![]() |
|
VooDoo
1) Учись соединять 6 постов подряд в один, ок?.. 2) чем тебе не по душе сравнение потерь хариков над Сингапуром и котиков над Гуадалканалом? |
Вряд ли. Любой заметный успех США будет поводом для эскалации конфликта. Без заметных успехов - см. СССР.
Если США будут сидеть тихо, в Европе будет война. И вот тогда можно будет повторить РЛ. В случае с СССР вариант не прошел потому что большая война в Европе затронула его территории. По поводу классово чуждых кораблей - большевики "классово чуждые" корабли РИ без проблем переименовывали и использовали. |
Admiral Zaarin
чем тебе не по душе сравнение потерь хариков над Сингапуром и котиков над Гуадалканалом? Отсутствием релевантности. гросс-адмирал Траун Если США будут сидеть тихо, в Европе будет война. Война в Европе может и будет, вот только она уже не будет столь крупной. И вот тогда можно будет повторить РЛ. В случае с СССР вариант не прошел потому что большая война в Европе затронула его территории Что такое повторить РЛ ? Войти в сильнейший альянс ? Я даже не уверен, что туда возьмут. По поводу классово чуждых кораблей - большевики "классово чуждые" корабли РИ без проблем переименовывали и использовали. Если это про три оставшихся от РИ дредноута, то я вроде не спорю, что какие-то корабли во флоте США останутся. Тут вопрос только в количестве линкоров и собственно наличии авианосцев. Вот этих тоже скорее всего не будет, т.к. заложены слишком поздно или вообще не заложены до 17-го: BB.43 Tennessee BB.44 California BB.45 Colorado BB.46 Maryland BB.47 Washington BB.48 West Virginia Вот эти могут повторить судьбу недостроенных Измаилов: BB.40 New Mexico BB.41 Mississippi BB.42 Idaho Остается выбрать из оставшихся тех, кто переживет революцию и поделить пополам между двумя флотами. Интерес представляют лишь последние три пары. South Carolina Class Battleship #26 South Carolina Battleship #27 Michigan Delaware Class Battleship #28 Delaware Battleship #29 North Dakota Florida Class Battleship #30 Florida Battleship #31 Utah Wyoming Class Battleship #32 Wyoming Battleship #33 Arkansas New York Class Battleship #34 New York Battleship #35 Texas Nevada Class Battleship #36 Nevada Battleship #37 Oklahoma Pennsylvania Class Battleship #38 Pennsylvania Battleship #39 Arizona _______________________ И вот мы тут говорим "европейский", но постоянно забываем прибавить собственно флот России... |
VooDoo
Война в Европе может и будет, вот только она уже не будет столь крупной. Что помешает её крупности? ПМВ была крупной. Что такое повторить РЛ ? Войти в сильнейший альянс ? Я даже не уверен, что туда возьмут. А почему нет? Подрались друг с другом, встал на сторону сильного - ты в ажуре. Вот эти могут повторить судьбу недостроенных Измаилов: BB.40 New Mexico BB.41 Mississippi BB.42 Idaho Вместо них будут построены линкоры класса "Советский США". Причем быстрее чем аналогично в СССР. |
гросс-адмирал Траун
Что помешает её крупности? Отсутствие подходящих участников. А почему нет? Нет необходимости. Вместо них будут построены линкоры класса "Советский США". Причем быстрее чем аналогично в СССР. Про печальную судьбу этих линкоров я уже сказал. За три года "Советский Союз" построили лишь на 20%, так что тут хочешь жни, а хочешь куй - лучше Пенсильваний вряд ли что будет. Утрата ценных кадров во время революции однако. _____ Посмотрел какие корабли реально уплыли в Англию в 17-м. BB.28 DELAWARE BB.30 FLORIDA BB.32 WYOMING BB.34 NEW YORK Соблюдая историческую справедливость утопил Arkansas и сжег Oklahoma. В остатке: Battleship #26 South Carolina Battleship #27 Michigan Battleship #29 North Dakota Battleship #31 Utah Battleship #35 Texas Battleship #36 Nevada Battleship #38 Pennsylvania Battleship #39 Arizona Теперь осталось понять, будет ли Вашингтонское соглашение... |
VooDoo
Отсутствие подходящих участников. Чем плохи европейские империи? Нет необходимости. Сомневаюсь, что какая-то империя не захочет помощи от США в европейских разборках, это было бы странно. Про печальную судьбу этих линкоров я уже сказал. За три года "Советский Союз" построили лишь на 20%, так что тут хочешь жни, а хочешь куй - лучше Пенсильваний вряд ли что будет. Это же СССР, который не морская держава, а континентальная, к тому же менее промышленно развитая. |
гросс-адмирал Траун
Чем плохи европейские империи? Отсутствием достаточно серьезных противоречий. Сомневаюсь, что какая-то империя не захочет помощи от США в европейских разборках, это было бы странно. Сильная - нет, не захочет. Слабой же помощь заокеанских США тоже вряд ли поможет. Это же СССР, который не морская держава, а континентальная, к тому же менее промышленно развитая. Я сказал, цитирую: "Американские инженеры будут невозбранно проектировать и строить нормальные линкоры, но атака расово-анонимных авианосцев уничтожит эти, готовые чуть болеее чем на половину, линкоры прямо у достроечных стенок." Т.е. я и так уже принял бОльшие темпы постройки. |
VooDoo
Отсутствием достаточно серьезных противоречий. Да уж куда там отсутствие, детище Версаля-то живо, плюс ещё РИ жива... Сильная - нет, не захочет. Почему-то в реале захотела, хотя возможности Оси с самого начала не внушали оптимизма. Т.е. я и так уже принял бОльшие темпы постройки. Что-то маловато повышение темпов для державы, основа военной мощи которой - флот, а не набитая танками РККА. |
гросс-адмирал Траун
Да уж куда там отсутствие, детище Версаля-то живо Какое же оно империя ? Да и некуда ему лезть. плюс ещё РИ жива... В союзе с Англией и Францией. Почему-то в реале захотела Захотела лишь после всего того, что случилось за начальный период войны. Что-то маловато повышение темпов для державы Трехкратное повышение. Более чем достаточно. Северную Кэролайну строили ~4 года. |
VooDoo
Какое же оно империя? В скором времени станет. Да и некуда ему лезть. Австрия, Чехословакия, Польша, РИ, колонии в Сев. Африке... что, нет чтоль? Как будто территориальные интересы Германии испарились. Более чем достаточно. Северную Кэролайну строили ~4 года. 4 года нормальный срок. Вопрос ещё когда начать. |
гросс-адмирал Траун
В скором времени станет. Прямо скажем - не факт. Как будто территориальные интересы Германии испарились. Дело не в ее интересах, дело в отсутствии возможности маневрировать между коммунистическим СССР и капиталистическим Западом. 4 года нормальный срок Для капиталистических США без всяких революций при строительстве вдвое меньшего корабля. Всё равно не успели в 41-м достигнуть боеспособности. |
VooDoo
Прямо скажем - не факт. Более или менее, но реваншизм+милитаризм обеспечены. Нацизм - возможно нет. Бытовой расизм - да. Дело не в ее интересах, дело в отсутствии возможности маневрировать между коммунистическим СССР и капиталистическим Западом. Есть возможность "маневрировать" между западом и западом. Германия и есть часть Запада, капиталистическая тоже. Для капиталистических США без всяких революций при строительстве вдвое меньшего корабля. Всё равно не успели в 41-м достигнуть боеспособности. Зато South Dakota в 42, етс. етс. А вот вопрос, почему США должны были куда-то бежать в РЛ-то? Они постепенно втягивались в удаленную от их территории тотальную войну; экономику они мобилизовали, в отличие от немцев. Как мобилизовались - так поперли и линкоры, и авианосцы, в общем все что хочешь. А могли ли США мобилизоваться раньше? По-моему, вполне - особенно если учесть что угрозу такие США будут ощущать куда сильнее. |
гросс-адмирал Траун
Более или менее, но реваншизм+милитаризм обеспечены. Нацизм - возможно нет. Бытовой расизм - да. В быту они могут быть кем угодно. Реваншизм+милитаризм быстро упрется в тот небольшой дипазон для маневра между "западом и западом". Скорее всего даже до Австрии. Есть возможность "маневрировать" между западом и западом. Германия и есть часть Запада, капиталистическая тоже. Толку ? Маневрировать там можно лишь в одном направлении - в соответствии с генеральной линией партии. Т.е. милитаризм можно будет проявлять лишь по отношению к Большому Сатане. Зато South Dakota в 42, етс. етс. Дорога ложка к обеду. А могли ли США мобилизоваться раньше? Так они и будут мобилизованы. Это необходимое условие для того, что-бы компенсировать революционный развал. В варианте без мобилизации обсуждать просто нечего - там вообще никакого флота не будет. Мы же говорим про то, что будет иметь место быть в условиях мобилизации. Просто ты почему-то упорно ставишь знак равенства между США РЛ и США после коммунистической революции. Вообще, ты представляешь себе уровень террора, который нужен для превращения США в коммунистическую страну ? И какими разрушениями "народного хозяйства" это грозит ? Гражданская война в России сказкой покажется. И вот после всего этого ты собираешься строить линкоры еще быстрее чем США в тепличных условиях. Ты сравни темпы строительства в РИ на закате и в СССР конца 30-х. "Измаил" заложили в декабре 12-го, а спустили в июне 15-го. "Советский Союз" был заложен в июле 38-го, но спустить его планировалось лишь в июне 43-го. Вот такие вещи творит революция. Так что ты подвязывай со своими "Советскими США", строящимися такими же или более быстрыми темпами чем "Норт Кэролайны" или "Саут Дакоты". |
VooDoo
Реваншизм+милитаризм быстро упрется в тот небольшой дипазон для маневра между "западом и западом". Скорее всего даже до Австрии. Т.е. маневр между РИ и анлофранцами будет меньше, чем между англофранцами и СССР? Пожалуй, что так, но он все равно будет. Т.е. милитаризм можно будет проявлять лишь по отношению к Большому Сатане. Почему не к рюсским? А про милитаризм немцев по отношению к жидоинфернальным... это самос обой. Так они и будут мобилизованы. Это необходимое условие для того, что-бы компенсировать революционный развал Вопрос в том, какие результаты способна дать мобилизация тяжпрома на нужды флота. В США 1940ых она дала хорошие результаты. Вообще, ты представляешь себе уровень террора, который нужен для превращения США в коммунистическую страну? В социалистическую. И это не обязательно должна быть _ком_партия, технокраыт или юнайтед-социалисты какие-нибудь тоже пойдут. Гражданская война в России сказкой покажется Ну и какие в США предпосылки для более разрушительной гражданской войны, чем в России? Ты сравни темпы строительства в РИ на закате и в СССР конца 30-х. "Измаил" заложили в декабре 12-го, а спустили в июне 15-го. "Советский Союз" был заложен в июле 38-го, но спустить его планировалось лишь в июне 43-го. Ну и ты сравнил, "Измаил" с "Советским Союзом". :spy: |
гросс-адмирал Траун
Пожалуй, что так, но он все равно будет. Ну вот его и не будет хватать на большую войну. Почему не к рюсским? Потому, что негде. Была бы у немцев возможность проявлять милитаризм к РИ где-ниубдь в Средней Азии - был бы другой разговор. В Европе - нет. Вопрос в том, какие результаты способна дать мобилизация тяжпрома на нужды флота. Она позволит за шесть лет завершить проект современного линкора чуть более чем на половину. В социалистическую. И это не обязательно должна быть _ком_партия, технокраыт или юнайтед-социалисты какие-нибудь тоже пойдут. Мы вообще-то про мировую революцию. Рузвельтовские реформы и технократы в США и так были. Ну и ты сравнил, "Измаил" с "Советским Союзом". Оба - хай-тек для своего времени. Тебя же не удивляет, что Ямату (нечто, близкое к СС) построили от чертежей до ввода в строй за тот период, который отводился для СС только на спуск на воду ? Причем в свое время Конги (нечто, близкое к Измаилу) эта же Япония спускала на воду примерно теми же темпами, что и РИ Измаилы. Hiei - год до спуска на воду. Ноябрь 11 - ноябрь 12. Haruna и Kirishima - более полутора лет. Март 12-го - декабрь 13-го. (Сам Конго строился в Британии) |
VooDoo
Ну вот его и не будет хватать на большую войну ВМВ тоже не сразу стала большой войной. Потому, что негде. Была бы у немцев возможность проявлять милитаризм к РИ где-ниубдь в Средней Азии - был бы другой разговор. В Европе - нет. А что им мешает, проявив милитаризм в отношении Польши, проявить его к РИ? Мы вообще-то про мировую революцию. Рузвельтовские реформы и технократы в США и так были. Рузвельтовские реформы - подлатывание капитализма, технократы же у власти не были насколько мне известно и потому возможности начать строительство технократического общества не имели. Тебя же не удивляет, что Ямату (нечто, близкое к СС) построили от чертежей до ввода в строй за тот период, который отводился для СС только на спуск на воду? Вот как раз и удивляет, японцы мобилизовавшиеся для стройки флота смогли Ямато построить, а США якобы не смогут. Причем в свое время Конги (нечто, близкое к Измаилу) эта же Япония спускала на воду примерно теми же темпами, что и РИ Измаилы. Конги - страшная штука :), но к чему они вообще помянуты? |
гросс-адмирал Траун
ВМВ тоже не сразу стала большой войной. Сразу же. А что им мешает, проявив милитаризм в отношении Польши, проявить его к РИ? Отсутствие гарантий невступления в войну РИ, Англии и Франции. Рузвельтовские реформы - подлатывание капитализма, технократы же у власти не были насколько мне известно и потому возможности начать строительство технократического общества не имели. Реформы - вполне себе социалистические. Что такое "технократическое общество" ? Общество киборгов-андроидов ? И какое отношение имеют технократы и юнайтед-социалисты к мировой революции ? Вот как раз и удивляет, японцы мобилизовавшиеся для стройки флота смогли Ямато построить, а США якобы не смогут. Ни в США, ни в Японии революций не было. Поэтому они и могут. В ССША революция была и поэтому они не смогут. Конги - страшная штука , но к чему они вообще помянуты? К тому, что это технологический объект уровня линейный крейсер "Измаил". Следовательно возможности судостроительной промышленности РИ с точки зрения скорости строительства ~ Японии. И, если бы не революция, РИ также обладала бы возможностью строить технологический объект уровня линейный корабль "Ямато" за тот же срок, что и Япония. Неспособность же СССР реализовать проект создания линкоров класса "Советский Союз" это прямое следствие революционного развала судостроительной промышленности. |
VooDoo
Сразу же. Аншлюс и захват Чехословакии - мелочь. Польша - уже война средней величины. А мировой война стала только к концу 1941. Отсутствие гарантий невступления в войну РИ, Англии и Франции. Т.е. между РИ, Англией и Францией не возможны противоречия? :spy: Реформы - вполне себе социалистические. Национализация производства средств производства? И какое отношение имеют технократы и юнайтед-социалисты к мировой революции? Прямое - без разницы, кто устанавливает социалистический строй. Ни в США, ни в Японии революций не было. Поэтому они и могут. Слабовато для объяснения. В Германии была, тем не менее таки умудрились построить Бисмарков и иже с ними. Неспособность же СССР реализовать проект создания линкоров класса "Советский Союз" это прямое следствие революционного развала судостроительной промышленности. А для СССР потому что судостроительня промыленность не являлась приоритетом. |
гросс-адмирал Траун
Аншлюс и захват Чехословакии - мелочь. Польша - уже война средней величины. А мировой война стала только к концу 1941. Аншлюс и захват Чехословакии это не ВМВ. А война Германии с Польшей сразу привела к войне и с Англией-Францией. А это уже отнюдь не средняя величина. Т.е. между РИ, Англией и Францией не возможны противоречия? Не по германскому вопросу. Национализация производства средств производства? Это что, единственный критерий что-ли ? Прямое - без разницы, кто устанавливает социалистический строй. С таким же успехом можно сказать, что и неизменные США вполне ОК. Если они, вдруг, начнут везде насаждать социалистический строй. Непонятно только когда и почему это случится. Слабовато для объяснения. В Германии была, тем не менее таки умудрились построить Бисмарков и иже с ними. В Германии она успешно провалилась. Т.е. еще одно доказательство фатальности революции. А для СССР потому что судостроительня промыленность не являлась приоритетом. Средства только выделялись почему-то. И корабли строились. Нет, Траун, траблы с реализацией были потому, что советской промышленности такой проект был не по зубам. "В середине 1940 г. выяснилось, что при строительстве заложенного 21 декабря 1939 г. линкора "Советская Белоруссия" из-за низкой квалификации работающих был допущен "массовый брак по клепке": до 70 тыс. поставленных заклепок оказались выполненными из неспецифицированной стали (гораздо более низкого качества, чем это требовалось). Все работы по формированию корпуса этого корабля пришлось приостановить при технической готовности 2,57%, а в соответствии с постановлением правительства от 21 октября 1940 г. его постройка была прекращена. Выставленный в док металл был частично использован при строительстве линкора "Советская Россия"." ... "Трудности при строительстве этих кораблей были обусловлены недостаточностью производственного потенциала страны в целом. До войны ученым и проектантам корабля удалось завершить основной объем намеченных научно-исследовательских работ, разработать практически всю проектную документацию и выпустить 69% рабочих чертежей для головного корабля. До I квартала 1939 г. постройка двух первых линкоров, заложенных еще до завершения окончательного технического проекта, сдерживалась выпуском рабочих чертежей. В 1939-1940 гг. строительство линкоров отставало от плановых сроков прежде всего из-за задержек с поставками металла, а также вследствие его частичной недоброкачественности (несоответствия техническим условиям). Кроме того, из-за недопоставки металла заводами Наркомата черной металлургии по распоряжению наркома судостроительной промышленности И. Ф. Тевосяна корпусная сталь направлялась прежде всего на заложенные в 1939 г. легкие крейсера пр. 68 и только потом - на головной линкор "Советский Союз" и первый серийный "Советская Украина". Еще хуже обстояло дело с броней. Перед Ижорским и Мариупольским заводами была поставлена задача по многократному увеличению выпуска брони, толщина которой должна была превышать освоенную до 1917г. Как известно, корабельная броня подразделяется на гомогенную (однородную по всей толщине) и гетерогенную (с более твердым наружным слоем), применявшуюся соответственно для горизонтального и вертикального бронирования. Наиболее сложным было производство гетерогенной цементированной брони по патенту Круппа (броня КЦ), приобретенному Россией в начале XX века. Броневое производство было весьма сложным и дорогим. Стоимость гомогенных плит в 2-2,5 раза превышала стоимость обычной судостроительной стали, а цементированных - в 4-7 раз. Первые правительственные решения об увеличении производства брони, подобно другим документам о постройке "Большого флота", отличались удивительным оптимизмом. Так, в начале 1937 г. в соответствии с постановлением СТО бронезаводы должны были прокатать 3000 т линкоровской брони, "чтобы в 1938 г. были решены основные технические вопросы и ее производство можно было считать освоенным". Достичь это предполагалось на прежнем оборудовании лишь с частичной реконструкцией обоих старых заводов. Между тем предельные характеристики броневых плит, которые эти заводы могли освоить после частичной реконструкции, были заметно меньше требовавшихся для новых линкоров. Поэтому заводы даже в 1938 г. отказывались от изготовления плит толщиной более 200мм." В РИ в том самом начале 20-го века изготовление крупповских плит, толщиной более 200-мм вполне себе имело место быть (пояс, башни Измаилов (230-300мм), да и всех остальных линкоров (поясная броня не тоньше 225-262мм)). Это наглядный пример сокращения возможностей промышленности. Которое, конечно же, требовалось преодолевать. С трудом. "Приведенные выше цифры по производству брони в 1940 - 1941 гг. были прогнозными (фактически в 1940 г. было произведено всего 27 438 т) и, кроме того, не учитывали отбраковку брони по результатам отстрелов на полигоне, которая в лучшем случае достигла 30-40%. Так, в 1939 г. оба завода поставили для двух линкоров пр. 23 всего около 1 800 т брони, из которой 996 т, то есть все 11 партий, поставленных Мариупольским заводом, были по результатам отстрелов на полигоне забракованы, в то время как только на один головной линкор требовалось поставить 10 тыс. т. При этом в 1939 г. Мариупольский завод не смог выпускать для отрасли плиты толщиной свыше 230 мм." Т.е. мало того, что сократился сортамент брони, но и ее качество было неудовлетворяющим возросшим требованиям. |
А для СССР потому что судостроительня промыленность не являлась приоритетом.
Являлась до 38 года. После - в лидеры выбилась авиация. Но ненамного. Т.е. мало того, что сократился сортамент брони, но и ее качество было неудовлетворяющим возросшим требованиям. Ну дык, технологии-то утеряны со времён царя-батюшки. Спецов не осталось. Попытка взять нахрапом блестяще провалилась. Хотя в более хайтечной авиации в итоге удалась. Кстати, по поводу отсутствия Вашингтонских соглашений. В таком случае япы выполняют свою мегапрограмму 8+8... Отсутствием релевантности. Увы, но котики воевали именно над Гуадалканалом, а харики - именно над Сингапуром. |
VooDoo
А война Германии с Польшей сразу привела к войне и с Англией-Францией. А это уже отнюдь не средняя величина. Так вот что помешает такой же ситуации? Слабость Германии? Ну и что? Все равно её будут давить достаточно долго. Не по германскому вопросу. Т.е. играть германским вопросом, к примеру, ради интересов на ближнем востоке - нельзя? Почему? Это что, единственный критерий что-ли ? Чего критерий? Социализма? Угу. От капитализма отличается тем, что средства производства находятся не в частной, а коллективной/кооперативной собственности. С таким же успехом можно сказать, что и неизменные США вполне ОК. Если они, вдруг, начнут везде насаждать социалистический строй. Непонятно только когда и почему это случится. Угу. Непонятно. Впрочем, почему бы не помечтать. :lol: В Германии она успешно провалилась. Т.е. еще одно доказательство фатальности революции. В Германии был сопоставимый уровень разрушений. Ввиду ПМВ, и пост-ПМВ экономического крзиса. Нет, Траун, траблы с реализацией были потому, что советской промышленности такой проект был не по зубам. Вполне согласен. Разрушение промышленности, тп тд. Но ведь в США вся инфраструктура собственная, не крупповская. Даже если она разрушится, её можно восстановить. Кроме того, куда денутся инженеры и пр. из США? |
гросс-адмирал Траун
Так вот что помешает такой же ситуации? Слабость Германии? Ну и что? Все равно её будут давить достаточно долго. Я уже несколько раз сказал, что именно помешает - гарантия войны, причем на два фронта. Т.е. играть германским вопросом, к примеру, ради интересов на ближнем востоке - нельзя? Почему? Играть можно конечно. Чего критерий? Социализма? Угу. Ну тогда в США вообще не было силы, способной установить там социалистический режим. В Германии был сопоставимый уровень разрушений. ??? Траун, ты о чем ? Какие разрушения ? Ты путаешь со ВМВ. После ПМВ Германия сохранила верфи и судостроение практически в нетронутом виде. Даже если она разрушится, её можно восстановить. Вот и будешь восстанавливать. Много-много лет. Кроме того, куда денутся инженеры и пр. из США? Часть из них там вообще не окажется. Другая часть будет уничтожена как классово несознательный элемент. И еще одна часть уедет из страны. Тех, кто останется, будет нехватать даже на выпуск чертежей. |
VooDoo
Я уже несколько раз сказал, что именно помешает - гарантия войны, причем на два фронта. Не смутило в РЛ, причем эту войну начал сам. Ну тогда в США вообще не было силы, способной установить там социалистический режим. Почему же? Национализация предприятий тяжелой промышленности разве США недоступна? После ПМВ Германия сохранила верфи и судостроение практически в нетронутом виде. Да? :spy: В таком случае пардон, воистину спутал. |
Admiral Zaarin
Хотя в более хайтечной авиации в итоге удалась Что удалась ? Отставать на поколение вплоть до МиГ-15/17 ? И сократить это отставание лишь в пределах этого самого поколения и за счет очередного лицензирования движков ? Да, очень хорошо удавалось. Увы, но котики воевали именно над Гуадалканалом, а харики - именно над Сингапуром. F4F воевали очень много где. Как и Харрикейны. К вопросу о противостоянии первых модификаций F4F и Си Харрикейнов приведенные примеры отношения не имеют. Сухопутные эскадрильи второй линии (Харрикейны в Сингапуре) с пилотами, ранее в глаза не видевших Зеро и модификации F4F середины войны с пилотами, уже два года как имевших дело с Зеро. Об английских же Буффалах, воевавших бок о бок с Харрикейнами под Синагпуром, упомянуть не хочешь ? |
гросс-адмирал Траун
Не смутило в РЛ, причем эту войну начал сам. Он не начинал в 39-м войну на два фронта. Наоборот, он точно знал, что ее не будет - договор с СССР. Самое худшее, что его ждало - война с Англией и Францией, да и та не была гарантированным фактом. Почему же? Национализация предприятий тяжелой промышленности разве США недоступна? Кто там этим будет заниматься и какими методами ? |
All times are GMT +3. The time now is 12:06. |
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.12 by vBS
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions Inc.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.