Rand
А главное альтернативы нет.
А значит это нафиг не надо никому.
Качество кстати у готовых решений вполне хорошее. А цена вот не маленькая, вот ими не часто и пользуются + достаточно узкие условия применения - чаще всего это плата в комп.
Ну так если качество готовых решений хорошее, в чем проблема? Да, узкая сфера применения, в качестве лидирующей технологической продукции слабо годится. Вопрос: что дальше будем делать? Продолжать проедать углеводороды?

гросс-адмирал Траун


Ну так если качество готовых решений хорошее, в чем проблема? Да, узкая сфера применения, в качестве лидирующей технологической продукции слабо годится. Вопрос: что дальше будем делать? Продолжать проедать углеводороды?

Что делать дальше? Ну пока все это похоже на автопром, когда к готовой машине прикручивают бампер, кладут коврики и зовут сборкой. Все-таки делать платы под зарубежные ПЛИСы это не то, что хотелось. А что до своих разработок:
1. Снижать цену - 4 раза это свинство.
2. Грамотный маркетинг
3. Писать хорошее ПО, ибо в западных есть много недостатков.
4. Грамотное сопровождение своей продукции и работа с клиентом в первую очередь
Но пока все это замечательно делают западные Xilinx и Altera, поэтому даже не знаю что делать.

гросс-адмирал Траун

Конечно, часть сдохла, часть побирается. Причем не у тебя в городе. Приятно, наверное.
Даже не знаю - разве не этого они хотели ? Быть раскулаченными ?

Не нравится тем, что "раскулачили" для обогащения жирных буржуйских рож очень большую часть населения страны, а не 4-5% капиталистов.
Это всегда так. Небольшая группа людей желает удовлетворить свои желания за счет остальных.

Вот пусть и сидел бы себе на 120р, раз он лишний. А то НСов дохрена было, а кто из них на хорошие конкретные НИОКР работал, а кто штаны просиживал?
Мы как раз говорили о том, который конкретно полезным был.

Либо легионы сокращать надо было
Их и сократили если ты не заметил.

С наших клонов - будут нашими
Наши клоны даже нам не нужны.

Но без оборудования его хрен разработаешь
Какого оборудования ? Предназначенного для производства текущего или прошлого поколения ? Разработаешь. Массовое производственное оборудование здесь вообще не причем.

Откуда оно возьмется, если нет тех, кто этим занимается, оборудования, на котором они этим занимаются?
Траун, в точке "ноль" не было никакого оборудования - его только предстояло создать.

А если предприятие здесь стоять будет, то как минимум кфалифицируются.
Станут специалистами по управлению заводом по производству КорЕ ДуО. Ага.

Rand
Ну пока все это похоже на автопром, когда к готовой машине прикручивают бампер, кладут коврики и зовут сборкой.
Во-во.
А самое смешное, что ни одна жирная, обрюзглая морда из "рюсского списка Форбса" не готова вбросить свои миллиарды на то, чтобы эти самые "машинки" собирались у нас от начала до конца и ещё и давали дрозда западным "хорошистам".

Поэтому вариант только один, либо их заставят, либо компрадорский капитализм так и будет существовать в режиме ресурсного придатка.

VooDoo
Даже не знаю - разве не этого они хотели ? Быть раскулаченными ?
Большая часть населения СССР хотела быть "раскулаченной" в пользу Москвы? Не уверен.
Это всегда так.
Нихрена не всегда. Можно убить Ходыря большой толпой и присвоить его материальные и денежные средства, за счет 1 человека удовлетворится большое количество людей. Собственно на той же логике основано желание рабочего изъять у капиталиста средства производства, на которых этого рабочего эксплуатируют.
Мы как раз говорили о том, который конкретно полезным был.
Конкретно полезным был кто?
Их и сократили если ты не заметил.
Да, не заметил - т.к. толку от сокращения не было. Должен был быть положительный эффект, оказался отрицательный. Как и от развала ВПК.
Наши клоны даже нам не нужны.
А чужие нам зачем?
Какого оборудования ? Предназначенного для производства текущего или прошлого поколения?
Предназначенное для разработки этой технологии.
Разработаешь. Массовое производственное оборудование здесь вообще не причем.
Как уже было сказано, в некоторых секторах уровень упал до "радиолюбителя", а поэтому для начала нужно разобраться с технологией в принципе. Поскольку идиоты забыли о том, что такое "разбираться" в технологии, а не просто покупать её, мы и имеем эту ситуацию.
Траун, в точке "ноль" не было никакого оборудования - его только предстояло создать.
В точке ноль было и оборудование и кадры. Оборудование было для производства оборудования для производства оборудования. СП это весьма длинная цепочка. Были технологии для производства такого оборудования, которое позволяло произвести, оттестировать и последовательно запустить в серийное, массовое и супермассовое производство новую технологию.

Где это оборудование на территории РФ? Кто вкладывает средства в ЭТО оборудование?
Станут специалистами по управлению заводом по производству КорЕ ДуО. Ага.
Вот как раз "спецЫалистов по управлению" нам нафиг не надо, нужны специалисты понимающие техпроцесс и вообще саму технологию раз, ученые понимающие то же самое два и оборудование для научных исследований и последующих КР три.

Вопрос - чем реставрация капитализма в РФ помогла улучшить показатели по этим трем пунктам? Ответ.....

гросс-адмирал Траун

Большая часть населения СССР хотела быть "раскулаченной" в пользу Москвы? Не уверен.
Население Омска меньше чем население Москвы. Так что мнением омичан можно пренебречь.

Нихрена не всегда. Можно убить Ходыря большой толпой и присвоить его материальные и денежные средства, за счет 1 человека удовлетворится большое количество людей.
Эти две вещи никак не связаны между собой.

Собственно на той же логике основано желание рабочего изъять у капиталиста средства производства, на которых этого рабочего эксплуатируют.
Это крайне недалекая логика. Рабочий не понимает, что необходимость коллективного труда неизбежно приведет к специализации и, в конечном итоге, к дублированию функций капиталиста.

Конкретно полезным был кто?
Пролистай выше - там написано.

Да, не заметил - т.к. толку от сокращения не было. Должен был быть положительный эффект, оказался отрицательный. Как и от развала ВПК.
Положительный эффект был. Для тех, кто сумел воспользоваться ситуацией.

А чужие нам зачем?
Для дела.

Предназначенное для разработки этой технологии.
Оно общедоступно на рынке.

поэтому для начала нужно разобраться с технологией в принципе
Я не есть понимать твой язык. Какая польза в разборках ламповых технологий при наличия желания изобрести нечто более другое - твердотельные там всякие весчи ? Ну, кроме общетеоретических вещей.

В точке ноль было и оборудование и кадры
Не, не было. Там вообще ничего не было. Потому и ноль.

Кто вкладывает средства в ЭТО оборудование?
У тебя есть какие-то конкретные планы ? Оборудование нужно лишь для их реализации. Само по себе в этом оборудовании ничего не зарождается.

Вот как раз "спецЫалистов по управлению" нам нафиг не надо
А имение завода на своей территории тебе больше ничего и не даст.

Вопрос - чем реставрация капитализма в РФ помогла улучшить показатели по этим трем пунктам? Ответ.....
Направо поедешь - коня потеряешь, налево поедешь - назад не вернешься. Прямо поедешь - самому живому не быть.

VooDoo
Население Омска меньше чем население Москвы.
Население бОльшей части городов СССР не меньше населения Москвы.
Эти две вещи никак не связаны между собой.
Связаны. Ну ещё можно его посадить или просто реквизировать его имущество и перевести в кооперативную или национальную собственность.
Рабочий не понимает, что необходимость коллективного труда неизбежно приведет к специализации и, в конечном итоге, к дублированию функций капиталиста.
У капиталиста "функций" нет, для управления капиталистом быть не обязательно. Сейчас капиталисты-рентье тоже нанимают управляющих, сами не делая ничего. Для начала разделаться надо с рентье, потом и с капиталистами вообще. А их функции может выполнять и рабочий.
Пролистай выше - там написано.
Запутал.
Положительный эффект был. Для тех, кто сумел воспользоваться ситуацией.
Положительный эффект для буржуйско-капиталистической шушеры? Да, пожалуй.
Для дела.
И много наделали?
Оно общедоступно на рынке.
Без кадров, понимающих техпроцесс, оно бесполезно.
Какая польза в разборках ламповых технологий при наличия желания изобрести нечто более другое - твердотельные там всякие весчи ? Ну, кроме общетеоретических вещей.
В разборках ламповых - никакой. А вот где же те орды разбирающихся в твердотельных вещах? Причем речь не о лампах, заметь.
Не, не было. Там вообще ничего не было. Потому и ноль.
Предлагается начинать из нуля. Ясно. Технологический "ноль" находится для всех стран европы и америки достаточно далеко в истории.
У тебя есть какие-то конкретные планы?
Почему этих планов нет у тех, кто сидит и жирует на капиталах - особенно если учесть что мы как бы, формально, давали им власть, для этого? Им ничего не надо, кроме этого. Вывод: убрать и заменить. Если новые не помогут, тоже уничтожим.
А имение завода на своей территории тебе больше ничего и не даст
Нет, с точки "ноль" вообще это ещё даст потенциально понимающих сборщиков.
Направо поедешь - коня потеряешь, налево поедешь - назад не вернешься.
А на вопрос ответить? Чем реставрация капитализма помогла реализации в рашке "желания изобрести нечто более другое", а не потребить готовое с запада путем обмена на ликвидируемые капиталы? Вопрос конкретный.

Если ничем, нахрена нужна эта реставрация.

гросс-адмирал Траун

Население бОльшей части городов СССР не меньше населения Москвы.
Раньше они стонали под гнетом Омска...

Связаны.
Нет, не связаны. Это лишь означает смену владельца капитала. Обычный грабеж.

У капиталиста "функций" нет
Если бы у них не было функций, то и не было бы капитала.

Сейчас капиталисты-рентье тоже нанимают управляющих, сами не делая ничего
В твоем варианте тоже будут люди, которые будут назначать управляющих "не делая больше ничего".

А их функции может выполнять и рабочий
Нет, не может.

Запутал.
Общение с тобой мне напоминает анекдот про красавицу, купца и аленький цветочек.

И много наделали?
Смотря кто.

Без кадров, понимающих техпроцесс, оно бесполезно.
Его еще никто не понимает. Собственно задача его создать.

В разборках ламповых - никакой. А вот где же те орды разбирающихся в твердотельных вещах? Причем речь не о лампах, заметь.
Траун, переход от ламп к тт это и есть качественный скачок, смена поколений и т.д. и т.п. В отношении текущего поколения можешь расслабиться. Поезд уже ушел.

Предлагается начинать из нуля
Я ничего не предлагаю. Но если есть потребность в нише, то проще всего ее создать самому. Ну, не проще конечно, но зато результат превзойдет все ожидания.

Почему этих планов нет у тех, кто сидит и жирует на капиталах
Наверное потому, что нет их, этих планов ?

Вывод: убрать и заменить. Если новые не помогут, тоже уничтожим.
УВЛ.

Нет, с точки "ноль" вообще это ещё даст потенциально понимающих сборщиков.
Даже будущие создатели еще не понимают, что же они создадут, а вот сборщики уже...

А на вопрос ответить?
Нет смысла отвечать на вопрос будучи увереным, что ответ понят не будет.

Чем реставрация капитализма помогла реализации в рашке "желания изобрести нечто более другое", а не потребить готовое с запада путем обмена на ликвидируемые капиталы? Вопрос конкретный.
Реставрация капитализма не имела никакого отношения к реализации чего-то там. Это просто запоздавшия реакция.

VooDoo
Раньше они стонали под гнетом Омска...
Ещё скажи, сами себя угнетали.
Нет, не связаны. Это лишь означает смену владельца капитала. Обычный грабеж.
Отнятие прибавочной стоимости - то же самое. Да и вообще капитализм.
Если бы у них не было функций, то и не было бы капитала.
Капиталист - собственник капитала. Владея им, он же им и управляет. Если капитал переходит в собственность рабочих, управляют им рабочие, а капиталист - не нужен.
В твоем варианте тоже будут люди, которые будут назначать управляющих "не делая больше ничего".
Назначать управляющих будут рабочие, которые работают.
Смотря кто.
В общем. "Смотря кто" - хороший отмаз. Я вот например считаю, что рабочим и крестьянам было лучше в государстве рабочих и крестьян :lol:
Его еще никто не понимает. Собственно задача его создать.
Это не так. Без опыта работы с хотя бы близкими технологиями и теоретической базы даже создать-то ничего не получится.
Траун, переход от ламп к тт это и есть качественный скачок, смена поколений и т.д. и т.п.
Он и не произошел. Следующий - тоже не произойдет, похоже.
Я ничего не предлагаю. Но если есть потребность в нише, то проще всего ее создать самому. Ну, не проще конечно
Оговорка весомая. Особенно если учесть, что результат может внезапно не "превзойти все ожидания". Вот это и движет нежеланием создавать.
Наверное потому, что нет их, этих планов ?
См.выше, не нужны им ни планы, ни их реализация.
Даже будущие создатели еще не понимают, что же они создадут, а вот сборщики уже...
И будущие создатели, и сборщики хотя бы ознакомятся с близкими технологиями. Но вообще начинать надо с кадров и теоретической базы.
Реставрация капитализма не имела никакого отношения к реализации чего-то там. Это просто запоздавшия реакция.
Не запоздавшая. Чем бы она принципиально отличалась на более раннем этапе, с чего бы она там вообще возникла?

гросс-адмирал Траун

Ещё скажи, сами себя угнетали.
Не знаю. Точно знаю лишь то, что единственным местом в СССР, напоминавшим полную чашу, был Омск.

Отнятие прибавочной стоимости - то же самое. Да и вообще капитализм.
Капитализм не подразумевает насилия.

Капиталист - собственник капитала. Владея им, он же им и управляет. Если капитал переходит в собственность рабочих, управляют им рабочие, а капиталист - не нужен.
Значит у капиталиста всё таки есть функция - он управляет.

Назначать управляющих будут рабочие, которые работают.
Это что-то меняет ?

Я вот например считаю, что рабочим и крестьянам было лучше в государстве рабочих и крестьян
Очень даже может быть.

Это не так. Без опыта работы с хотя бы близкими технологиями и теоретической базы даже создать-то ничего не получится.
И в чем заключалась близость ламповых и полупроводниковых технологий ? И где связь между теоретической базой и необходимостью иметь интеловский завод на своей территории ?

Он и не произошел. Следующий - тоже не произойдет, похоже.
Ты отрицаешь появление и распространение тт компьютеров ?

Вот это и движет нежеланием создавать.
У кого-то движет, а кто-то создает as we speak.

Но вообще начинать надо с кадров и теоретической базы.
А не с чьих-то заводов на своей терриитории.

Не запоздавшая.
Запоздавшая. Обычно такое занимает лет 10-20. А не 70.

Чем бы она принципиально отличалась на более раннем этапе, с чего бы она там вообще возникла?
Сложно сказать. Например поражение в ВОВ.

VooDoo
Точно знаю лишь то, что единственным местом в СССР, напоминавшим полную чашу, был Омск.
Ерунда какая-то. Были места и покруче Омска. А в Москве был выбор товаров больше.
Капитализм не подразумевает насилия.
Подразумевает. Особенно если рабочий, не дай-то бог, не хочет, чтобы капитализм был. Тогда капитализм применяет насилие, и ещё как.
Значит у капиталиста всё таки есть функция - он управляет.
Мелкий буржуа управляет. Акционеры - рентье, за часть ренты нанимают внешупров.
Это что-то меняет?
Да.
Очень даже может быть.
:D
И в чем заключалась близость ламповых и полупроводниковых технологий?
Речь не об этих технологиях. А о тех, которые предлагается у себя разместить.
И где связь между теоретической базой и необходимостью иметь интеловский завод на своей территории?
Да связь более-менее простая, без этого завода вообще кому нужны эти специалисты? Они уедут на запад и все. А мотив их делать пропадает, т.к. внутри страны они не нужны.
Ты отрицаешь появление и распространение тт компьютеров?
В нашей стране. Распространение чужих тт технологий.
У кого-то движет, а кто-то создает as we speak.
Да-да. Что-то результата правда не видно.
А не с чьих-то заводов на своей терриитории.
А откуда вообще возьмется спрос на кадры? Спроса на собственные компьютерные технологии нет >> развал имевшейся кадровой базы и _не_появление новой. Тот самый разрыв поколений.
Обычно такое занимает лет 10-20.
"Обычно"? СССР - 70 лет. СФРЮ - 55. Куба - 45 and counting. КНДР - 50 and counting. КНР - 30 лет. Где "такое" занимает 10-20 лет? Ты где вообще это увидел?
Сложно сказать.
Сложно сказать, в чем отличие, или с чего возникла бы? Если отличий нет, т.е. развал инфраструктуры и экономики, то зачем нам это надо, хоть раньше, хоть позже?
Например поражение в ВОВ.
А это северный пушной зверь, камрад. Причем гораздо больший, чем в 1991. И причем для бОльшей части Европы.

Про СССР.

После формирования оного были возможны следующие сценарии дальнейшего развития событий:

1) Военное противостояние.
2) Мирное сосуществование.

Убежденность советского руководства в неизбежности развития событий по первому варианту сыграла роль сдерживающего фактора. Войны коалиции ведущих кап. стран с СССР не случилось потому, что: а) советское руководство считало крайне затруднительным достигнуть успеха в случае собственной агрессии и б) руководства ведущих западаных стран были заняты решением своих насущных проблем. Т.е. обоим сторонам война была не нужна. Стороны вынужденно мирно сосуществовали. Положение усугубила деятельность Германии, для борьбы с которой собственно и была сформирована коалиция, в состав которой вошел и СССР. Это было первое узкое место в его истории. Более типичным вариантом развития событий была бы агрессия СССР и формирование коалиции для борьбы с ним с последующей реакцией, реставрацией и прочими странными вещами. Но осторожная внешняя политика Сталина и агрессивная - Гитлера, позволили пройти это узкое место. Франция, в свое время (конец 18 - начало 19 вв), его не прошла по той простой причине, что относительный потенциал этой страны был слишком велик и позволял надеяться на успех в случае военного противостояния.

_________

До этого момента возражений нет ?

Франция, в свое время (конец 18 - начало 19 вв), его не прошла по той простой причине, что относительный потенциал этой страны был слишком велик и позволял надеяться на успех в случае военного противостояния.

Ой не думаю...

Ой не думаю...
Никогда не поздно начать.

Революционные войны, плавно переходящие в Наполеоновские, как раз и были попыткой дать окончательный ответ на то, кто сильнее - Франция или Англия.

VooDoo
Ты мне описал историю СССР первой половины ХХ века.

Я тебя спрашивал, чем по эффекту отличалась бы реставрация капитализма на более раннем этапе и в какой момент она могла произойти.

Ты говоришь, что это - проигрыш ВОВ. Я тебе говорю - это писец, причем больший, чем в 1991г. Вариант с нападением всех капиталистов на СССР/нападением СССР на всех капиталистов - примерно то же, хотя возможно чуть получше в плане конечных итогов.

Итак, чем принципиально отличалась бы более ранняя реставрация капитализма в сценарии:

а) успех Гитлера: гибелью немеряно большего количества граждан СССР, колоссальной потерей экономического потенциала, политическим уничтожением СССР. С экономической точки зрения по сравнению с этим 1991 - цветочки жалкие. В перспективе - вообще издыхание остатков народов СССР и колонизация раздробленных территорий бСССР империалистическими странами, Германия, США, Великобритания, Япония.

б) успех большой войны СССР-капиталисты для капиталистов в первой половине ХХ века. Уничтожение СССР политически, колоссальный ущерб экономике СССР, внешняя оккупация, ситуация а-ля Веймар если не хуже.

Т.е. твой ответ на вопрос "откуда она берется" адекватен, он заключается в успехе капиталистической войны с СССР. Также твой ответ дает понять, чем отличалась бы по эффекту такая реставрация от произошедшей в реале. В худшую сторону.

В реальности мы имеем, что ни капиталистическая интервенция начала ХХ века, ограниченная по объективным причинам - и эти объективные причины НИКУДА не деваются - ни атака Гитлера на СССР уничтожить СССР не смогли, причем после каждой из этих атак его политическое влияние увеличивалось.

Итого, где же "запоздание" реставрации? Где же "закономерность" и "обычно 10-20 лет"? Товарищ, Ваши же тезисы не выдерживают простейшей проверки на прочность - в конкретных исторических условиях СССР не только выжил, но и упрочил свое положение в мире, а также распространил своё влияние за пределы своих границ во многие регионы мира. Что, учитывая его начальные позиции, технологический уровень и МТБ, как и иисторические обстоятельства типа ВОВ и Гражданской, является большим достижением.

Поэтому никакого "запоздания" нет. Есть историческая закономерность и усиление, а не ослабление СССР. А ослабление есть именно в тот период, когда оно и должно быть - застойный и кризисный для СССР, завершившийся реставрацией капитализма, но со стабильным ростом для капиталистиов. Т.е. реставрация произошла не "запоздало". А принципиально она могла вообще не наступить, если бы в 70-80е года осуществлялась более продуктивная и профессиональная экономическая политика.

гросс-адмирал Траун

Ты мне описал историю СССР первой половины ХХ века.
Совершенно верно. Вопрос в том, согласен ли ты с написанным или нет.

VooDoo
Более типичным вариантом развития событий была бы агрессия СССР
Это ерунда. Тут же недавно обсуждалось, что:
а) социалистчиеские революции в слабых странах
б) слабые страны понимают, что их потенциал для прямой агрессии "против всех капиталистов" не годится
Т.е. никакого аргумента, что это "более типичное" развитие событий, не приведено.
Положение усугубила деятельность Германии, для борьбы с которой собственно и была сформирована коалиция, в состав которой вошел и СССР.
СССР в эту коалицию вошел в связи с нападением другой капиталистической коалиции, а именно Рейх и сателлиты, на него. Между капиталистическими коалициями, сформировавшимися вокруг германской и британской империй соответстенно, он лавировал (про это хорошо тот же Куртуков писал), т.е. ясно, что свой потенциал СССР оценивал как недостаточный даже для того, чтобы открыто атаковать _одну_ из этих коалиций.

Такая вот "типичность" нападения СССР на капиталистов, нифига это не "более типично".

Революционные войны, плавно переходящие в Наполеоновские, как раз и были попыткой дать окончательный ответ на то, кто сильнее - Франция или Англия.

Без флота с англичанами спорить бессмысленно. Во все времена.

Это ерунда
Замечательно.

В сухом остатке получается, что отсутствие экспорта революции было предопределено выбором России как ядра революции, но этот же выбор обеспечил сохранение СССР. И его путь в указанный период был путем наименьшего сопротивления.

Admiral Zaarin

Без флота с англичанами спорить бессмысленно. Во все времена.
Флот у французов был.

VooDoo
В сухом остатке получается, что отсутствие экспорта революции было предопределено выбором России как ядра революции, но этот же выбор обеспечил сохранение СССР. И его путь в указанный период был путем наименьшего сопротивления.
Угу. Так где тут "запоздалая" реставрация капитализма?

Насчет выбора России в качестве ядра революции. Если бы революция "заядрилась" на всю или хотя бы весомую часть Европы в начале ХХ века, это тоже обеспечило бы сохранение ИМХО, только по-иному. И в случае конфронтации подобный соцблок не испугался бы, а навалял бы капиталистам.

Поэтому в сухом остатке:
- тезис о "запоздалости", что в фактических, что в гипотетических условиях, реставрации капитализма в СССР - ложен
- тезис о "обычно 10-20 лет" - ложен
- тезис о "более типичным для соцстраны было бы напасть" ложен

Три ложных тезиса, неудивительно, что вывод - "реставрация капитализма не имела отношения к реализации чего-то там" тоже ложен.

Ну а про эффекты от потенциально возможной более ранней реставрации капитализма по-моему уже все было сказано.

Флот у французов был.

Сами корабли ещё не есть флот. Трафальгар тому ярчайший пример.

Admiral Zaarin
Там квалификация самих французов как военных моряков подкачала очень сильно. А с таким подходом к флоту какой у них во время Фр.реовлюции сложился - это уже не флот, а действительно, просто корабли.

Угу. Так где тут "запоздалая" реставрация капитализма?
Она не "тут". Она случилась немного позднее. Потому и рассматривается как запоздалая.

Если бы революция "заядрилась"
Революция объективно не "заядрилась". Для того, что-бы она всё таки "заядрилась", ее требовалось нести на штыках. Завязли где-то в Польше. Если бы не завязли, то была бы тебе и коалиция кап. держав и реставрация чего-нибудь эдакого. Революция умерла 25 августа 1920 года, но ее труп пролежал в реанимации до 19 августа 1991 года.

Admiral Zaarin

Сами корабли ещё не есть флот. Трафальгар тому ярчайший пример.
"как раз и были попыткой дать окончательный ответ на то, кто сильнее - Франция или Англия"