насчет Might&Magic. Я считал и считаю весь сериал отстоем, так как месилово с видом из глаз, но с попыткой риал тайма... Видел только части 6-8, так что прийдеться срочно ознакамливаться

Aleosha
RoA2 = Realms of Arkania 2
UU = Ultima Underworld

видимо...

[!YourEnemy!]

Есть некоторые игры...которые являются ВЕРШИНОЙ ИСКУССТВА(по крайней мере для меня),многие современные с ними даже РЯДОМ не стояли\не лежали

[bgrooshin]

Такую классную тему и так поздно нашел. Пойду поработаю, а вечером отвечу. Не расходиться!

[Virl]

2Mikki Okkolo(по поводу первого твоего сообщения):
*** Virl, с трудом отвлёкшись от игры в Doom ***:
Я думаю, что всё зависит от игры, в конечном счёте. Да и вообще-то старые игры не меняются - меняются наши взгляды на них. А в новых совершенствуются технологии и художественные приёмы.
Так что реакция отторжения, возникающая когда совр. человек садиться за баггер и ужасается его графикой, совершенно нормальна.
Другое дело, что казуалы обычно не играют в старые игры только из-за качества видеоряда и звука. И это не есть хорошо.

Как я уже говорил, всё зависит от игры. Например Дум в качестве развлечения вполне может составить конкуренцию Халфе, а баггер так и остался лучшей РПГ.

Хотя нет, забудьте всё, что я сказал выше. Ведь всё слишком сложно, чтобы подвести это под одно определение лучше/хуже.

---------------------------
Наш DOOM - Россия.

[Mikki Okkolo]

Послушаю, что ув. камрад bgrooshin скажет

Эй, Otly, ты где?

[Сатарос]

И снова старые песни о главном... Сколько можно, камрады? Уже двести раз повторяли, что те старые игры, которые до сих пор помнят, являются шедеврами и конкурируют по геймплею с новинками. Отмечу, что и раньше на одну хитовую игру приходилось штук 10 либо дешёвых и АЦтойных, либо оставшихся без внимания по ещё какой-то причине проектов. Впрочем, как и сейчас. Те же индивидуумы, которые бегут за формой, забИвая на содержание ещё пока не доросли
Пример? Пжаллста. Со времён XCOM 3 прошло уже 6 лет. Сейчас в него казуала играть не заставишь - сложно, хотя ругают, в основном, движок и графику. Движок там, кстати, поддерживал то, что, скажем FT и не снилось. Разрушение всего-что-есть на экране. Итак. 6 лет прошло, а ничего, "убившего" старичка Х ещё так и не появилось, хотя технологии и продвинулись на несколько порядков. (JA2 догнал. Но не убил)

------------------
In love with the terror that comes when the moon is full, and the angels have fallen in a world where dreams do come true, and pain is only a choice...

[Mikki Okkolo]

Сатарос
Спасибо

[bgrooshin]

Глубоко ув. камрад bgrooshin таки скажет:
Mikki, ты не прав в корне темы. Игры-ветераны стареют далеко не морально, а чисто технически. То, что выходило раньше, было сделано более продумано и (не побоюсь этого слова) с большей любовью, чем то мы имеем сейчас. Просто другое отношение у разработчиков было: они занимались не престижной, окупаемой работой, а призванием. Посему облизывали каждое свое детище до блеска. Игры были уникальны и не похожи, клонов не существовало как класса. Игру приходилось описывать как книгу, а не как "сочетание известных тайтлов с уклоном в определенный жанр". Это я понастольгировал, как коптящий небо представитель тех кому за 20, сам уже 4 года как к ним отношусь. Что позволило мне по достоинству оценить в свое время терзаемые здесь Betrayal at Krondor и Daggerfall. Могу сказать, что пока ничего лучше BaK я не держал, и с удовольствием в ближайшее время в него переиграю, я чувствую (читаю сейчас трилогию Р.Фиста "Riftwars" - оттуда у сюжета BaK ноги растут).
С приведенной выше аналогией с кино полностью согласен: некоторый процент шедевров появляется и сейчас в обеих областях. На то он и шедевр, чтобы его было мало.
По-поводу искусства: Сатарос где-то в глубине этого форума уже высказывался на эту тему, да и я там добавлял. Искусство требует полного посвящения ему + независимых капиталовложений, чтобы творец ноги не протянул. А современный игробизнес есть в первую очередь ремесло. Согласен, что искусством в чистом виде это все не назовешь, ну а доля искуства есть в каждом ремесле. Но и с тем, что игры есть исключительно технологии можно согласиться только в определенных жанрах, все вы прекрасно знаете в каких.

PS UFO где-то полгода назад переигрывал, потому что чего-то подобного хочется, а нету, ниша не занята. Поминаемый Сатаросом JA X-COM всегда противопоставлялся - он ее ни догоняет, ни убивает, он с ней сосуществует.

[Otly]

Даже не знаю, что сказать...каковы цели? Просто согласиться или не согласиться? Не думаю, что отношение игр к искусству имеет хоть какое-нибудь значение.

Искусство непосредственно связано с творчеством. Создание игр для этого самого творчества представляет прекрасные возможности. Поэтому игры - это однозначно искусство. Пускай серьезным творчеством являются далеко не все игры, но такие есть...т.е. это не вопрос. А старые игры или новые в данном случае не имеет никакого значения. Достаточно того, что творческий процесс имел место.

Если же идет речь об отношении игр к искусству на основании того, какие творческие возможности игры предоставляют своим игрокам, то в играх творчество сводится в основном либо к выработке стратегии, либо к манипуляции с объектами для создания гармоничного (естественно в разумении игрока) целого (например, строительство парка развлечений или надевание тряпок в Daggerfall'е). Очевидно, что таких игр большинство и различаются они лишь пространством, которое они могут предоставить для творчества. В этом смысле, тот же Sims - гораздо более творческая игра, чем Diablo 2 или Digger на пару с Tetris'ом, но сути это не меняет.

Естественно для отделения искусства от "обычного творчества" нам придется ввести какие-то сравнительные критерии этого самого творчества, иначе придется смириться, что квадрат Малевича тоже искусство (а так оно собственно и есть). Я не в состоянии ввести надежные критерии, которые бы всех удовлетворили...поэтому воздержусь . Пока эти критерии не будут названы и приняты дальнейшие рассуждения теряют смысл.

А в целом, среди рисунков, например, тоже признанного "искусства" - мизер, поэтому вполне нормально, что отличных игр мало.

Что касается плохой графики, я глубоко сомневаюсь, что проблема в плохом воображении "молодого" поколения . Скорее это просто вопрос привычки. После того как посидишь за монитором с частотой обновления 85 Гц, начинаешь явно видеть мерцание ан частоте 60 Гц...и неприятно смотреть. Соответственно, после разрешения 800x600 и 16 битного цвета, 320x200 и 8 битный цвет выглядят просто невыносимо (но при желании можно привыкнуть).

По поводу X-Com 3, хочу заметить, что многие рисунки - откровенная халтура. Напяливать на себя тот же красный скафандр с металлическими полосками крест-на-крест - небольшое удовольствие...и выглядишь при этом как пугало. А такие вещи имеют большое значение, ведь как только ты почувствуешь, что это не твой боец, а всего-лишь набор пикселей - можно выкидывать игру...вряд ли ты уже снова поверишь в его "реальность".

[Mikki Okkolo]

Ок, еще раз всем спасибо.
Ладно, сдаюсь. Аргументов пока больше нет. (Надо будет попросить у администрации звание "воинствующий казуал" ).
Хотя, должен заметить, что именно по теме (может, я вопрос не совсем так заострил) высказались bgrooshin и Otly. Остальные лишь закрыли телами репутацию старых игр.

Итак,
1) игры - искусство.
2) Старички еще дадаут всем прочихаться.
Хотя, все равно мне кажется, в отношении п. 2 больше обиды за любимые игры, чем искренней готовности засесть за конфигурирование сетапов
(фигурально выражаюсь)

[Aleosha]

bgrooshin
А ты книги где брал? Знаешь что их должно быть а первой саге четыре, но последняя не перепечатывалась?


Mikki Okkolo
Непротив привести примеры СВОИХ хитовых игр? Тоесть те игры которые ты СЕЙЧАС считаешь лучшими.
Просто интересно понять твою точку зрения, может это мне прийдеться извиняться за обвинения в казуальности.

[Mikki Okkolo]

Aleosha
Проблема в том, что я сейчас практически ни во что не играю. Возможностей (времени) мало, да и остыл я как то. Жду вот Арканум.
Из последних на меня наиболее сильное впечатление произвел Deus Ex и даже не сама игра, а эпизод - эльфийский замок-призрак из Icewind Dale.
А из старых хитов, я уже тут в разных темах неоднократно на сей счет высказывался, но пред лицом паладина готов повторить.

1) Ролевые: RoA 1 и особенно 2, M&M 6&7, Fallout 1&2, PT,
2) Стратегии: Civ, King's Bounty, MoM, MoO 1&2, Settlers 1&2, HMM 2 (PoL) (Боже, какая там была музыка!)
3) Квесты: Larry (вся серия), Sam&Max, LBA 1&2

К другим жанрам я отношусь, скажем так, спокойно. Впрочем, были любимые аркадки: Golden Axe, Zeliard.

Первой игрой, которую я увидел (в 87, кажись, году), был текстовый симулятор королевства. Первое, во что сам сыграл: Budocan - 1990.

Это самые-самые. Не слишком оригинально, правда? Все они вызывают у меня самые трепетные и ностальгические чувства, но играть в них я сегодня вряд ли сяду.

PS Да, еще Death Track

[Aleosha]

Mikki Okkolo
Эй, как я мог назвать человека который играл в Fallout и Planescape казуалом! Позор на мои седины!
Хотя если тебя не тянет пройти их еще раз то тут дело конечно странное.
Ладно, клеймо законченого казуала я с тебя сниму

[crist2000]

2 bgrooshin

...во-во и я о том же. Уже 3-й год Starcraft переигрываю, причем в сингл-плеерный!!!