Что Вы думаете о территориальной целостности государства?

Vladimir75 · 21-05-2007, 12:20

Среди многочисленных прав человека международное право признает право народа на самоопределение. Между тем реализация принципа права народа на самоопределение может вступить в противоречие с принципом сохранения государственной целостности.

Под территориальной (государственной) целостностью я понимаю такой юридический статус центральных органов власти, административно-территориальных и национально-государственных регионов страны, который обеспечивает политическое, экономическое, информационное единство всех территорий в рамках страны.

Все государства единым фронтом отстаивают эту целостность.

Но является ли данное положение справедливым?

Принцип самоопределения народов и наций заложен еще в 1966г. в международный пакт о гражданских и политических правах (ратифицированный Верховным Советом СССР в 1973г.) Статья 1 этого пакта гласит: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие».

Далее определен механизм установления народом своего политического статуса – через референдум
Я считаю что в рамках свободного волеизьявления отдельных народов, регионов возможно отделение от государства.

Президент США · 21-05-2007, 12:47

А что ты думаеш о Ватиканской конвенции 1497 года?

multivak · 21-05-2007, 15:27

я считаю что свободное волеизъявление возможно только в рамках референдума который будут устраивать местные власти после чего им будет совершенно невозможно доказать что результаты не сфабрикованы. да и вообще это возможно только если некий народ самолично занимает некую территорию а то вдруг два народа с одной территории одновременно захотят самоопределится

неудобно получится.

toropys · 21-05-2007, 17:41

Это было при Ельцине-"Суверинитет Подъездов".Как нормальный гражданин-я ПРОТИВ дробления(уменьшения) моего государства.Буду сопротивляться с оружием в лапах.

Panzerkater · 21-05-2007, 20:31

Vladimir75
Во всех случаях "самоопределения наций" происходило таковое в слабом государстве. Или под давлением извне.
Да, и как представитель нацбольшинства - решительно за территориальную целостность государства. Если речь идёт о моём государстве, конечно. Право осетин и абхазцев на самоопределние поддерживаю двумя руками

Darth Kenoby · 23-05-2007, 00:13

Vladimir75

\Между тем реализация принципа права народа на самоопределение может вступить в противоречие с принципом сохранения государственной целостности.

Нисколько. Самоопределение не означает создания суверенного национального государства. Ты - юрист, тебе должна быть знакома такая вещь, как НКА. Пусть в рамках НКА и реализовываются.

Helot · 23-05-2007, 04:04

Vladimir75
Интересно, а как поступит Буш если Техас захочет выйти из состава США ?

toropys · 23-05-2007, 06:55

штат Техас был отвоёван в мексикано-американской войне и отдавать его не станут.это нас они пытаются разделить на 50-60 сувереных резерваций.А там не постесняются.были уже преценденты.была группа гражда-размахивая конституцией что то пытались заявить в плане СВОБОДА(я тогда маленький был-тонкостей не знаю).короче власти рассадник демократии окружили кольцом,залили всё газом и ОН САМОВОСПЛАМЕНИЛСЯ(!).а кто пытался из огня выскочить-полиция патронов не жалела.А там и пастор местный был и женжины и дети.живых не осталось.из двух демократий победила сильнеевооружённая.с места шоу велась трансляция по телевидению.

Yop · 23-05-2007, 17:28

Дай угадаю...

Рассказал двоюродный дед приятеля друга твоего старого знакомого?
Трансляцию в студию.

*Сейчас мы узнаем, что власти её отобрали, сожгли, всех живых свидетелей убили и растворили в соляной кислоте.*

Helot · 23-05-2007, 19:12

toropys
штат Техас был отвоёван в мексикано-американской войне и отдавать его не станут
С чего ты это взял?

Panzerkater · 23-05-2007, 19:26

Helot
Да нет, почти так и было... Только Техас сначала отделился от Мексики и стал независимым государством, потом присоединился к США, а мексикано-американская война окончательно обломила Мексику насчёт вернуть Техас обратно

Anafay · 23-05-2007, 19:54

Yop
Сейчас мы узнаем, что власти её отобрали, сожгли, всех живых свидетелей убили и растворили в соляной кислоте
Рискну предположить, что он имел в виду Уэйко. Правда, забыв сообщить, что это была апокалиптическая секта...

Panzerkater · 23-05-2007, 19:59

Anafay
это была апокалиптическая секта...
Это же всё меняет... В демократическом обществе принято жечь и расстреливать религиозных фанатиков без суда...

multivak · 23-05-2007, 20:13

аймсори. адвентисты седьмого дня конечно секта но совершенно безобидная. я точно знаю что в россии их вроде бы не расстреливают или по крайней мере не чаще чем православных.

Anafay · 23-05-2007, 20:16

Panzerkater
Ничуть не оправдываю криворукость ФБР, однако замечу, что оказывающих организованное вооруженное сопротивление преступников не обязательно брать живыми. А вообще прими к сведению, что до этого их пару месяцев уламывали сдаться, газ был слезоточивый, а причина возгорания достоверно неизвестна.

Panzerkater · 23-05-2007, 20:29

Anafay
Это был НЕ сарказм. Так что за действия ФБР можешь не извиняться

Yop · 23-05-2007, 21:18

***а причина возгорания достоверно неизвестна***
Да бензином себя облили и подожгли. Вот и вся причина.

Я когда поменьше был, с целью изучения напалм изготавливал.

Смысл в том что если керосин\бензин сгорают за несколько минут, напалм горит около получаса.
Приемущества - проникающая способность и невозвожность потушить. Даже если накрыть чем-то негорючим при первом же попадании кислорода смесь воспламеняется вновь, непрерывная реакция идёт все 30 минут.

Кому нужно, могу дать рецепт. :)
В упрощенном формате.

Panzerkater
Ты, это, мотай на ус.
Видишь до чего людей в штатах секты доводят.

Helot · 23-05-2007, 21:50

Panzerkater
Да нет, почти так и было... Только Техас сначала отделился от Мексики и стал независимым государством, потом присоединился к США, а мексикано-американская война окончательно обломила Мексику насчёт вернуть Техас обратно
Скажем так , что он не совсем добровольно присоединился. Просто численность ВС Техаса оставляла желать лучшего. Мексиканцев , правда , они гоняли здорово. А , вот , США не потянули. Так что имеет полное право на самоопределение . Да, и вообще южные штаты , по идее, могут потребовать отделения.

Darth Kenoby · 24-05-2007, 00:39

Helot

\Да, и вообще южные штаты , по идее, могут потребовать отделения.

Требовали уже - Гетисберг получился

.

Vladimir75 · 24-05-2007, 07:04

Panzerkater
Да, и как представитель нацбольшинства - решительно за территориальную целостность государства. Если речь идёт о моём государстве, конечно. Право осетин и абхазцев на самоопределние поддерживаю двумя руками

Вот они двойные стандарты...

Darth Kenoby
Нисколько. Самоопределение не означает создания суверенного национального государства. Ты - юрист, тебе должна быть знакома такая вещь, как НКА. Пусть в рамках НКА и реализовываются.

Я юрист и поддерживаю нормы международного права.
В 1970г. была принята Декларация о принципах международного права, где разъясняется, что под правом на самоопределение может пониматься и создание независимого государства, и присоединение к независимому государству и т.д. Декларация возлагает также обязанности на государства воздерживаться от любых насильственных действий по отношению к народам, желающим осуществить свое право на самоопределение.

"В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.
Каждое государство обязано содействовать с помощью совместных и индивидуальных действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов в соответствии с положениями Устава и оказывать помощь Организации Объединенных Наций в выполнении обязанностей, возложенных на нее Уставом, в отношении осуществления данного принципа, с тем чтобы:
a) способствовать дружественным отношениям и сотрудничеству между государствами и
b) незамедлительно положить конец колониализму, проявляя должное уважение к свободно выраженной воле заинтересованных народов, а также имея в виду, что подчинение народов иностранному игу, господству и эксплуатации является нарушением настоящего принципа, равно как и отрицанием основных прав человека, и противоречит Уставу Организации Объединенных Наций.
Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом.
Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение.
Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится выше, в изложении настоящего принципа, их права на самоопределение, свободу и независимость. В своих мерах против таких насильственных действий и в оказании им сопротивления эти народы, в порядке осуществления своего права на самоопределение, вправе добиваться поддержки и получать ее в соответствии с целями и принципами Устава."

Современная ситуация в мире заставляет возвратиться к проблеме права народа на самоопределение. Простое игнорирование международного пакта 1966г о гражданских и политических правах ни к чему хорошему не приводит. Такое игнорирование и разная трактовка текста договора явились основными причинами разрастающегося терроризма, военных действий в Югославии и Чечне, а также резко обострившихся в последнее время отношений между евреями и арабами, грузинами и абхазцами, ураинцами и русскими в Крыму и пр.

multivak · 24-05-2007, 10:01

про украинцев и русских в крыму поподробнее. кто там кому самоопределится не дает?

W.Rivera · 24-05-2007, 17:42

Татарам крымским и те, и другие

Panzerkater · 24-05-2007, 18:18

Yop
Ты, это, мотай на ус.
Видишь до чего людей в штатах секты доводят.

Да уж, религиозный дурман до добра не доведёт... "АУМ Синрике", староверы на Руси жглись...

Vladimir75
Вот они двойные стандарты...
А я что, рыжий?

Darth Kenoby · 24-05-2007, 20:57

Vladimir75

Я о том, что формально национально-культурные автономии удовлетворяют это право, при этом не нарушая территориальной целостности государства, они для этого собственно и придуманы - и овцы сыты и волки целы

.

Yop · 24-05-2007, 21:09

...и пастуху вечная память...

21-05-2007, 12:20	#1
Vladimir75 Камрад Join Date: июл 2006 Location: Москва Сообщений: 298	Что Вы думаете о территориальной целостности государства? Среди многочисленных прав человека международное право признает право народа на самоопределение. Между тем реализация принципа права народа на самоопределение может вступить в противоречие с принципом сохранения государственной целостности. Под территориальной (государственной) целостностью я понимаю такой юридический статус центральных органов власти, административно-территориальных и национально-государственных регионов страны, который обеспечивает политическое, экономическое, информационное единство всех территорий в рамках страны. Все государства единым фронтом отстаивают эту целостность. Но является ли данное положение справедливым? Принцип самоопределения народов и наций заложен еще в 1966г. в международный пакт о гражданских и политических правах (ратифицированный Верховным Советом СССР в 1973г.) Статья 1 этого пакта гласит: «Все народы имеют право на самоопределение. В силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и свободно обеспечивают свое экономическое, социальное и культурное развитие». Далее определен механизм установления народом своего политического статуса – через референдум Я считаю что в рамках свободного волеизьявления отдельных народов, регионов возможно отделение от государства. __________________ "Как можно познать самого себя? Только в действии, но никак не в созерцании. Старайся выполнять свой долг, и ты сразу узнаешь, что у тебя за душой. " Гете

21-05-2007, 12:47	#2
Президент США Banned Join Date: июн 2006 Сообщений: 788	А что ты думаеш о Ватиканской конвенции 1497 года?

21-05-2007, 15:27	#3
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	я считаю что свободное волеизъявление возможно только в рамках референдума который будут устраивать местные власти после чего им будет совершенно невозможно доказать что результаты не сфабрикованы. да и вообще это возможно только если некий народ самолично занимает некую территорию а то вдруг два народа с одной территории одновременно захотят самоопределится неудобно получится.

21-05-2007, 17:41	#4
toropys Камрад Join Date: апр 2007 Location: mango Сообщений: 153	Это было при Ельцине-"Суверинитет Подъездов".Как нормальный гражданин-я ПРОТИВ дробления(уменьшения) моего государства.Буду сопротивляться с оружием в лапах.

21-05-2007, 20:31	#5
Panzerkater Камрад Join Date: июн 2006 Location: Великий Новгород Сообщений: 10,657	Vladimir75 Во всех случаях "самоопределения наций" происходило таковое в слабом государстве. Или под давлением извне. Да, и как представитель нацбольшинства - решительно за территориальную целостность государства. Если речь идёт о моём государстве, конечно. Право осетин и абхазцев на самоопределние поддерживаю двумя руками

23-05-2007, 00:13	#6
Darth Kenoby Камрад Join Date: ноя 2005 Сообщений: 2,976	Vladimir75 \Между тем реализация принципа права народа на самоопределение может вступить в противоречие с принципом сохранения государственной целостности. Нисколько. Самоопределение не означает создания суверенного национального государства. Ты - юрист, тебе должна быть знакома такая вещь, как НКА. Пусть в рамках НКА и реализовываются.

23-05-2007, 04:04	#7
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Сообщений: 1,522	Vladimir75 Интересно, а как поступит Буш если Техас захочет выйти из состава США ?

23-05-2007, 06:55	#8
toropys Камрад Join Date: апр 2007 Location: mango Сообщений: 153	штат Техас был отвоёван в мексикано-американской войне и отдавать его не станут.это нас они пытаются разделить на 50-60 сувереных резерваций.А там не постесняются.были уже преценденты.была группа гражда-размахивая конституцией что то пытались заявить в плане СВОБОДА(я тогда маленький был-тонкостей не знаю).короче власти рассадник демократии окружили кольцом,залили всё газом и ОН САМОВОСПЛАМЕНИЛСЯ(!).а кто пытался из огня выскочить-полиция патронов не жалела.А там и пастор местный был и женжины и дети.живых не осталось.из двух демократий победила сильнеевооружённая.с места шоу велась трансляция по телевидению.

23-05-2007, 17:28	#9
Yop Ходячий Import-Export Join Date: мая 2007 Сообщений: 961	Дай угадаю... Рассказал двоюродный дед приятеля друга твоего старого знакомого? Трансляцию в студию. Сейчас мы узнаем, что власти её отобрали, сожгли, всех живых свидетелей убили и растворили в соляной кислоте.

23-05-2007, 19:12	#10
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Сообщений: 1,522	toropys штат Техас был отвоёван в мексикано-американской войне и отдавать его не станут С чего ты это взял?

23-05-2007, 19:26	#11
Panzerkater Камрад Join Date: июн 2006 Location: Великий Новгород Сообщений: 10,657	Helot Да нет, почти так и было... Только Техас сначала отделился от Мексики и стал независимым государством, потом присоединился к США, а мексикано-американская война окончательно обломила Мексику насчёт вернуть Техас обратно

23-05-2007, 19:54	#12
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Yop Сейчас мы узнаем, что власти её отобрали, сожгли, всех живых свидетелей убили и растворили в соляной кислоте Рискну предположить, что он имел в виду Уэйко. Правда, забыв сообщить, что это была апокалиптическая секта...

23-05-2007, 19:59	#13
Panzerkater Камрад Join Date: июн 2006 Location: Великий Новгород Сообщений: 10,657	Anafay это была апокалиптическая секта... Это же всё меняет... В демократическом обществе принято жечь и расстреливать религиозных фанатиков без суда...

23-05-2007, 20:13	#14
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	аймсори. адвентисты седьмого дня конечно секта но совершенно безобидная. я точно знаю что в россии их вроде бы не расстреливают или по крайней мере не чаще чем православных.

23-05-2007, 20:16	#15
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Panzerkater Ничуть не оправдываю криворукость ФБР, однако замечу, что оказывающих организованное вооруженное сопротивление преступников не обязательно брать живыми. А вообще прими к сведению, что до этого их пару месяцев уламывали сдаться, газ был слезоточивый, а причина возгорания достоверно неизвестна.

23-05-2007, 20:29	#16
Panzerkater Камрад Join Date: июн 2006 Location: Великий Новгород Сообщений: 10,657	Anafay Это был НЕ сарказм. Так что за действия ФБР можешь не извиняться

23-05-2007, 21:18	#17
Yop Ходячий Import-Export Join Date: мая 2007 Сообщений: 961	*а причина возгорания достоверно неизвестна* Да бензином себя облили и подожгли. Вот и вся причина. Я когда поменьше был, с целью изучения напалм изготавливал. Смысл в том что если керосин\бензин сгорают за несколько минут, напалм горит около получаса. Приемущества - проникающая способность и невозвожность потушить. Даже если накрыть чем-то негорючим при первом же попадании кислорода смесь воспламеняется вновь, непрерывная реакция идёт все 30 минут. Кому нужно, могу дать рецепт. :) В упрощенном формате. Panzerkater Ты, это, мотай на ус. Видишь до чего людей в штатах секты доводят.

23-05-2007, 21:50	#18
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Сообщений: 1,522	Panzerkater Да нет, почти так и было... Только Техас сначала отделился от Мексики и стал независимым государством, потом присоединился к США, а мексикано-американская война окончательно обломила Мексику насчёт вернуть Техас обратно Скажем так , что он не совсем добровольно присоединился. Просто численность ВС Техаса оставляла желать лучшего. Мексиканцев , правда , они гоняли здорово. А , вот , США не потянули. Так что имеет полное право на самоопределение . Да, и вообще южные штаты , по идее, могут потребовать отделения.

24-05-2007, 00:39	#19
Darth Kenoby Камрад Join Date: ноя 2005 Сообщений: 2,976	Helot \Да, и вообще южные штаты , по идее, могут потребовать отделения. Требовали уже - Гетисберг получился .

24-05-2007, 07:04	#20
Vladimir75 Камрад Join Date: июл 2006 Location: Москва Сообщений: 298	Panzerkater Да, и как представитель нацбольшинства - решительно за территориальную целостность государства. Если речь идёт о моём государстве, конечно. Право осетин и абхазцев на самоопределние поддерживаю двумя руками Вот они двойные стандарты... Darth Kenoby Нисколько. Самоопределение не означает создания суверенного национального государства. Ты - юрист, тебе должна быть знакома такая вещь, как НКА. Пусть в рамках НКА и реализовываются. Я юрист и поддерживаю нормы международного права. В 1970г. была принята Декларация о принципах международного права, где разъясняется, что под правом на самоопределение может пониматься и создание независимого государства, и присоединение к независимому государству и т.д. Декларация возлагает также обязанности на государства воздерживаться от любых насильственных действий по отношению к народам, желающим осуществить свое право на самоопределение. "В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава. Каждое государство обязано содействовать с помощью совместных и индивидуальных действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов в соответствии с положениями Устава и оказывать помощь Организации Объединенных Наций в выполнении обязанностей, возложенных на нее Уставом, в отношении осуществления данного принципа, с тем чтобы: a) способствовать дружественным отношениям и сотрудничеству между государствами и b) незамедлительно положить конец колониализму, проявляя должное уважение к свободно выраженной воле заинтересованных народов, а также имея в виду, что подчинение народов иностранному игу, господству и эксплуатации является нарушением настоящего принципа, равно как и отрицанием основных прав человека, и противоречит Уставу Организации Объединенных Наций. Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом. Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение. Каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится выше, в изложении настоящего принципа, их права на самоопределение, свободу и независимость. В своих мерах против таких насильственных действий и в оказании им сопротивления эти народы, в порядке осуществления своего права на самоопределение, вправе добиваться поддержки и получать ее в соответствии с целями и принципами Устава." Современная ситуация в мире заставляет возвратиться к проблеме права народа на самоопределение. Простое игнорирование международного пакта 1966г о гражданских и политических правах ни к чему хорошему не приводит. Такое игнорирование и разная трактовка текста договора явились основными причинами разрастающегося терроризма, военных действий в Югославии и Чечне, а также резко обострившихся в последнее время отношений между евреями и арабами, грузинами и абхазцами, ураинцами и русскими в Крыму и пр.

24-05-2007, 10:01	#21
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Сообщений: 8,082	про украинцев и русских в крыму поподробнее. кто там кому самоопределится не дает?

24-05-2007, 17:42	#22
W.Rivera Камрад Join Date: ноя 2006 Сообщений: 29,014	Татарам крымским и те, и другие

24-05-2007, 18:18	#23
Panzerkater Камрад Join Date: июн 2006 Location: Великий Новгород Сообщений: 10,657	Yop Ты, это, мотай на ус. Видишь до чего людей в штатах секты доводят. Да уж, религиозный дурман до добра не доведёт... "АУМ Синрике", староверы на Руси жглись... Vladimir75 Вот они двойные стандарты... А я что, рыжий?

24-05-2007, 20:57	#24
Darth Kenoby Камрад Join Date: ноя 2005 Сообщений: 2,976	Vladimir75 Я о том, что формально национально-культурные автономии удовлетворяют это право, при этом не нарушая территориальной целостности государства, они для этого собственно и придуманы - и овцы сыты и волки целы .

24-05-2007, 21:09	#25
Yop Ходячий Import-Export Join Date: мая 2007 Сообщений: 961	...и пастуху вечная память...