Porco Rosso
Технология может дать прекрасную технику, но экономика - не обеспечить ее в должном количестве
Вроде бы ув. камрад Lancer как раз и поставил экономику на первое место.
Экономика >> Технологии >> Тактика
Или это тоже неправильно? :spy:

гросс-адмирал Траун

Тут спор идет не о первом, а о последнем :)

Porco Rosso
Да. Ну:
В результате тактика "технологически" откатится на шаг назад.
Тактика откатится назад из-за недостатка высоких технологий, который обусловлен экономической ситуацией... Прально всё.
Тактика << Технологии << Экономика

Porco Rosso

То есть относительно ранжирования приведенных составляющих? Ибо о том, что технология влияет, и порой сильно - спорить никто не будет.
Ну и хорошо. Я привязался именно к первоначальному утверждению, из которого следовало, что технологии в любой войне всегда на последнем месте после экономики, стратегии и тактики (то есть их следует учитывать в последнюю очередь и они никак не влияют на эти перечисленные аспекты). Возможно ты слишком кратко сформулировал мысль.

Советские танки в 1941 были сильно лучше немецких, но им это не помогло. Немецкие в 1945 были сильно лучше американских, но им это тоже не помогло.
Экономика, политика. Общее состояние и боеготовность ВС. :-)

Ты мне упорно доказываешь, что высокие технологии без сильной экономики не дадут победы. Но это очевидно с самого начала и в пояснениях не нуждается :-)

гросс-адмирал Траун

Не сравнивайте бурю в стакане и галактическую (или мировую) войну.
:agree:

Различия очевидны. Я никак не опирался на эти сравнения в рассуждениях.

Вообще все три составляющие очень сильно связаны и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению. Или, как минимум, к неоправдонному напряжению всех сил и большим потерям. Исторический опыт как раз об этом свидетельствует - про наши танки в 1941 году, и про американские в 1945.

Lancer
и перекос хотя бы в сторону одной из них почти наверняка приводит к поражению
Точнее, не перекос, а недокос. :D А определённый перекос в сторону экономики, кстати, к поражению не приводит (можно рассматривать хоть на примере Германии, хоть на примере СССР, хоть на примере США)
Да и в сторону тактики "перекосить" нельзя. Перекосить можно только в технологию :) Да и то, поражение будет по нетехнологическим причинам.

гросс-адмирал Траун

:yes:

Porco Rosso Высокие технологии и не появятся без сильной экономики-необязательно максимально эффективной.

Alexanderrr

Появиться - могут. Развиваться - нет. Многие очень интересные технологии появились, например, у нас. Но товары, произведенные по этим технологиям, мы покупаем за границей.

Некоторые технологии не могут появиться в бедной стране (например, ядерные). Некоторые - могут. Но развивать их и получать выгоду все равно могут только богатые.

Porco Rosso Я имел ввиду именно появление и внедрение.Ессно канувшие в лету изобретения не в счёт.

Хорошая тактика может перемолоть великолепную технику

Admiral Zaarin
Верно. Например, в СССР в 1941 году были отличные танки и самолеты. Но их было мало (экономика) и неправильно применяли (тактика). Отсюда гигантские потери и приведение страны на грань поражения.

Предлагаю воздержаться от упоминания начала ВОВ для того чтобы не вернуться к обсуждению В.Суворова.

Alexanderrr

Суворов здесь не при чем, а пример - действительно очень показательный в силу масштабности. Это даже не Мидуэй, на случайность уже не спишешь.

Porco Rosso

Воисстину

Lancer

Мало?????????

К 22 июня 1941 года общее количество составляло около 23 тыс. танков, в том числе 2040 - КВ и Т-34 (1363 шт. T-34 и 677 шт. КВ

Всё таки не согласны....Это не тактика, это руководство....
Admiral Zaarin и те же Т26 и БТ не сильно немецким уступали.

Alexanderrr

И тактика тоже. На уровне взводов.

Ну вот мы и нашли аналог ЗС в нашем мире-Аврора

Alexanderrr
В 1941 уже уступали. И сильно. Руководство - да, но в первую очередь - необученность личного состава.
Ну вот мы и нашли аналог ЗС в нашем мире-Аврора
:lol: :lol:

Lancer Которая следует из руководства.
Вообще поражения начала 1941 и позднее,это не тактика.это стратегия

Lancer

Чему уступали? T-1? T-2? T-3?

Они могли сладить и с T-4.

А KB и T-34 рвут любого из вышеперечисленных и не чешутся

Admiral Zaarin Pz-1 вообще танком назван по недоразумению, Pz-2 близко к тому же. Т-III слегка превосходили Т-26, и ессно сильно уступали БТ по скорости .Превосходя по радиосвязи. Pz IV в зависимости от комплектации сильно менялся

Alexanderrr

Ни один из танков не имел решающего преимущества перед БТ, тем более последних серий.

Admiral Zaarin Pz IV c длинной пушкой превосходил БТ по вооружению, средствам связи и кажется по бронированию.

PzIII и PzIV превосходили Т-26 по скорости, маневренности, бронированию, вооружению, приборам наблюдения, связи, условиям обитаемости и количеству экипажа. Т.е. практически во всем. Да, еще немаловажная вещь - по шумности в движении. Наши лязгающие танки были слышны гораздо дальше, чем немецкие. То же самое, относится и к преимуществу над БТ, за исключением скорости и маневренности. Про Т-34 и КВ речь вообще не шла, они вне конкуренции. Но приборы наблюдения на них стояли те же. И экипажи, главное - экипажи. Они еще не умели правильно использовать свои машины! Учиться пришлось уже в бою.

PZIII и PZIV превосходили Т-26 по скорости на 3 кмч всё остальное не столь важно.Короткостволка на PZIV вообще не годились для борьбы с танками, на PZIII стояло тоже что-то не очень мощное
Экипажи не имеют отношения к ТТХ.

Alexanderrr
Не соглашусь! Максимальная скорость немецких танков 38-42 км/ч, Т-26 - 32 км/ч. Короткостволка на PzIV была калибром 75 мм - она не годилась для борьбы с Т-34 и КВ, Т-26 и БТ-5 она разваливала как картонные. 37мм пушка PzIII портила жизнь нашим Т-26 и БТ еще во время войны в Испании, 50мм пушке на тех же PzIII нашим просто нечего было противопоставить с лобовой броней 20 мм и бортовой 15. Сами же немецкие танки имели лобовую броню до 30 мм + в частях она своими силами усиливалась до 40 мм путем навески дополнительных бронелистов.
Далее - экипажи. Экипажи, конечно же, не имеют отношение к ТТХ, но условия их обитаемости и количество человек сильно влияют на эффективность танка. Это показала еще французская кампания 1940 года - более слабые немецкие танки с 4-5 человек экипажа были более эффективны в бою, чем например французские - с 2мя. Командир французского танка занимался не только своими прямыми обязанностями, но и еще стрелял из пушки, пулемета и выполнял функции радиста. Т-26 и БТ имели экипаж 3 человека, при этом командиру приходилось быть радистом, а наводчику - заряжающим. Кстати, у нас радиостанции ставили только на командирские танки.
Обитаемость. Нельзя не учитывать, что немецкие танки с их более совершенной подвеской обеспечивали большую плавность и бесшумность хода. Это напрямую сказывается на точности стрельбы и утомляемости экипажи. Каждое попадание в советский танк порождало целый рой осколков, отлетающих от брони внутри броневого корпуса и башни, что приводило к частичному или полному выводу из строя экипажа. На немецких танках против этого предусматривалась внутренняя оббивка из мягкого материала (поэтому немцы всю войну ездили на танках в беретах и пилотках, а наши - в шлемофонах).
Я, надеюсь, привел достаточно доводов. Повоторяю, все вышеперечисленное не относится к Т-34 и КВ, хотя замечания по обитаемости экипажа справедливы и для них.

Lancer

Хочу заметить, что к моменту выпуска Pz4 их соперники уже снимались с производства. Т-26 вообще древнейший танк. Его начали выпускать тогда, когда немцы ещё PzI делать не начали.

Недостатки БТ окупала высочайшая скорость (когда не было поломок :( ) и 45мм пушка.

И, разумеется, на один выпущенный Pz приходилось множество БТ (опять-таки экономика: если танк легво выпускать в больших количествах, это хорошо)

Admiral Zaarin
Хочу заметить, что к моменту выпуска Pz4 их соперники уже снимались с производства. Т-26 вообще древнейший танк.
Так речь ведь не об этом.
И, разумеется, на один выпущенный Pz приходилось множество БТ (опять-таки экономика: если танк легво выпускать в больших количествах, это хорошо)
У нас массовость производства и простота освоения всегда стояла впереди качества. Т-34 и Ил-2 - самые яркие примеры.

Lancer
У нас массовость производства и простота освоения всегда стояла впереди качества. Т-34 и Ил-2 - самые яркие примеры.
Хм... я всегда считал, что у Ил-2 и Т-34 качество было вполне на уровне. :)

HorrOwl[EG]

Увы. В них мало что могло ломаться, просто потому что в них мало что вообще было, но что было - ломалось еще как.
Абердинский отчет по Т-34 - ужас пострашнее Стивена Книга.

Хм... я всегда считал, что у Ил-2 и Т-34 качество было вполне на уровне
Смотря с чем сравнивать :)
Наша техника всегда была более надежной и менее капризной, чем зарубежные образцы, в первую очередь, благодаря простоте конструкции.

Lancer Касательно скорости танков-я читал другие цифры,и там Т26-37кмч-против 40 у PZ IV
В любом случае общее превосходство советских танковых войск над немецкими было колоссальным

Alexanderrr

А вот не танковых войск. А танков. Это существнная разница.
В танковой дивизии самая важная техника - грузовики :)

Porco Rosso Раз-количество грузовиков в обоих армиях мне не известно:) Два-КА оборонялась,возле своих складов и баз,как-никак.Так что гнать грузовики с боеприпасами,зап.частями и горючим за уходившими в прорыв танками не надо:)

Alexanderrr

Хм. Ну почитай немножко про приграничное сражение летом 1941. Про Дубно, например. Того же Попеля.

Porco Rosso И кто там командовал,кстати?:)
Ладно,это не мой предпочитаемый период...
Конечно на один танк приходится куча машин и персонала,я пошутил, ессно. Просто танковые войска были,а с командованием очевидные проблемы.

Admiral Zaarin
Чему уступали? T-1? T-2? T-3?
Pz.Kpfw. I, II, III, попрошу заметить.
Porco Rosso
А вот не танковых войск. А танков. Это существнная разница.
В танковой дивизии самая важная техника - грузовики
Истину шпрехаете!
Alexanderrr
росто танковые войска были,а с командованием очевидные проблемы.
не просто с командованием как высшим руководством. Но и со средними и низшими командирскими чинами. ЧТо стратеги, что тактики - все в лужу сели.