Почему именно Покрышкин?

Марцелл · 06-01-2002, 04:10

Вдоволь полазав по инету, обнаружил интересную закономерность: главным авторитетов является Покрышкин. Его мемуары лежат на десятке сайтов. На него ссылаются на всех вирпиловских форумах как на последнюю и непререкаемую инстанцию. Но почему именно он, а не Кожедуб, скажем?

Jazz · 06-01-2002, 08:01

Потому что он именно автор всяких мудрых формул и новой успешной тактики. То есть помимо пилота ещё и командир ого-го какой.А может ко всему этому и партиец был отменный

Krogoth · 06-01-2002, 08:06

Наверно потому, что пишет(точнее писал) хорошо. Практически весь пилотаж по косточкам разложен. Да и самолетов он сменил побольше, у него описаны и МиГ-3(в трех вариантах оснащения), и Як-1, и Bf-109G-2, и естественно P-39, Ла-5 и Ла-7. У Кожедуба "география" скромнее. Кроме того, Покрышкин не только классный пилот был, но и большой специалист по тактике воздушного боя, прекрасный педагог и как следствие великолепный методист, потому и мемуары у него чрезвычайно информативны.

Марцелл · 06-01-2002, 21:41

Не буду спорить, но мне, честно говоря, его мемуары не показались чем-то чрезвычайно выдающимся.

Че Гевара · 07-01-2002, 19:48

Точно точно, то что я читал в основном все в общих чертах, деталей маловато было.

Hurricane · 07-01-2002, 20:57

Воспоминания фашистских асов - по мне так не особо выдающиеся мемуары и чтиво так себе.
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html

Krogoth · 10-01-2002, 00:27

Че Гевара
За деталями советую к его ведомому, Голубеву обращаться. Он пилотом-инструктором был и ведомым Покрышкина, а потому и дополняет его изумительно. Вообще, ИМХО, им надо было, как летали, напару книжки писать, тогда бы точно что-то выдающееся получилось.

Hurricane · 10-01-2002, 20:24

Во по блату дали - обязательно кто не читал про Хартмана хоть чуть-чуть прочитайте!!!
Чтоб иметь представление об этой книге, а то много говорят а не читамши тяжело мнение составить
Линк
Интересно он оказывается он у нас в лагерях 10 споловиной лет отсидел.
Тут расказали ,оказывается Гудериан которого взяли в плен с его танками - у нас потом преподавал.А этого аssa из assов - сразу в лагеря.Надо было поучится у него.Интересно почему ?

Krogoth · 11-01-2002, 00:44

Hurricane
А этого аssa из assов - сразу в лагеря.Надо было поучится у него.Интересно почему ?

Сууууупер!!! Так бедолагу приложить... Учиться у ass-а?..

Jameson · 11-01-2002, 05:02

давай подвигай ASSом..

Марцелл · 11-01-2002, 11:15

Hurricane - а чему у Хартмана учиться-то?
А Гудериан... ну дык, сперва он сам у нас учился, потом учить стал... все нормально...

loz@_e · 11-01-2002, 13:18

Марцелл
Чему же мог научить этот грязный фашист красного летчика-истребителя имеющего 10 часовую подготовку ??
Ведь все 300 с лишком (лишок примерно = количеству побед лучших русских пилотов) победы фашиста - выдуманны Герингом.

loz@_e · 11-01-2002, 13:21

Hurricane
10 лет ))) Пилотов Штук, по мемуарам Руделя, вообще в плен не брали.

Марцелл · 11-01-2002, 13:32

loz@_e - это юмор такой, да? У нас своих асов хватало с избытком, чтобы учить

loz@_e · 11-01-2002, 19:10

Марцелл
Безусловно они были, но вот насчет хватало - не уверен. Именно качеством подготовки летного состава объясняется соотношение сбитых немец/наш (не в нашу пользу, увы) сохранившееся до окончания войны, это при том что количество и качество нашей техники явно превосходило немецкую сторону( к окончанию ВМВ).

Krogoth · 12-01-2002, 00:59

loz@_e
Дарагой друг, да не только и не столько в "качестве подготовки бла-бла-бла" там было дело, а в тактике боя. Немцы злостно бум-зумили, частенько бросали свои бомберы без прикрытия, чтобы подстрелить пару-тройку рвущих их истребителей. Наши на свободную охоту-то почти не летали, а сопровождая бомберы, связывая боем истребители, прикрывая переправу или передовую, много-ли собьешь?.. Ну а за "немецкий вариант", атаковать отчаливающих после успешной бомбежки или сбития пары истребителей, ценой срыва бомбометания у нас не "звезды вешали", а в лагеря сажали, на те самые 10 лет. Немцы сбивали много самолетов, но при этом проигрывали сражения, наши выигрывали сражения, но мало сбивали, в этом вся разница. Ну а подготовка, в конце войны у наци она не сильно от нашей отличалась, так-же в бой бросали не прошедших переподготовку пилотов-бомбардировщиков или пацанов только-только, экстерном, окончивших аэроклубы или пилотские курсы. Просто сложные условия диктуют порой страшные по своей жестокости, но совершенно оправданные решения.

Jazz · 12-01-2002, 03:03

Krogoth
Ну все правильно...но это не значит что у немецких пилотов нечему учиться.Бум энд зумили не все немцы есессно...даже в этой книжке про "Лыцаля" написано что было полно пилотов любивших маневренный бой.

А читать нечего.Мне толком ни одни мемуары наших летчиков не понравились.Чувствуется в какое время они писались.Не удивлюсь если окажется что большинство их написано каким-нибудь лит.редактором из партии.

Марцелл · 12-01-2002, 03:16

Jazz - хе-хе... я сейчас противоречия в мемуарах собираю

Как наберу более-менее полный список - сюда кину... забавные вещи встречаются... например, Яковлев утверждает, что известная фраза "Ахтунг, Ахтунг, в воздухе Покрышкин" звучала как "В воздухе Покрышев". Вроде как совершенно другой пилот, тоже ас...

Jazz · 12-01-2002, 03:44

Да с этой фразой вообще бред по-моему...так же где-то было написано что при появлении Хартмана в воздухе тоже раздавались крики типа "Внимание,внимание Черный Дьявол(или как его там?) в воздухе, всем бежать куда кто может".

Сказки это все наверное...

Jazz · 12-01-2002, 03:45

Кстати мне вообще показалось что мемуары Голубева написаны не им самим.ТАм на полкнижки просто историческая справка идет...как будто ему нечего рассказать...

Марцелл · 12-01-2002, 12:28

Jazz - ну а фигли ж... хороший летчик не обязан быть хорошим писателем

Krogoth · 12-01-2002, 22:05

Jazz
Были-то они были, только вот мемуаров как правило не оставляли(у тогоже "Лыцаря" по поводу этих пилотов видим постоянные ссылки на "убит", "расстрелян в воздухе", "погиб в"), поскольку погибали они также как и наши, ведь маневренный бой типа "свалка" не дает участвующим в нем никакой гарантии безопасности и выдающийся ас может погибнуть там также легко как и зеленый курсант, а все заслуженные "долгожители" были как раз "бум-зумерами"(не случайно сын Сталина - Василий служил в уникальном во всей РККА полку свободных охотников...)
Голубева нужно брать в качестве дополнения и поясения некоторых приемов воздушного боя, поскольку он, как пилот инструктор дает скурпулезно точное описание каждого маневра. Например, у Покрышкина часто упоминается эффективный прием ухода от зависшего на хвосте противника, но нигде он точно не описан. А Голубев дает точное описание этого маневра. Тоже самое и с другими пилотажными элементами. Потом, очень хорошее описание функций ведомого и тактики действий парой, где и как должен находиться ведомый, как он должен маневрировать чтобы с одной стороны не стеснять ведущего, а с другой всегда быть готовым к открытию огня при получении надлежащего приказа. Извиняюсь, но ни один редактор так не напишет, здесь пахнет именно инструктором летной подготовки со стажем, кем собственно и был Голубев.

Hurricane · 12-01-2002, 23:02

Не мужики, я понимаю , естествено , хочется что бы каждый бой был разрисован посекундно.Но если у Голубева и Покрышкина хоть приблизительно можно представить как проходил бой - то мемуары Руделя и писателя-фантаста Хартмана - просто отстой.
Там идеологии в разы больше чем у нашиих.
А как Фюрер описан в "белокуром лыцаре"? Ну ангел , чиста ангел.

Jazz · 13-01-2002, 07:08

Hurricane
Белокулый Лыцаль - это не биография Хартмана, а приключенческий роман скорее.Именно так к этой книжке и надо относиться.

Krogoth
Я же говорю что помимо описания непосредственно того что он сам видел и пережил в его мемуарах процентов 70 какой-то исторической справки..Плюс ко всему по стилю жутко похоже на то что написано у Покрышкина, как будто один человек все это правил(или писал?).Вот мемуары Евстигнеева по-другому совершенно читаются.

Если у Покрышкина и Голубева сложно отыскать хотя бы одну их собственную ошибку(сбитый Су-2 не в счет), то у ЕВстигнеева таких вещей много...и как он людей в фюзеляже перевозил, и как механик забыл ему что-то там прекрутить и т.д и т.д.То есть чувствуется что он человек, а не машина.

Кстати судя по книжке про Лыцаля как раз не все немецкие долгожители бум энд зумили. ТАм есть фамилии асов(не помню уже их точно) которые как раз любили маневренный бой.

Krogoth · 13-01-2002, 14:16

Jazz
А про сваливание в кучу РС, так что у них стабилизаторы мялись и летали они как бог на душу положит забыл? А про любование подбитым мессером, что стоило прицела и едва не стоило жизни? А про перепутанный бензоклапан? А сколько шпилек в адрес третьего героя списка - Речкалова? Да дофига описано у Покрышкина собственных ошибок, ошибок пилотов и тех-состава, просто подаются они в виде своего рода поучений, ну так для педагога-методиста это абсолютно нормальное явление. Не забывай, что они оба и Покрышкин и Голубев в той или иной степени были преподавателями, отсюда и эта несколько назидательная манера повествования, когда даже ошибки преподносятся как примеры. Ну а "справки", они явно отчасти содраны из газетных статей того времени, ну и домыслены естественно, однако даже в них есть немало ценного, например "справка" о последнем бое Фадеева, у Покрышкина куцо: оторвался от ведомого и был сбит, у Голубева детальная картина боя: ушел в левый вираж за проскочившим "мессером" и был атакован тремя караулившими в облаках противниками, получил три попадания 20мм снарядами и помер от потери крови не найдя места для вынужденной посадки(последнее - явный вымысел, но столь же явно вымысел именно Голубева, не мог он иначе о Фадееве). Так что думаю, здесь скорее не цензура или диктовка полит-бюро(ее-то как раз легко выделить, это все доклады о партсобраниях и книксены в адрес руководящей и направляющей, а также абзацы об архиважности "малой земли" для общей победы над нацизмом), а понятное восхищение человека, которому довелось быть сопричастным одной из величайших легенд XX-го века.

06-01-2002, 04:10	#1
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Почему именно Покрышкин? Вдоволь полазав по инету, обнаружил интересную закономерность: главным авторитетов является Покрышкин. Его мемуары лежат на десятке сайтов. На него ссылаются на всех вирпиловских форумах как на последнюю и непререкаемую инстанцию. Но почему именно он, а не Кожедуб, скажем?
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 08:01	#2
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Сообщений: 8,530	Потому что он именно автор всяких мудрых формул и новой успешной тактики. То есть помимо пилота ещё и командир ого-го какой.А может ко всему этому и партиец был отменный
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-01-2002, 08:06	#3
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	Наверно потому, что пишет(точнее писал) хорошо. Практически весь пилотаж по косточкам разложен. Да и самолетов он сменил побольше, у него описаны и МиГ-3(в трех вариантах оснащения), и Як-1, и Bf-109G-2, и естественно P-39, Ла-5 и Ла-7. У Кожедуба "география" скромнее. Кроме того, Покрышкин не только классный пилот был, но и большой специалист по тактике воздушного боя, прекрасный педагог и как следствие великолепный методист, потому и мемуары у него чрезвычайно информативны.
	[Ответить с цитированием]

06-01-2002, 21:41	#4
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Не буду спорить, но мне, честно говоря, его мемуары не показались чем-то чрезвычайно выдающимся.
	[Ответить с цитированием]

07-01-2002, 19:48	#5
Че Гевара Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 77	Точно точно, то что я читал в основном все в общих чертах, деталей маловато было.
	[Ответить с цитированием]

07-01-2002, 20:57	#6
Hurricane Камрад Join Date: сен 2001 Location: Россия, Магнитогорск Сообщений: 68	Воспоминания фашистских асов - по мне так не особо выдающиеся мемуары и чтиво так себе. http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/index.html
	[Ответить с цитированием]

10-01-2002, 00:27	#7
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	Че Гевара За деталями советую к его ведомому, Голубеву обращаться. Он пилотом-инструктором был и ведомым Покрышкина, а потому и дополняет его изумительно. Вообще, ИМХО, им надо было, как летали, напару книжки писать, тогда бы точно что-то выдающееся получилось.
	[Ответить с цитированием]

10-01-2002, 20:24	#8
Hurricane Камрад Join Date: сен 2001 Location: Россия, Магнитогорск Сообщений: 68	Во по блату дали - обязательно кто не читал про Хартмана хоть чуть-чуть прочитайте!!! Чтоб иметь представление об этой книге, а то много говорят а не читамши тяжело мнение составить Линк Интересно он оказывается он у нас в лагерях 10 споловиной лет отсидел. Тут расказали ,оказывается Гудериан которого взяли в плен с его танками - у нас потом преподавал.А этого аssa из assов - сразу в лагеря.Надо было поучится у него.Интересно почему ?
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 00:44	#9
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	Hurricane А этого аssa из assов - сразу в лагеря.Надо было поучится у него.Интересно почему ? Сууууупер!!! Так бедолагу приложить... Учиться у ass-а?..
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 05:02	#10
Jameson Камрад Join Date: сен 2000 Location: Irkutsk Сообщений: 1,865	давай подвигай ASSом..
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 11:15	#11
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Hurricane - а чему у Хартмана учиться-то? А Гудериан... ну дык, сперва он сам у нас учился, потом учить стал... все нормально...
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 13:18	#12
loz@_e Камрад Join Date: мар 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 126	Марцелл Чему же мог научить этот грязный фашист красного летчика-истребителя имеющего 10 часовую подготовку ?? Ведь все 300 с лишком (лишок примерно = количеству побед лучших русских пилотов) победы фашиста - выдуманны Герингом.
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 13:21	#13
loz@_e Камрад Join Date: мар 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 126	Hurricane 10 лет ))) Пилотов Штук, по мемуарам Руделя, вообще в плен не брали.
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 13:32	#14
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	loz@_e - это юмор такой, да? У нас своих асов хватало с избытком, чтобы учить
	[Ответить с цитированием]

11-01-2002, 19:10	#15
loz@_e Камрад Join Date: мар 2001 Location: Ростов-на-Дону Сообщений: 126	Марцелл Безусловно они были, но вот насчет хватало - не уверен. Именно качеством подготовки летного состава объясняется соотношение сбитых немец/наш (не в нашу пользу, увы) сохранившееся до окончания войны, это при том что количество и качество нашей техники явно превосходило немецкую сторону( к окончанию ВМВ).
	[Ответить с цитированием]

12-01-2002, 00:59	#16
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	loz@_e Дарагой друг, да не только и не столько в "качестве подготовки бла-бла-бла" там было дело, а в тактике боя. Немцы злостно бум-зумили, частенько бросали свои бомберы без прикрытия, чтобы подстрелить пару-тройку рвущих их истребителей. Наши на свободную охоту-то почти не летали, а сопровождая бомберы, связывая боем истребители, прикрывая переправу или передовую, много-ли собьешь?.. Ну а за "немецкий вариант", атаковать отчаливающих после успешной бомбежки или сбития пары истребителей, ценой срыва бомбометания у нас не "звезды вешали", а в лагеря сажали, на те самые 10 лет. Немцы сбивали много самолетов, но при этом проигрывали сражения, наши выигрывали сражения, но мало сбивали, в этом вся разница. Ну а подготовка, в конце войны у наци она не сильно от нашей отличалась, так-же в бой бросали не прошедших переподготовку пилотов-бомбардировщиков или пацанов только-только, экстерном, окончивших аэроклубы или пилотские курсы. Просто сложные условия диктуют порой страшные по своей жестокости, но совершенно оправданные решения.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2002, 03:03	#17
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Сообщений: 8,530	Krogoth Ну все правильно...но это не значит что у немецких пилотов нечему учиться.Бум энд зумили не все немцы есессно...даже в этой книжке про "Лыцаля" написано что было полно пилотов любивших маневренный бой. А читать нечего.Мне толком ни одни мемуары наших летчиков не понравились.Чувствуется в какое время они писались.Не удивлюсь если окажется что большинство их написано каким-нибудь лит.редактором из партии.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-01-2002, 03:16	#18
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Jazz - хе-хе... я сейчас противоречия в мемуарах собираю Как наберу более-менее полный список - сюда кину... забавные вещи встречаются... например, Яковлев утверждает, что известная фраза "Ахтунг, Ахтунг, в воздухе Покрышкин" звучала как "В воздухе Покрышев". Вроде как совершенно другой пилот, тоже ас...
	[Ответить с цитированием]

12-01-2002, 03:44	#19
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Сообщений: 8,530	Да с этой фразой вообще бред по-моему...так же где-то было написано что при появлении Хартмана в воздухе тоже раздавались крики типа "Внимание,внимание Черный Дьявол(или как его там?) в воздухе, всем бежать куда кто может". Сказки это все наверное...
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-01-2002, 03:45	#20
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Сообщений: 8,530	Кстати мне вообще показалось что мемуары Голубева написаны не им самим.ТАм на полкнижки просто историческая справка идет...как будто ему нечего рассказать...
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-01-2002, 12:28	#21
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	Jazz - ну а фигли ж... хороший летчик не обязан быть хорошим писателем
	[Ответить с цитированием]

12-01-2002, 22:05	#22
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	Jazz Были-то они были, только вот мемуаров как правило не оставляли(у тогоже "Лыцаря" по поводу этих пилотов видим постоянные ссылки на "убит", "расстрелян в воздухе", "погиб в"), поскольку погибали они также как и наши, ведь маневренный бой типа "свалка" не дает участвующим в нем никакой гарантии безопасности и выдающийся ас может погибнуть там также легко как и зеленый курсант, а все заслуженные "долгожители" были как раз "бум-зумерами"(не случайно сын Сталина - Василий служил в уникальном во всей РККА полку свободных охотников...) Голубева нужно брать в качестве дополнения и поясения некоторых приемов воздушного боя, поскольку он, как пилот инструктор дает скурпулезно точное описание каждого маневра. Например, у Покрышкина часто упоминается эффективный прием ухода от зависшего на хвосте противника, но нигде он точно не описан. А Голубев дает точное описание этого маневра. Тоже самое и с другими пилотажными элементами. Потом, очень хорошее описание функций ведомого и тактики действий парой, где и как должен находиться ведомый, как он должен маневрировать чтобы с одной стороны не стеснять ведущего, а с другой всегда быть готовым к открытию огня при получении надлежащего приказа. Извиняюсь, но ни один редактор так не напишет, здесь пахнет именно инструктором летной подготовки со стажем, кем собственно и был Голубев.
	[Ответить с цитированием]

12-01-2002, 23:02	#23
Hurricane Камрад Join Date: сен 2001 Location: Россия, Магнитогорск Сообщений: 68	Не мужики, я понимаю , естествено , хочется что бы каждый бой был разрисован посекундно.Но если у Голубева и Покрышкина хоть приблизительно можно представить как проходил бой - то мемуары Руделя и писателя-фантаста Хартмана - просто отстой. Там идеологии в разы больше чем у нашиих. А как Фюрер описан в "белокуром лыцаре"? Ну ангел , чиста ангел.
	[Ответить с цитированием]

13-01-2002, 07:08	#24
Jazz Модератор Freelancer Join Date: сен 2000 Сообщений: 8,530	Hurricane Белокулый Лыцаль - это не биография Хартмана, а приключенческий роман скорее.Именно так к этой книжке и надо относиться. Krogoth Я же говорю что помимо описания непосредственно того что он сам видел и пережил в его мемуарах процентов 70 какой-то исторической справки..Плюс ко всему по стилю жутко похоже на то что написано у Покрышкина, как будто один человек все это правил(или писал?).Вот мемуары Евстигнеева по-другому совершенно читаются. Если у Покрышкина и Голубева сложно отыскать хотя бы одну их собственную ошибку(сбитый Су-2 не в счет), то у ЕВстигнеева таких вещей много...и как он людей в фюзеляже перевозил, и как механик забыл ему что-то там прекрутить и т.д и т.д.То есть чувствуется что он человек, а не машина. Кстати судя по книжке про Лыцаля как раз не все немецкие долгожители бум энд зумили. ТАм есть фамилии асов(не помню уже их точно) которые как раз любили маневренный бой.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-01-2002, 14:16	#25
Krogoth Камрад Join Date: июл 2001 Сообщений: 563	Jazz А про сваливание в кучу РС, так что у них стабилизаторы мялись и летали они как бог на душу положит забыл? А про любование подбитым мессером, что стоило прицела и едва не стоило жизни? А про перепутанный бензоклапан? А сколько шпилек в адрес третьего героя списка - Речкалова? Да дофига описано у Покрышкина собственных ошибок, ошибок пилотов и тех-состава, просто подаются они в виде своего рода поучений, ну так для педагога-методиста это абсолютно нормальное явление. Не забывай, что они оба и Покрышкин и Голубев в той или иной степени были преподавателями, отсюда и эта несколько назидательная манера повествования, когда даже ошибки преподносятся как примеры. Ну а "справки", они явно отчасти содраны из газетных статей того времени, ну и домыслены естественно, однако даже в них есть немало ценного, например "справка" о последнем бое Фадеева, у Покрышкина куцо: оторвался от ведомого и был сбит, у Голубева детальная картина боя: ушел в левый вираж за проскочившим "мессером" и был атакован тремя караулившими в облаках противниками, получил три попадания 20мм снарядами и помер от потери крови не найдя места для вынужденной посадки(последнее - явный вымысел, но столь же явно вымысел именно Голубева, не мог он иначе о Фадееве). Так что думаю, здесь скорее не цензура или диктовка полит-бюро(ее-то как раз легко выделить, это все доклады о партсобраниях и книксены в адрес руководящей и направляющей, а также абзацы об архиважности "малой земли" для общей победы над нацизмом), а понятное восхищение человека, которому довелось быть сопричастным одной из величайших легенд XX-го века.
	[Ответить с цитированием]