гросс-адмирал Траун

Уже ближе к "среднему классу". А вообще если частных студентов "доить" на факультете, можно иметь зарплаты в 30к, у нас так делают на юрфаке
Ну вот. И это будет явно выше средней зп.

В принципе можно тушить свет и в простыню заворачиваться.
Мы все умрем !

Хотя это тоже ни разу не массово
Ну да, конечно, Жигуль это не массово.

но вот вопрос - когда в СССР последний раз лицензировали западное оборудование для автопрома?
17 апреля 1967

Фирма "ФИАТ" при консультации специалистов министерства автомобильной промышленности и проектных институтов закончила разработку технического проекта завода.

6 ноября 1967

Советской закупочной комиссией в Турине было подписано первое соглашение на закупку оборудования (прессово-кузнечное оборудование) для автозавода с фирмой "Кайзер-Нейшнл" (США).

1 января 1968

Началась первая массовая поставка импортного оборудования: на стройплощадку ВАЗа прибыло 140 вагонов с деталями толкающего конвейера.

18 июля 1969

Бригада Ивана Зайцева из треста "Двигательмонтаж" (г.Москва) приступила к монтажу первого пресса фирмы "Инноченти" в цехе № 21 прессового корпуса.

1970

1-2 марта

На автоматической линии английской фирмы "Стиллвенд" была произведена первая, пробная сварка пола багажника; первые десять кузовов будущего автомобиля сварены на кондукторе цеха сварки.

Насколько я понимаю, поправка Дж.-Веника "значительно" насытить СССР западными компьютерами не позволяла. Приходилось делать свои ЭВМ.
Это поправка лишь не позволяла официально лицензировать продукцию. Копировать неофициально она не мешала.

Т.е. основная масса с/х и промышленного производства, услуг и т.п. и т.д. функционировала без западного импорта
Не в курсе. Точно могу сказать лишь то, что основная масса производства хайтеком точно не была.

VooDoo
Ну вот. И это будет явно выше средней зп.
Нет, понятно, что если недоволен зарплатой, в принципе можно и грабить пойти. :lol:
Ну да, конечно, Жигуль это не массово.
Легковые а/м для СССР - не самая массовая и уж тем более необходимая вещь.
На автоматической линии английской фирмы "Стиллвенд" была произведена первая, пробная сварка пола багажника; первые десять кузовов будущего автомобиля сварены на кондукторе цеха сварки.
Речь про "Жигули"? Меня как-то легковушки не особо волнуют. Интересно, когда в последний раз лицензировали что-нибудь к примеру по грузовикам, автобусам различного профиля.
Это поправка лишь не позволяла официально лицензировать продукцию. Копировать неофициально она не мешала.
На этом поприще никто далеко не продвинулся, по-моему.
Не в курсе. Точно могу сказать лишь то, что основная масса производства хайтеком точно не была.
Это правда.

гросс-адмирал Траун

Нет, понятно, что если недоволен зарплатой, в принципе можно и грабить пойти.
И причем тут грабеж ?

Легковые а/м для СССР - не самая массовая и уж тем более необходимая вещь.
Конечно-конечно. Их просто ради прикола выпускали, а не для того, что-бы советские граждане имели возможность потратить на что-то свои доходы.

Речь про "Жигули"?
Речь про ВАЗ. Завод такой. Ты спросил "когда в СССР последний раз лицензировали западное оборудование для автопрома?". Я тебе пример привел.

Интересно, когда в последний раз лицензировали что-нибудь к примеру по грузовикам, автобусам различного профиля.
http://ned.ronet.ru/0/Autosalon06.htm

Про автобусы я просто молчу - был такой венгерский Икарус с немецким двигателем...

На этом поприще никто далеко не продвинулся, по-моему.
Угу. Дальше ЕС ЭВМ просто уже некуда было.

VooDoo
И причем тут грабеж?
Притом, что свой денежный доход повышать можно различными способами.
Их просто ради прикола выпускали, а не для того, что-бы советские граждане имели возможность потратить на что-то свои доходы.
Не ради прикола. Но СССР совсем не был настроен на завал потребителя легковыми а/м.
http://ned.ronet.ru/0/Autosalon06.htm
Тут почему-то про легковушки все, кроме Урала и ЗИСов непосредственно военно-послевоенного времени... :spy:
Про автобусы я просто молчу - был такой венгерский Икарус с немецким двигателем...
Икарусы? Так их в Венгрии и делали.
Угу. Дальше ЕС ЭВМ просто уже некуда было.
15К содранных компов за 30 лет? Да, негусто.

гросс-адмирал Траун

Притом, что свой денежный доход повышать можно различными способами.
Можно. Грабеж это противозаконный способ.

Но СССР совсем не был настроен на завал потребителя легковыми а/м.
Валил насколько сил хватало.

Тут почему-то про легковушки все, кроме Урала и ЗИСов непосредственно военно-послевоенного времени...
У тебя есть легковушки и грузовики. ЗиС-151->ЗиЛ-157->ЗиЛ-131.

Икарусы? Так их в Венгрии и делали.
Точна. Не в СССР. А двигатели - немецкая лицензия.

15К содранных компов за 30 лет? Да, негусто.
ЕС ЭВМ (15К) + СМ ЭВМ (60К - PDP) + ПЭВМ ЕС (100К - IBM PC) это как бы основа современного компьютерного парка СССР.

VooDoo
Грабеж это противозаконный способ.
Присвоение прибавочной стоимости в собственность тоже было противозаконно в СССР, по крайней мере изначально.
Валил насколько сил хватало.
Сил хватало на много, делалось мало. При соответствующих директивах могли и завалить. Нормативы по жилью и еде же повышали по указке.
ЕС ЭВМ (15К) + СМ ЭВМ (60К - PDP) + ПЭВМ ЕС (100К - IBM PC) это как бы основа современного компьютерного парка СССР.
Насколько я понимаю, нынешний компьютерный парк массово затаривается P3-4. Во всяком случае достаточно ясно видно, что компьютерный парк нашего правительства, что местного, что федерального, состоит из ноутов VAIO, а на местах в "райкомах" это пни 2-3.
Т.е. есть массовое затаривание зарубежной технологией. Клоны АйБиЭм мы по крайней мере _сами_ делали, теперь же уже (?) даже их не делаем.

Про компы не скажу, а вот генераторы ВЧ и НЧ, осциллографы, LC-метры и подобная техника в серьезных учереждения была на 50-70 импортной.

гросс-адмирал Траун

Присвоение прибавочной стоимости в собственность тоже было противозаконно в СССР, по крайней мере изначально.
И ?

Сил хватало на много, делалось мало. При соответствующих директивах могли и завалить. Нормативы по жилью и еде же повышали по указке.
Пришлось бы от чего-то отказываться.

Т.е. есть массовое затаривание зарубежной технологией. Клоны АйБиЭм мы по крайней мере _сами_ делали, теперь же уже (?) даже их не делаем.
В общем ты хотел примера и ты его получил.

VooDoo
И?
Зависит все от законов. Т.е. раньше доить студентов-частников было нельзя.
Пришлось бы от чего-то отказываться.
Исходя из чего делается подобный вывод? Во-первых, не отказываться, а разбираться, кому это сбагрить, СЭВ большой. Во-вторых, то, что не было масштабного повышения - ИМХО именно недостаток той самой "указки". Хреновое планирование.
В общем ты хотел примера и ты его получил.
Согласен. Тем не менее даже с закупкой и нелиценизионным "клонированием" разница между тогда и сейчас виднеется - какие у нас сейчас линейки ЭВМ производятся?

Клоны АйБиЭм мы по крайней мере _сами_ делали, теперь же уже (?) даже их не делаем.

Кому они нахрен сейчас сдались?

Admiral Zaarin
Правильно, никому. Китайцы вот хотя бы пытаются делать клоны пентиумов. Мы что? Ничего.

гросс-адмирал Траун

Зависит все от законов. Т.е. раньше доить студентов-частников было нельзя.
Можно было только получать зп на уровне уборщицы ?

Исходя из чего делается подобный вывод?
На наличии хронического дефицита.

какие у нас сейчас линейки ЭВМ производятся?
Любая мало-мальски крупная компьютерная контора имеет свои "линейки ЭВМ".

VooDoo
Можно было только получать зп на уровне уборщицы?
А тебя чем напрягает то, что всем дают хорошую зарплату?
На наличии хронического дефицита.
Дефицит возникал из-за неориентированности производства на ТНП и превышения денежной массы над товарной. Когда сверху "пинали", дефицит выправлялся, но перекроить сами принципы планирования с основной ориентацией на супермассовое производство ТНП не удосужились.
Любая мало-мальски крупная компьютерная контора имеет свои "линейки ЭВМ".
Ага, из западных запчастей. Такие же "линейки" есть и в Китае. Но там в отличие от нас хотя бы пытаются клоны сделать.

гросс-адмирал Траун

А тебя чем напрягает то, что всем дают хорошую зарплату?
Не всем, а только омичам. Напрягает диспропорцией затрат на подготовку соответствующих специалистов, отдачей от их деятельности и вознаграждением.

Дефицит возникал из-за неориентированности производства на ТНП и превышения денежной массы над товарной
Вот я и говорю, что на всё не хватит.

Ага, из западных запчастей. Такие же "линейки" есть и в Китае.
Из "западных" конечно.

Но там в отличие от нас хотя бы пытаются клоны сделать.
Смысл ?

VooDoo
Не всем, а только омичам.
Ну если тебя омичи напрягают, приезжай. Раскулачим. :) А то у нас было густо, стало пусто. Из-за ваших капиталистических выходок там в Москве.
Напрягает диспропорцией затрат на подготовку соответствующих специалистов, отдачей от их деятельности и вознаграждением.
Диспропорция между чем и чем? И вот что интересно - какова была отдача от среднестатистического советского научного сотрудника, если хай-теком основная масса производимых товаров не была? Хотел денюшок - ядерная физика, сверхпроводимость, космос - пожалуйста. Не нравится? Иди убирай улицы. От уборщиков по крайней мере эффект был всегда. Теперь их решили выморить, и подъезды стали загаженными. А науки какая была, такая и осталась, и ещё хуже стало, потому как брейн дрейн случился, и куча научников свалили нафик.
Из "западных" конечно.
В Китае и ЮВА уже редислоцировали всю цепочку. Вот они и пытаются реверс-инжинирингом сделать клонов. А у нас что? Где весь техпроцесс? Где фабрики по производству процессоров Intel?
Смысл?
С помощью реверс-инжиниринга можно получить технологическую базу для производства нужных тебе технологий. Которые ты сможешь развивать самостоятельно.

гросс-адмирал Траун

В Китае и ЮВА уже редислоцировали всю цепочку. Вот они и пытаются реверс-инжинирингом сделать клонов. А у нас что? Где весь техпроцесс? Где фабрики по производству процессоров Intel?

Не все так грустно, камрад. Ну не процессоры, ПЛИСы, неплохие, но жутко дорогие.

Rand
Ну ПЛИСы.

А вот человек изнутри индустрии эту сиутацию характеризует как ядерную зиму.

И про СССР пишет неплохо и вдумчиво:
В электронной и радиопромышленности у нас сейчас «ядерная зима». Технологическое отставание, о котором вы спрашивали, — в данном случае неправильный термин. Правильнее говорить о технологической разрухе. А технологическое отставание было предопределено политикой государственного руководства промышленностью еще во времена СССР. И не скажу, что эта политика была принципиально неверной. Освоение производства новых сложных изделий с нуля — дело дорогое и небыстрое. Собака зарыта именно тут. Нас не пугала дороговизна, но мы очень боялись «отстать», «не догнать и не перегнать». Отсюда — копирование технических решений и закупка оборудования за рубежом.

Исключением был только военно-промышленный комплекс, который по своей природе вынужден был работать «на опережение» вероятного противника в части качественных показателей продукции, но и при этом «ухитрялся» где только можно воспроизводить зарубежные аналоги и пользоваться «буржуйским» оборудованием.

Мне часто приходится спорить, отстаивая непопулярную точку зрения о том, что эволюция экономики СССР, включенной в мировой товарообмен, неизбежно привела бы к постепенному вытеснению неконкурентоспособных изделий, порожденных копированием чужих образцов, собственными изделиями мирового уровня. Но это не могло произойти быстро, и времени, как всегда, не хватило. Случилась Перестройка. Именно в тот момент и по причине замены эволюционных процессов революционными начались события, напоминающие развитие сценария ядерной зимы и приведшие к нынешней технологической разрухе.

...Как следствие, инженер-выпускник вуза не способен самостоятельно решать технические задачи не то что завтрашнего дня, но и прошлого века! А ведь те, кого раньше называли опытными наставниками молодых специалистов, сегодня практически все либо на пенсии, либо еще дальше… У меня возникает ощущение паники, когда 28-летний инженер, получив задание рассчитать нагревательную спираль закалочной печи, первым делом хватается даже не за справочник, а за телефонную трубку и звонит 75-летней женщине, работавшей когда-то с такими устройствами, и за малую мзду привлекает ее для решения задачи.

...Сегодня остро ощущается разрыв поколений разработчиков, резко снизился технический уровень НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы). Более тридцати лет мне приходилось заниматься разработками цифровых систем управления, длительное время я возглавлял отдел в ЦНИИ «Циклон» (головной институт Минэлектронпрома СССР), внедрял микропроцессоры и вычислительную технику в народное хозяйство, поэтому о советских разработках знаю не понаслышке. Если даже в СССР технический уровень проектов был недостаточно высоким, то теперь он опустился до радиолюбительства. Задача старшего поколения проектировщиков заключается в повышении уровня современных разработок и передаче накопленного опыта молодой генерации конструкторов. Надо отметить, что сегодня лишь предприятия оборонного комплекса могут рассматриваться в качестве своеобразных хранилищ этого опыта.

Так, например, в НИИ дальней радиосвязи сложилась группа разработчиков-профессионалов, имеющих 30–40-летний опыт создания систем управления оборонного назначения. Возглавляет группу заместитель руководителя НПП «Полигонные системы ПВО» Ф. А. Кашин. На его счету разработки систем управления радиовзрывателями (РВ) для ракет (изделия 83В6, 88В6, 98В6, 3В46, 9ЖБ920 — изделие «Крым» и др.), а также систем спутниковой навигации и систем полигонных испытаний для головок самонаведения и РВ при работе по движущейся цели. При создании этой техники использовалась как отечественная, так и современная зарубежная элементная база (ПЛИС — программируемые логические интегральные схемы, микроконтроллеры, синтезаторы частоты и т. п.). В группе обобщен опыт проведения работ НПО «Импульс» (Минсредмаш СССР), ЦНИИ «Циклон» (Минэлектронпром СССР), НПП «Полигонные системы», НПП «Редан» и НИИДАР. Эта группа в состоянии выявить недостатки проекта в объеме изделия и предложить решения по их устранению в течение пяти дней (!), что свидетельствует о высочайшем профессионализме и огромном опыте.

Скопившиеся за последнее десятилетие претензии к уровню цифровых разработок — это в основном незнание специалистами инженерных и формальных методов синтеза микропрограммных автоматов (МПА), неумение построить тестопригодную систему и разработать тест со стопроцентной полнотой контроля. Элементарным признаком безграмотной разработки является использование «рассыпной» элементной базы вместо БМК (базовых матричных кристаллов) и ПЛМ (программируемых логических матриц).

...Почему? А потому, что и «буржуи» — не волшебники. Разработка технического задания на передовое изделие — даже «у них» — занимает до полутора лет. Потом идет исследование технологических возможностей существующих производств — это еще полгода. Доработки имеющегося оборудования в микроэлектронике — примерно год. А если требуется создать новую технологическую линию, это «удовольствие» растягивается года на три плюс год-полтора на отладку технологического процесса и снижение брака до приемлемого уровня.

То, что об этих «ихних» процессах мы не очень знаем, не должно создавать у нас ощущения, что их нет вовсе. Они есть. Пройдет положенное число лет, и нам будет предложено покупать передовые изделия, выпущенные на новом оборудовании.

А если все наши потребности запросто покрываются нынешней элементной базой, существующими средами разработки (созданными, заметьте, под эту элементную базу, а не наоборот!) и имеющимися в наличии «паяльниками» и «верстаками» (в широком смысле слова), то такой «технологический аскетизм» никогда не позволит нам выйти на первые места в мировом технологическом соревновании.

гросс-адмирал Траун

Вообщем верно, с кое-чем не согласен. Я как раз про продукцию Элвиса и говорил, но она стоит примерно в 4 раза дороже западных аналогов.

Необходимый минимум практических навыков разработчика-цифровика:

умение работать с картами Карно на большое число переменных (не менее восьми);

владение методом обобщенных кодов Лавренкова для ручной и машинной минимизации булевых функций;

практическое умение пользоваться инженерными методами разработки цифровых устройств;

умение синтезировать счетчики с любыми, в том числе с дробными коэффициентами деления и распределители импульсов любого вида;

умение превратить любую циклограмму в граф-схему алгоритма для последующего формального синтеза МПА;

умение формально построить любой элемент памяти на ИС типа И-НЕ, ИЛИ-НЕ, лампах и реле;

практическое умение строить контролепригодные, самодиагностирующиеся системы.

Остается спросить - зачем?
Человек может спокойно сделать цифровую часть демодулятора ФМ-2 на ПЛИС не зная больше половины этой фигни.

А с качеством нашего производства он ни одну схему цифровую без паяльника не сдаст.

Rand
Остается спросить - зачем?
Речь о навыках разраба. А не рабочего-сборщика.
А с качеством нашего производства он ни одну схему цифровую без паяльника не сдаст.
Задача нашего производства, если оно вообще хочет жить и приносить зарплаты, обеспечить себе развитие. Для этого есть два пути: сделать так, чтобы схемы сдавались без паяльника, или сдавать схемы с паяльником, но так, чтобы никаких западных схем, собранных китайцами-ЮВАйцами на конвейерах в их страшных китайляндах, в стране в свободной продаже не было. Вот и все. Можно комбинировать.

гросс-адмирал Траун

Ну если тебя омичи напрягают, приезжай. Раскулачим.
Сейчас они меня не напрягают. Они меня напрягали во времена СССР, когда весь СССР работал на жирующий Омск. Причем коммунистическая пропаганда скрывала от народу правду, но я подспудно чуствовал, что здесь что-то не так...

Из-за ваших капиталистических выходок там в Москве.
И чем тебе это раскулачивание не нравится ?

Диспропорция между чем и чем?
затрат на подготовку соответствующих специалистов, отдачей от их деятельности и вознаграждением

какова была отдача от среднестатистического советского научного сотрудника, если хай-теком основная масса производимых товаров не была?
Не в курсе. Если она была такой же, как от уборщицы, то этот НС явно был лишним.

Хотел денюшок - ядерная физика, сверхпроводимость, космос - пожалуйста. Не нравится? Иди убирай улицы.
Только вот не было такого. А были легионы НСов.

А у нас что? Где весь техпроцесс? Где фабрики по производству процессоров Intel?
Бабки с этих процессоров все равно интеловскими будут.

С помощью реверс-инжиниринга можно получить технологическую базу для производства нужных тебе технологий. Которые ты сможешь развивать самостоятельно.
Технологическая база это соответствующее производственное оборудование. А для того, что-бы развивать те же процессоры, нужно не реверс-инжинирить всякое старьё, а разрабатывать следующее поколение быстрее лидера или вообще сменить направление развития. Иначе получается вечная гонка, в которой можно догнать этого лидера только в том случае, если он остановится. Мы уже об этом говорили.

VooDoo
Сейчас они меня не напрягают.
Конечно, часть сдохла, часть побирается. Причем не у тебя в городе. Приятно, наверное.
И чем тебе это раскулачивание не нравится?
Не нравится тем, что "раскулачили" для обогащения жирных буржуйских рож очень большую часть населения страны, а не 4-5% капиталистов.
Если она была такой же, как от уборщицы, то этот НС явно был лишним.
Вот пусть и сидел бы себе на 120р, раз он лишний. А то НСов дохрена было, а кто из них на хорошие конкретные НИОКР работал, а кто штаны просиживал?
Только вот не было такого. А были легионы НСов.
А легионы должны быть пропорциональны своей эффективности. Либо легионы сокращать надо было, либо подгонять их чтобы давали эффектЪ. А ядерная физика, космос и СП - были.
Бабки с этих процессоров все равно интеловскими будут.
С наших клонов - будут нашими.
А для того, что-бы развивать те же процессоры, нужно не реверс-инжинирить всякое старьё, а разрабатывать следующее поколение быстрее лидера или вообще сменить направление развития.
Да-да, разрабатывать это новое поколение нужно. Тут базару нет. Но без оборудования его хрен разработаешь. Без понимания техпроцесса - тем более. А где у нас тут "понимание техпроцесса"? Откуда оно возьмется, если нет тех, кто этим занимается, оборудования, на котором они этим занимаются?

Вот дядя пишет (моим постом выше), что ситуация уже в такой ж, что начинать надо все с начала-мочала, т.е. подготовки кадров. Где ты их будешь готовить? Неконтролируемая утечка мозгов - они не вернутся никогда, ибо наф им это не сдалось. А если предприятие здесь стоять будет, то как минимум кфалифицируются.

гросс-адмирал Траун

Речь о навыках разраба. А не рабочего-сборщика.

Именно разработчика я и имел ввиду. Это уже давно не нужно. И именно этому учат в институтах. А это прошлый век.
Слово сделать имелось ввиду разработать схему и запрограммировать ПЛИС.

Задача нашего производства, если оно вообще хочет жить и приносить зарплаты, обеспечить себе развитие. Для этого есть два пути: сделать так, чтобы схемы сдавались без паяльника, или сдавать схемы с паяльником, но так, чтобы никаких западных схем, собранных китайцами-ЮВАйцами на конвейерах в их страшных китайляндах, в стране в свободной продаже не было. Вот и все. Можно комбинировать.

Похоже ты не понял. Объясню:
ПЛИС сам по себе работать не умеет. Под него надо разрабатывать схему с питанием, подтягивающими резисторами, мониторами питания, светодиодами и т.д. Так вот отдает такой разработчик схему нашему производству, платит немалые деньги. Те травят плату, монтируют элементы. Так вот выходит у них дерьмо с кучей невпаяных элементов, перевернутых микросхем, кривых шлейфом и кучей закороток. Как они умудряются - понятия не имею.
А насчет западных схем, если говорить о ПЛИСах, то они есть, но они в основном подходят для отладки ПО. Вещь дорогая, но нужная. Есть платы для цифровой обработки собранные на западных компонентах, но у нас. Ненамного дешевле забугорных, но область применения их ширше, так как их ассортимент выше. Тут весь вопрос в цене. Топовый ПЛИС стоит около 500$, а готовая решение под него же за 2200$. Вот тут и считают, а что выгодней и можно ли вообще применить готовую плату в нужных условиях.

Rand
И именно этому учат в институтах. А это прошлый век.
Спрошу ка-я американских иженеров, чему их учат...
Так вот выходит у них дерьмо с кучей невпаяных элементов, перевернутых микросхем, кривых шлейфом и кучей закороток. Как они умудряются - понятия не имею.
Хреновый техпроцесс плюс плохая культура труда. Вариант действий тут один - улучшать культуру труда и техпроцессы. А не стонать о том, что мы "на рынке продули". Если надо для этого научиться делать лучше буржуев или вообще так, как буржуи не умеют - делать это надо.

( :lol: Если совсем не понимают, плакаты развесить - "Плохо паял - убил ребенка, пойдешь в ГУЛАГ" на худой конец, ситуация отчаянная. Поймут, я уверен :lol: )

Тут весь вопрос в цене.
Цена, цена. Либо разберитесь с качеством, либо назначьте соответствующие цены. А или Б, третьего не дано.

гросс-адмирал Траун

Хреновый техпроцесс плюс плохая культура труда. Вариант действий тут один - улучшать культуру труда и техпроцессы. А не стонать о том, что мы "на рынке продули". Если надо для этого научиться делать лучше буржуев или вообще так, как буржуи не умеют - делать это надо.

И ведь заказы к ним идут, и цены они заламывают не малые, а результат - гавно. А главное альтернативы нет.


Цена, цена. Либо разберитесь с качеством, либо назначьте соответствующие цены. А или Б, третьего не дано.

Вещь это безальтернативная. Произодвство все равно у нас делается. Не посылать же в Китай на производство. Упрутъ. Качество кстати у готовых решений вполне хорошее. А цена вот не маленькая, вот ими не часто и пользуются + достаточно узкие условия применения - чаще всего это плата в комп.