VooDoo
*злорадно* Конечно потребует. Особенно в жирующих типа Штатов и вообще всего первого мира. Так и надо.

Так кому, кроме тебя, нужно банальное перенаправление финансовых потоков c целью обеспечить благополучие небольшой доли населения ?

VooDoo
Много кому. Латинской Америке, например. Ах да, и почему "небольшой"? Страны первого мира как раз являются небольшой благополучной долей населения, а большая часть населения неблагополучна.

Если ты действительно не понял, то объясняю еще раз:

Ты предлагаешь обеспечить благополучие небольшой части мира (в одной или нескольких странах) за счет эксплуатации большей части (реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах).

VooDoo
У тебя какое-то отличное от марксисткого понимание социализма? :spy: Каким образом переход нескольких стран к социализму снизит уровень жизни всех остальных стран? :spy: Абсолютно никак. И причем тут "благополучие"? Социализм и капитализм - это типы экономического устройства.

Тебе было задано два вопроса. Ты на них ответил. Вывод - выше. Как называть декларируемый тобой подход - феодализмом, капитализмом, социализмом, марксизмом или синдикализмо-люксембургизмом - не имеет значения. I dont give a shit about names.

VooDoo
Вопрос:
А если реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах?
был понят мной неправильно. Под "остальными странами" понимался первый мир, на долю которого приходится сверхпотребление.

Честно говоря, не ясно с чего вообще это условие в виде 2-го вопроса появилось, сначала вопрос был "объединённая земля и мировой капитализм" или "социализм в одной или нескольких странах". Из этого я выбрал второе. На основании чего добавлено доп.условие, логически не обоснованное?

При отсутствии логической взаимосвязи (т.е. реализация второго пути не является следствием снижения уровня жизни во всем мире), ответ в любом случае будет "социализм". Потому как никакой логической связи между установлением социализма в случайно выбранной одной/нескольких странах и радикальным, глобальным ухудшением уровня жизни во всех _остальных_ странах показано не было.

был понят мной неправильно.
Каждый понимает в меру своей испорченности. Именно этот вопрос я и хотел прояснить.

Честно говоря, не ясно с чего вообще это условие в виде 2-го вопроса появилось
Траун, это же очевидно - обычная, я бы даже сказал, прозрачная, логическая конструкция. Просто я надеялся, что ты задумаешься между первым и вторым вопросом или хотя бы после второго. Ты задумался лишь после ответа.

При отсутствии логической взаимосвязи
Она жестко постулируется.

V: что ты предпочтешь - единую, но капиталистическую Землю или социализм в одной или нескольких странах ?

ГАТ: Второе. Единая капиталистическая земля не вдохновляет сшенно.

V: А если реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах ?

ГАТ: Конечно потребует. Особенно в жирующих типа Штатов и вообще всего первого мира. Так и надо.

А можно вот так:

V`: что ты предпочтешь - единую, но бедную Землю или богатство одной или нескольких стран ?

ГАТ`: Второе. Единая бедная земля не вдохновляет сшенно.

V`: А если реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах ?

ГАТ`: Конечно потребует. Особенно в жирующих типа Индии и Китая, и вообще всего неевропейского мира. Так и надо.

Траун, из тебя бы вышел отличный империалист и капиталист.

VooDoo
Логическая связь отсутствует. "А если" - это "постулируется от балды". Установление социализма не требует ухудшения жизни _во всех остальных странах_.

Твой второй пример вообще ошибочный: единая капиталистическая земля не = "единая бедная земля", а социализм не = "богатство одной или нескольких стран".

Т.е. попытка подмены понятий. Более того, идет отрицание реальности (Индия и Китай не жируют, и "весь неевропейский мир" = 5/6 населения Земли, а "европейски мир" = 1/6).

Поэтому логическую связь ты так и не установил. Её установил я - собственной ошибкой. Под "остальными странами" понимался исключительно первый мир - ничтожный процент населения земли, который итак потребляет намного больше среднего и вообще разумного.

гросс-адмирал Траун

Логическая связь отсутствует.

"если" "то"

это "постулируется от балды"
Ты обсуждаешь постулаты после ответа на вопрос. ЧТД.

Твой второй пример вообще ошибочный
История это вообще сплошная цепь ошибок. Речь идет не о социализме и капитализме, они здесь нужны постольку-поскольку твои реакции на эти слова предсказуемы, а о твоей готовности обеспечить благополучие небольшой части мира за счет эксплуатации большей части.

Более того, идет отрицание реальности
Ты плохо учил историю. Европейцы, начиная колонизацию остального мира, считали, что Индия и Китай богаче любой страны Европы. Восточные деспотии, купающиеся в роскоши.

Поэтому логическую связь ты так и не установил. Её установил я - собственной ошибкой. Под "остальными странами" понимался исключительно первый мир - ничтожный процент населения земли, который итак потребляет намного больше среднего и вообще разумного.
Траун, упорствуя в своих заблуждениях (там не было никаких стран первого, второго или третьего миров, не было вообще никаких деталей, зато было предельно четкое противопоставление всего мира и его небольшой части), ты лишь подтверждаешь их очевидность.

You think that's air you're breathing now ?

VooDoo
...твоей готовности обеспечить благополучие небольшой части мира за счет эксплуатации большей части...
При социализме нет эксплуатации. А у меня, соответственно, нет такой готовности. Вот и весь сказ.
Ты обсуждаешь постулаты после ответа на вопрос. ЧТД.
А что тут собственно такого? Обоснования постулатов нет. То, которое сделал я, оказалось ошибочным. По-твоему, оно вообще отсутствует.

При социализме нет эксплуатации. А у меня, соответственно, нет такой готовности. Вот и весь сказ.
Наглядная иллюстрация самообмана.

А что тут собственно такого?
Сначала делаем - потом думаем, что сделали.

Обоснования постулатов нет.

"Постулат (от лат. postulare - требовать) - термин, употребляемый как в логике, так и в математике и философии; соответствует аристотелевскому aithma, обозначающему положение, которое, не будучи доказанным, принимается в силу теоретической или практической необходимости за истинное"

VooDoo
Да какая собственно говоря разница?
Вопрос 1: ответ - социализм.
Вопрос 2: ответ - да.
Потому как если я отвечаю "нет" на второй вопрос, приходится отказаться от социализма просто потому, что где-то вокруг происходит никак не связанное с установлением социализма понижение уровня жизни. Это бред.

Аксиоматика - сильная штука, но когда в качестве аксиомы выбирается утверждение "2х2=5", я вправе задуматься над этой аксиомой и её, однако, обоснованностью. Потому как ни теоретической, ни практической необходимости принимать твоё "если социализм, то понижение уровня жизни во всех остальных странах" не вижу.

А от балды устанавливать логическую связь аксиомой, не подтверждаемой практикой, бессмысленно.

Basilews
Так, это уже ближе. Теперь вопрос: что для них было важнее – американские денежки или свои цели?
Когда это средства были важнее целей?
ЗЫ, не спешите делать выводы. Дважды проверьте наличие логической взаимосвязи между моим ответом и тем выводом, который Вы хотите сделать.

Все-таки в ЦИК демонстранты не вмешивались, стояли в стороне. Ни на улице, ни тем более в холле.
Я уже иллюстрировал эту ситуацию избиением "промокашкой" "белой вороны" класса в присутствии "подписки".

Так никаких действий не последовало со стороны НАТО (если не ошибаюсь).
Если верить официальной инфе, босняки справились сами.

Почему же, народ с самого начала войны был заряжен на защиту своих в Боснии, а Караджич и Ко защищают – значит, они правы и герои. При этом, если самих жителей Сербии там не было, то как же говорить, что народ не ошибается.
Если бы в Канаде стали убивать украинцев, мы бы поступили так же. Ибо народ - больше, чем страна.

В ОУН увидели просто, что не с теми связались, что немцы им не дадут того, чего они хотят.
Если бы в ОУН что-то увидели, не было бы "ночи белых ножей", когда за сутки уничтожили несколько тысяч украинских фашистов.

Об общем ничего сказать не могу, с жителями восточных регионов я мало общался. С западенцами общался еще до тех событий (периодически выезжал в Карпаты), особой враждебности не заметил, им просто пофигу было, по-моему.
Это смотря, какие Карпаты - Ужгород, Ивано-Франковск, Львов, Ровно и Винница - абсолютно разные менталитеты. Есть западенцы, вполне адекватные, есть непримиримые. Я говорю о представительной части западноукраинского этноса (Львов, Луцк, Ровно).

Талантливыми – пожалуй. Самоотверженными… нафига оно им, если они не привязаны к конкретной фирме? "Талантливый" и "дешевый" – не очень сочетается, по-моему.
Прекрасно сочетается, Вы просто не работали с Индусами, например. Они привязаны к системе.
Поймите: у старого феодала есть "свое" - земля, села, свои работники;
у нового феодала "свое" - только доля от совокупного дохода системы.
Если на лайнере работают в одной смене кочегары Иванов, Гагарин и Сухомлинский, можно ли сказать, что, например, Сухомлинский "везет" каюты А.001 - А.100, а Гагарин - каюты С.50 - С.150?

Да ни при чем здеся рабство, это наемный труд. Если все равно человек должен идти куда-то работать, это не значит, что он раб.
Тогда дайте Ваше определение рабства. И разберемсо.

Замечательная оптимизация, вместо крупнотоварных хозяйств – крышевание и рэкет на протяжении 800 лет
Не-а, оптимизация социальной структуры до такой, в которой эти хозяйства смогут работать.

И что, начальник одобрил ваш план? В смысле, это чисто ваши идеи или это некая рыночно-футорологическая концепция?
Я сам себе начальник, надо мною - только Общее Собрание Акционеров, причем я - сам один из них. Миноритарий, но с амбициями.
Есть, но пока недооформленная. Пока нужно до конца разобраться с природой происходящих процессов, с их кокретными выражениями и с теми "щепками и пеной", которые они влекут за собой. Благодаря Вам и многим другим сей бриллиант принимает огранку. Вы - зеркало, в котором я вижу те моменты, которые не верны и нереальны в концепции.

Написано: United States Federal Reserve System. И орелъ внутре.
Буквочку в кружочке видите? от A до I, если не ошибаюсь. А по кругу: Federal Bank of ... [New York, Chikago, Helltown...)

Кк же я посмотрю, отсюда ее не видно…
Ну, декларацию о доходах они обнародывовают, тайм ту тайм.

Даже Б.Гейтс?
Особенно Билл Гейтс.
Родословную которого проследили до генерала Армии Конфедератов Гейтса

Ну и что? Они работают на свои интересы. Эти интересы затрагивают только часть всего того, что происходит в государстве.
М-дя... Что значит "ну и что"?

Не знаю, мне вот кажется, что это тоже красивые слова – просто хапнули свои (по договоренности), и все. Кстати, как раз в конкурсе по Гуте (который упоминался n страниц назад) непрозрачно пытались устранить наших покупателей, которые как раз имели договоренность по социальному пакету.
Как участник n "непрозрачных" торгов, скажу - это именно реальность, а не "красивые слова". Как пример "прозрачных" торгов могу привести, например, попытку продать на УМФБ пакет акций АО "ЧеЗаРа". Покупателя, способного поднять предприятие и вести его, просто задавили, притом - абсолютно честно. А потом - отказались от покупки, заплатив неустойку. Съездьте в Чернигов, поговорите с рабочими ЧеЗаРы - поймете, насколько вредны для Украины такие "прозрачные" торги.
А насчет "Гуты"... жест отчаянья. Ну не могли они "прозрачно" расправиться с "ИСД", пришлось расправляться подковерно.

Правильно. Нет дикого передела собственности, как у нас.
Дикого передела вообще не существует, точнее, дикий передел - это когда стреляют. У нас уже давно не стреляют (по этому поводу). А когда по закону и через суд - это НОРМАЛЬНЫЙ рынок, которого, как Вы верно сказали, на Западе нет.
Впрочем, его НИГДЕ нет, и быть не может. На самом деле, "классический" или "смиттовский" рынок существует только во время и после политико-экономического кризиса. Экономика всегда тяготеет к Системе, причем - национального формата.

Как – почему? Рейдеры действуют, имея на руках купленное решение суда.
Купленное? купленное всегда можно оспорить. Например в Высшем Арбитражном суде, Конституционном суде, и т.д.
Просто "купленное" решение суда базируется на вполне законных прецендентах! Потому, что ни один субъект хозяйствования в мире не ведет дела в рамках Закона. И на любого можна найти крючок.
Это капитализм, mon amee.

гросс-адмирал Траун

Да какая собственно говоря разница?
В названиях. Т.е. никакой.

Потому как если я отвечаю "нет" на второй вопрос, приходится отказаться от социализма просто потому, что где-то вокруг происходит никак не связанное с установлением социализма понижение уровня жизни.
Прямо связанное.

"А если реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах ?"

Потому как ни теоретической, ни практической необходимости принимать твоё "если социализм, то понижение уровня жизни во всех остальных странах" не вижу.
С аксиоматикой теста Люшера поспорить не хочешь ?

VooDoo
"А если реализация второго потребует чрезвычайно сильного снижения уровня жизни во всех остальных странах ?"
Уважаемы камрад, ПМГУ, такая постановка вопроса некорректна. Уровень жизни в разных странах снижается по абсолютно разным причинам, и невозможно, чтобы уровень жизни одновременно упал в США и Буркина-Фасо.
Более того - современная экономика способна одновременно обеспечить приличным уровнем жизни все 6 млрд. чел., но завышенные стандарты потребительского общества Запада приводят к тому, что жизненный уровень населения третьего мира - образно говоря, "ниже плинтуса.
Пост Скриптуум: не являюсь сторонником социализма или коммунизма.
Пост Скриптуум - 2: некотороые аксиомы, на поверку, даже не теоремы.

VooDoo
Прямо связанное.
Оно прямо связано исключительно твоим постулатом. А постулат принимается при практической или теоретической необходимости. Какая из двух наличествует в твоем вопросе? Если никакой, то принимать твой постулат нет смысла.

Солдат Империи

Когда это средства были важнее целей?
ЗЫ, не спешите делать выводы. Дважды проверьте наличие логической взаимосвязи между моим ответом и тем выводом, который Вы хотите сделать.
Я не знаю, есть ли даже необходимость озвучивать вывод, который я делаю.
Короче, хонтийское золото ни при чем.

Я уже иллюстрировал эту ситуацию избиением "промокашкой" "белой вороны" класса в присутствии "подписки".
Не катит аналогия, потому что а) избиваемые просто не могли в ответ ничего сделать, депутатов бить низзя и б) вообще вся эта бодяга с дракой ради допуска людей выглядит… странно.

Если верить официальной инфе, босняки справились сами.
Тогда при чем тут вообще НАТО?

Если бы в Канаде стали убивать украинцев, мы бы поступили так же. Ибо народ - больше, чем страна.
Конечно. Национальное чувство всегда на первом плане, а факты – постольку поскольку.

Если бы в ОУН что-то увидели, не было бы "ночи белых ножей", когда за сутки уничтожили несколько тысяч украинских фашистов.
Уничтожили? Фашистов? Кто там фашисты, вообще?

Это смотря, какие Карпаты - Ужгород, Ивано-Франковск, Львов, Ровно и Винница - абсолютно разные менталитеты. Есть западенцы, вполне адекватные, есть непримиримые. Я говорю о представительной части западноукраинского этноса (Львов, Луцк, Ровно).
Ужгород, Львов, ИФ, хотя в основном села. Впрочем, Закарпатье – это отдельная песня, там когда обращаешься к кому-то по-украински, тут же распознают чужого и переходят на русский.

Прекрасно сочетается, Вы просто не работали с Индусами, например. Они привязаны к системе.
Индусы бедные, потому и привязаны. Вот перестанут они быть дешевой рабочей силой, тогда и “отвяжутся”.

Поймите: у старого феодала есть "свое" - земля, села, свои работники;
у нового феодала "свое" - только доля от совокупного дохода системы.
Собственно, тогда почему вы называете его феодалом? С таким же успехом можно его назвать, наприемр, паевиком.

Тогда дайте Ваше определение рабства. И разберемсо.
Рабство – форма эксплуатации, при которой рабочая сила является собственностью хозяина (рабовладельца). Кажется, так в БСЭ.

Не-а, оптимизация социальной структуры до такой, в которой эти хозяйства смогут работать.
Не было никакой оптимизации, был застой. Оптимизация началась потом, после Крестовых походов и географических открытий.

Буквочку в кружочке видите? от A до I, если не ошибаюсь. А по кругу: Federal Bank of ... [New York, Chikago, Helltown...)
Не вижу в упор буквочков… У меня 10-долларовая купюра, других нету под рукой.

Особенно Билл Гейтс.
Родословную которого проследили до генерала Армии Конфедератов Гейтса.
Ага, так этот потомок героя войны – не настоящий олигарх? ;)


Ну и что? Они работают на свои интересы. Эти интересы затрагивают только часть всего того, что происходит в государстве.
М-дя... Что значит "ну и что"?
То, что не стоит конкретные интересы конкретных людей отождествлять со всеми фсерами законодательства и государственного управления.

Как пример "прозрачных" торгов могу привести, например, попытку продать на УМФБ пакет акций АО "ЧеЗаРа". Покупателя, способного поднять предприятие и вести его, просто задавили, притом - абсолютно честно.
Честно – это как? Большей суммой, лучшим предложением? Что помешало провести новый аукцион?

А насчет "Гуты"... жест отчаянья. Ну не могли они "прозрачно" расправиться с "ИСД", пришлось расправляться подковерно.
Как же, в Чернигове удалось расправиться, а в Польше нет?

А когда по закону и через суд - это НОРМАЛЬНЫЙ рынок, которого, как Вы верно сказали, на Западе нет.
Просто Запад давно прошел эту фазу (или никогда в ней не был). У нас до сих пор продолжается раздел госсобственности и вырывание друг у друга уже поделенных кусков. Со временем эта фаза закончится.

Купленное? купленное всегда можно оспорить. Например в Высшем Арбитражном суде, Конституционном суде, и т.д.
Так они не ждут, когда решение оспорят, они сразу захватывают предприятие. Все обжалования – это уже постфактум.

Просто "купленное" решение суда базируется на вполне законных прецендентах!
(у нас прецедентное право?)

Потому, что ни один субъект хозяйствования в мире не ведет дела в рамках Закона. И на любого можна найти крючок.
Нарушения в хозяйственной деятельности – не обязательно повод к перемене собственника в судебном порядке.

Солдат Империи

Уважаемы камрад, ПМГУ, такая постановка вопроса некорректна.
Камрад, вы не поняли что и зачем я спрашивал. Это правильно, потому как в противном случае вопрос был лишен смысла. А спрашивал я Трауна о его готовности эксплуатировать большинство ради блага меньшинства. Он эту готовность выразил. При этом мне решительно безразличны названия идей, которые крутятся у него в голове. Имя им легион.

гросс-адмирал Траун

Оно прямо связано исключительно твоим постулатом.
Большего и не требуется.

А постулат принимается при практической или теоретической необходимости.Какая из двух наличествует в твоем вопросе?
Обе.

VooDoo
А спрашивал я Трауна о его готовности эксплуатировать большинство ради блага меньшинства.
:lol: Бред. Эксплуатация - экономический термин. Это есть изъятие прибавочной стоимости для формирования прибылей на капитал. Вот и вся нехитрая штука.

Т.е. твое "снижение уровня жизни" и "эксплуатация большинства" - разные вещи. То, что где-то там снизился уровень жизни, вовсе не значит, что это - эксплуатация. Он может снижаться и без эксплуатации, и с эксплуатацией.

гросс-адмирал Траун

Эксплуатация - экономический термин.
Я даже боюсь себе представить, что написано в инструкции по эксплуатации танка.

То, что где-то там снизился уровень жизни, вовсе не значит, что это - эксплуатация.
Да-да. Конечно. Я с тобой полностью согласен. В случае если для построения социализма в отдельно взятой стране понадобиться высосать соки из всего остального мира, то это не эксплуатация - это высшее благо.

VooDoo
В случае если для построения социализма в отдельно взятой стране понадобиться высосать соки из всего остального мира
Такого случая не может быть. Социализм не строится с эксплуатацией - более того, его задача состоит в уничтожении эксплуатации. В социализме прибавочная стоимость и средства производства принадлежат рабочим, следовательно, эксплуатация отсутствует.

Если мы рассматриваем внешнюю торговлю, то в данном случае социалистическое государство имеет два варианта: а) оно будет встроено в общую капиталистическую систему мирового хозяйства и торговли, пытаясь при этом удержать внутри социалистический строй (СССР) или б) оно самоизолируется от мировой капиталистической системы торговли по принципу автаркии (КНДР).

На происходящее с остальным миром ни один из выборов влияния не окажет - более того, социалистическое государство, уничтожив капиталистические институты внутри себя, лишается основных механизмов воздействия на всемирную капиталистическую систему, и, соответственно, возможности как-бы то ни было эксплуатировать другие страны.

Это во-первых. Т.е. эксплуатация невозможна _принципиально_. А во-вторых, нет даже логических предпосылок к её возникновению - для построения социалистического строя внутри государства не требуется внешних инвестиций в виде ворованных сверхприбылей империализма.

Следовательно, если где-то чего-то ухудшается в системе мирового капитализма, социалистическое государство тут не при чем.

гросс-адмирал Траун

Такого случая не может быть.
Наверное ты прав. В том смысле, что всё ценное, что было в социализме, уже введено в практический оборот и никаких других экспериментов больше не будет. По крайней мере в тех масштабах, в которых они будут затрагивать весь мир.

Но, и я уже устал это повторять, речь то не о социализме и капитализме. А о тебе.