Карн
Если появится свободное время, Аминь.

Солдат Империи

А что делать? Сидеть и дожидаться?
Нет, надо было развязать гражданскую войну. А то вдруг она сама так и не начнется.

ПМГУ, ТФ напала бы на Набу в любом случае. Но не было бы того, кто мог сдерживать агрессию.
Далеко не факт. Помните, Квай-Гон говорил, что неймодианцы – трусы? ИМХО они сами не напали бы, если бы Палпатин их не подначивал. И опять же, если бы он не вмешался, джедаи бы все уладили.
(и тоже книжка об этом есть – "Под покровом лжи", приквел к эп1).

И вообще речь не о том инциденте, а о Войне клонов. Это был пан-галактический конфликт с сотнями фронтов. О числе жертв можно только догадываться. И все это устроил политик, который, по вашему мнению, хотел навести порядок в галактике.

Кстати, свою заботу о подданных он проявил тем, что сразу начал строить Звезду Смерти (согнав туда рабов-вуки).

Думаю, что нет, с чего вы взяли?
с этого: но скорее я бы пользовался ею сам.
При чем тут ТСС? Моя личная машина. Как хочу, так ею и пользуюсь.
Я же не угнал ее у "Скорой помощи".

Абсолютно правильно, но откуда Вы знаете приоритеты Палпатина? Вы можете догадываться, но в любом случае, это Ваше мнение. Оно может и не совпадать с реальностью.
Я и не претендую на 100%-ю объективность. Но есть основания считать, что ему была нужна власть ради власти.
Об этом он кричал, убивая Мэйса Винду.
Он забрал себе всю власть на местах разослал всюду своих моффов с войсками. Ну, представьте, что Генассамблея ООН избрала своего генсека царем ООН. Это было бы то же самое. И этот царь назначил губернаторов Ближнего Востока, Австралии, Восточной Африки и т.д. с войсками, а правительства этих стран превратились в марионетки.

Я вообще не знаю, что он хорошего сделал для галактики, разве что открыл военные академии.

То же. Откуда Вы знаете, как именно ценил себя Палыч?
Очень высоко ценил. Об этом можно судить по тому, с какой легкостью он распоряжался жизнями других.

...тем самым сложив полномочия, которые ему дал Сенат, и взяв всю полноту власти.
Ну не складывал он ничего, формально не складывал.

...а ТСС (по такой логике) - еще более сильный наркотик! Вместе с тем, зависимости от нее - меньше, чем от сигареты?
Ну я же сказал, сигарета – неудачный пример.
И вообще все еще зависит от "моральной устойчивости" самого человека, а у Энакина с этим были проблемы.

В чем разница?
Между чем и чем?
Между покоем и ощущением покоя.

А Алдераану – самому взорваться.
А зачем?
Затем же, зачем Республике самоуничтожиться.

Зато мидихлорий у него бывло на пятерых Дуков...
Все-таки Дуку его уделал.

Да. Состояние аффекта.
Ну, респект.
Хотя все же аффект проходит, а ТСС остается.

Верхушка сепаратистов столько бед наделала, шо в эп.1, шо в эп.2...
Они были беззащитны и просили пощады.

А жену он не убить хотел, он просто в тот момент гнев свой не контролировал
Это так. Но все-таки любимая жена. Еще и беременная…

Не знаю. Оби и Падме были тогда самыми близкими ему людьми.
И еще Палпатин.
Палпатин его против Обика настроил хорошо.

"-Тебе дано счастье, которого мне не дано познать! Ты возьмешь на руки своего родного ребенка, ты посмотришь в глаза, которые - отраженье твоих и Падме! Хотел бы я также..." и т.д., и т.п...
Очень трогательно.
А тот ему в ответ: "Вы, джедаи, лузеры! Вы не умеете спасать от смерти, а темная сторона даст мне сил спасти ее!"

Нет, надо было развязать гражданскую войну. А то вдруг она сама так и не начнется.
Она бы все равно началась, даже без Палпатина. Рассмотрим тот факт, что Дуку в одиночку(!) всего за 10 лет смог организовать Конфедерацию (представлявшую Республике реальную угрозу). Это говорит о том, что многим Республика была уже просто не нужна. Если бы всех она всех устраивала, то будь Дуку хоть трижды ситх, без поддержки широких слоев общества КНС просто невозможно было бы организовать.

Это был пан-галактический конфликт с сотнями фронтов. О числе жертв можно только догадываться. И все это устроил политик, который, по вашему мнению, хотел навести порядок в галактике.
Войны клонов нужны были, чтобы сплотить Республику, превратить ее в мощное централизованное государство. То есть для наведения порядка.
К тому же жертвы были относительно малы. Сражались в основном дроиды и клоны.
Если бы война началась "своим ходом", без интриг Палпатина, то жертв было бы больше во много раз.

Кстати, свою заботу о подданных он проявил тем, что сразу начал строить Звезду Смерти (согнав туда рабов-вуки).
А Петр Великий (заметьте - "Великий"!) прявил свою заботу тем, что сгонял крестьян на строительство Петербурга (который строился чисто в стратегических целях).

Я вообще не знаю, что он хорошего сделал для галактики
Перечисляю:
1) справился с коррупцией
2) восстановил сильное, единое государство
3) создал сильную армию и флот. Так Галактика могла успешно противостоять внешнему вторжению. (такому, как вторжение вонгов)
4) уменьшились пиратство и преступность
5) законы стали выполняться
6) в Галактике действительно установился ПОРЯДОК

Sienar

Она бы все равно началась, даже без Палпатина. Рассмотрим тот факт, что Дуку в одиночку(!) всего за 10 лет смог организовать Конфедерацию
Конечно, и без Палпатина положение было паскудное. Но можно представить и обратную ситуацию - вот нашелся бы харизматичный лидер вроде Палпатина или Дуку, который направил бы усилия на укрепление Республики, а не ее разрушение. Тогда, возможно, конфликта удалось бы избежать.

В любом случае это не снимает вину с Палпатина.
К тому же не исключено, что он приложил руку к принятию тех законов, которые вызвали недовольство у корпораций.

Войны клонов нужны были, чтобы сплотить Республику, превратить ее в мощное централизованное государство. То есть для наведения порядка.
Война - для наведения порядка. Супер.
Собственно, ВК нужна была для того, чтобы уничтожить джедаев и сосредоточить всю власть в руках Канцлера.

К тому же жертвы были относительно малы. Сражались в основном дроиды и клоны.
А население планет, где шли военные действия?
К тому же клоны - тоже люди.
(впрочем, претензии и к дядьке Сайфо-Диасу, который заказал армию).

А Петр Великий (заметьте - "Великий"!) прявил свою заботу тем, что сгонял крестьян на строительство Петербурга (который строился чисто в стратегических целях).
ИМХО нельзя сравнивать боярскую Россию с 25-тысячелетней Республикой. И какая стратегическая польза от ЗС? Разве что против вонгов. Это чисто полицейский объект.

справился с коррупцией
Особенно показательны неподкупные моффы в Пространстве хаттов и дядька Ворру в Кореллианском секторе ;)

восстановил сильное, единое государство
Свободную конфедерацию превратил в диктатуру.

создал сильную армию и флот. Так Галактика могла успешно противостоять внешнему вторжению. (такому, как вторжение вонгов)
Пожалуй, это так... если учитывать вонгов.

уменьшились пиратство и преступность
Пиратство - это да. Преступность? Ну, пытался он бороться. Но вот опять же вспомнил Джаббу, который жил-поживал на имперском Татуине. И дядьку Шизора, который вообще был частым гостем в Императорском дворце.

законы стали выполняться
Конечно. Под дулом пистолета любой закон выполнишь.

в Галактике действительно установился ПОРЯДОК
В тюрьме тоже порядок, но это не значит, что там хорошо.

(сейчас в этой теме начнется спор о том, что лучше - Республика или Империя )

Basilews
Нет, надо было развязать гражданскую войну. А то вдруг она сама так и не начнется.

Начнется, но будет жестокой и неуправляемой. ПМГУ, Палыч, как мог, сдерживал агрессию сепараторов
Помните, Квай-Гон говорил, что неймодианцы – трусы? ИМХО они сами не напали бы, если бы Палпатин их не подначивал. И опять же, если бы он не вмешался, джедаи бы все уладили.
Трусы - самые опасные существа; трусость заставляет их нападать подло.
Что могли уладить Джедаи?
И вообще речь не о том инциденте, а о Войне клонов. Это был пан-галактический конфликт с сотнями фронтов. О числе жертв можно только догадываться. И все это устроил политик, который, по вашему мнению, хотел навести порядок в галактике.
В том, что он это устроил, я, мягко говоря, сомневаюсь. Просто Республика готова была взорваться тысячами конфликтов, а Палыч скоординировал этот процесс и сделал его управляемым.
Кстати, свою заботу о подданных он проявил тем, что сразу начал строить Звезду Смерти
Звезда Смерти - как правильно здесь указывалось, оружие сдерживания. Если бы не ребелы, ее мощь продемонстрировали бы в какой-нибудь отдаленной и безлюдной системе, после чего пугали бы ею недовольных.
А вуков поработили, КМК, Хатты. Или я опять ошибаюсь?
К тому же не исключено, что он приложил руку к принятию тех законов, которые вызвали недовольство у корпораций.
Это называется "Фабрикация обвинений".
При чем тут ТСС? Моя личная машина. Как хочу, так ею и пользуюсь.
Я же не угнал ее у "Скорой помощи".
Вам ее подарили. Как Сенат подарил Палычу власть над Галлактикой - своею неспособностью к действиям.
Но есть основания считать, что ему была нужна власть ради власти.
Об этом он кричал, убивая Мэйса Винду.
Он кричал: "Мне нужна власть ради власти"???
Он забрал себе всю власть на местах разослал всюду своих моффов с войсками. Ну, представьте, что Генассамблея ООН избрала своего генсека царем ООН. Это было бы то же самое. И этот царь назначил губернаторов Ближнего Востока, Австралии, Восточной Африки и т.д. с войсками, а правительства этих стран превратились в марионетки.
Если бы такой царь объективно нес справедливые законы, то (пусть бы он действовал 100% из личных побуждений!) я бы пошел к нему на службу.
Не вижу ничего плохого в диктатуре, если диктатура соблюдает Закон.
В любом случае, такая система лучше, чем наблюдаемое ныне всевластие американских банкиров...
Я вообще не знаю, что он хорошего сделал для галактики, разве что открыл военные академии.
Это потому, что его добрых дел вам показать не удосужились. "Люди видят концлагеря, но не автострады" (с) Ф.Тодт (*Я ни в коей мере не оправдываю фашистов, они были зло, но цитата - удачная).
Об этом можно судить по тому, с какой легкостью он распоряжался жизнями других.
А с чего Вы взяли, что он делал это "с легкостью"? Возможно, Палыч знал больше скорби, чем все остальные герои ЗВ вместе взятые...
Ну не складывал он ничего, формально не складывал.
По такой логике можно сказать, что, если человек умер, он должен выходить на работу - он же не увольнялся!
у Энакина с этим были проблемы
Не более, чем у остальных. По крайней мере, он не предавал друзей (как Оби Ван) и не бежал трусливо в болото (как Йода).
Между покоем и ощущением покоя.
Одно неразрывно связано с другим. Вы не можете быть в покое, не ощущая его (разве что Вы без сознания).
Затем же, зачем Республике самоуничтожиться.
Имеется ввиду Республика как гиганская бюрократия.
Все-таки Дуку его уделал.
после чего его едва не уделал старенький Йода...
Хотя все же аффект проходит, а ТСС остается.
...если поступать, как Кеноби. Подло и безграмотно.
Они были беззащитны и просили пощады.
Даже называли его "Владйика"! Трусливые убийцы набуанских женщин и детей!
Вы считаете, что Кейтель и Йодль были повешены зря?
Если преступник, на совести у которого - ужасные преступления, просит пощады, но приговор уже вынесен - приговор не надо исполнять?
Возможно, Палыч, осуждая сепаратистов, лучше знал, с кем имеет дело?
И еще Палпатин.
Палпатин его против Обика настроил хорошо.
Обик сам постарался немало. А, во-вторых, правоту Палыча доказало поведение Кеоби на берегу лавовой реки.
А тот ему в ответ: "Вы, джедаи, лузеры! Вы не умеете спасать от смерти, а темная сторона даст мне сил спасти ее!"
-Кто тебе сказал, что не умеем? Ты никогда не спрашивал об этом! Остановись - и все силы джедайского ордена - да будет Великая Сила свидетелем моих слов! - направлены будут на спасение твоей жены! Сила едина, и нет того, что могут темные, и не могли бы светлые! Дай руку, Брат-в-Силе, и мы сможем сделать это вместе!

Basilews
Свободную конфедерацию превратил в диктатуру
Диктатура, способная защитить граждан лучше Республики, которая на это не способна (эп.1, Набу).
Конечно. Под дулом пистолета любой закон выполнишь
Любой закон выполняется под дулом пистолета, ибо преступление Закона предполагает наказание
В тюрьме тоже порядок, но это не значит, что там хорошо
:shuffle: в Республике тюрем не было?

Sienar
Это говорит о том, что многим Республика была уже просто не нужна. Если бы всех она всех устраивала, то будь Дуку хоть трижды ситх, без поддержки широких слоев общества КНС просто невозможно было бы организовать
Эх, твоими устами, да мед пить... Согласно установившейся сегодня на центральных каналах точке зрения - любая революция=деньги из-за границы+слабоумные ублюдки на Майдане. Версия, что революция может быть истинно народной сейчас отвергается как заведомо абсурдная. Демократия, млин...

Перечисляю
Эт' все правильно, а наследнички умудрились разбазарить палычевское наследие меньше чем за два года...

Basilews
который направил бы усилия на укрепление Республики, а не ее разрушение
Извини, но способных оживлять политические трупы некромантов в природе не существует. Ни у нас, ни в ДГ.

Война - для наведения порядка. Супер
Между прочим, согласно Ситской философии демократия есть неотвратимое движение от порядка к хаосу, а диктатура самих Ситхов - движение от хаоса к порядку. Поэтому с точки зрения - он действовал абсолютно правильно

А население планет, где шли военные действия?
К тому же клоны - тоже люди
Цель оправдывает средства! Дальнейшие комментарии думаю излишне...

Особенно показательны неподкупные моффы в Пространстве хаттов и дядька Ворру в Кореллианском секторе
Галактика большая - за всеми уследить невозможно.

Свободную конфедерацию превратил в диктатуру
Кто сказал, что диктатура - это плохо? Не самый демократичный СССР между прочим в Второй Мировой победил.

Солдат Империи
Что могли уладить Джедаи?
Джедаи кстати смогли организовать ВТОРЖЕНИЕ БЕЗ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ на суверенный Геонозис. Чем-то эта ситуация напоминает современную трагикомедию "Демократизация Ирака". Очень демократично, честно и справедливо.

А вуков поработили, КМК, Хатты. Или я опять ошибаюсь?
А их, горилл-переростков, кто только не порабощал. Прямо как Африка XVI-XVIII веков - вожди сами заключали кабальные сделки с "негоциантами": "Мы вам рабов - вы нам красивые стеклянные бусы". Чего взять с дикарей?

Если бы такой царь объективно нес справедливые законы, то (пусть бы он действовал 100% из личных побуждений!) я бы пошел к нему на службу.
Не вижу ничего плохого в диктатуре, если диктатура соблюдает Закон.
ПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!

если поступать, как Кеноби. Подло и безграмотно
Кеноби вообще молодец. По-джедайски оставил ученичка заживо сгорать в Мустафарском аду. Очень надо признать человеколюбиво...

Любой закон выполняется под дулом пистолета, ибо преступление Закона предполагает наказание
Еще раз ПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!

в Республике тюрем не было?
Во время Старой Республики под тюрьмы были переоборудованы целые планеты!!! Например та же Безнадега, на орбите которой строилась первая ЗСка.

З.Ы. Кстати это мой юбилейный, 400-ый пост. Если что - принимаю поздравления

Darth Sephiroth
Между прочим, согласно Ситской философии демократия есть неотвратимое движение от порядка к хаосу
Абсолютно согласен!!!
А вообще - поздравляю! Мы во многом сходимся во мнениях. Считаю вас своим другом (по крайней мере - в рамках Форума). С и.у. - Солдат Империи.

Basilews

Конечно, и без Палпатина положение было паскудное. Но можно представить и обратную ситуацию - вот нашелся бы харизматичный лидер вроде Палпатина или Дуку, который направил бы усилия на укрепление Республики, а не ее разрушение. Тогда, возможно, конфликта удалось бы избежать.
Так Палпатин и направил силы на укрепление Республики. В чем проблема?
К тому же у вас есть идеи, как вывести Республику из кризиса, не нарушая устои демократии и не беря всю власть в свои руки?

Война - для наведения порядка. Супер.
Сравним Республику перед ВК и после них. В первом случае - раздробленность, отсутствие сильной власти и единой армии. Во втором - все наоборот. За эти 3 года как раз и установился порядок.

И скажите, каким образом можно было наводить порядок в той Республике, какая показана в Э1. Которую полноценным государством назвать-то нельзя.

А население планет, где шли военные действия?
На любой войне потери неизбежны.

К тому же клоны - тоже люди.
Люди, но не полностью. Их психика подправлена на генетическом уровне - установка "если нужно, пожертвовать собой"
К тому же применение солдат-клонов всяко гуманней применения солдат-обычных людей.

И какая стратегическая польза от ЗС? Разве что против вонгов.
Защита от неожиданного внешнего вторжения (любого, не обязательно вонгов).
Удерживание планет в повиновении.

Особенно показательны неподкупные моффы в Пространстве хаттов и дядька Ворру в Кореллианском секторе
В Республике коррупция была намного больше. За 20 лет ее невозможно искоренить полностью.

Свободную конфедерацию превратил в диктатуру.
Империя была далеко не самой ужасной диктатурой. И вообще чем плоха разумная диктатура?

Пожалуй, это так... если учитывать вонгов.
Получается, Палпатин спас Галактику от них. То есть совершил доброе дело для Галактики.

Пиратство - это да. Преступность? Ну, пытался он бороться. Но вот опять же вспомнил Джаббу, который жил-поживал на имперском Татуине. И дядьку Шизора, который вообще был частым гостем в Императорском дворце.
Ксизор был просто пешкой Палыча. Как и Нут Гангрей и Дуку.

Конечно. Под дулом пистолета любой закон выполнишь.
А как же еще можно контролировать их исполнение? Ведь за нарушение любого закона всегда полагается какое-либо наказание (и так в любом законодательстве).

В тюрьме тоже порядок, но это не значит, что там хорошо.
При беззаконии еще хуже.

Солдат Империи

ПМГУ, Палыч, как мог, сдерживал агрессию сепараторов
Очень спороное суждение.

Трусы - самые опасные существа; трусость заставляет их нападать подло.
ИМХО они бы и нападать не стали, а решили бы все чрез Сенат, у них там была мощная поддержка.
И вообще, по книге – именно Палыч подначил их завести себе армию.

Что могли уладить Джедаи?
Договориться о снятии блокады. Но Палыч приказал их убить.

В том, что он это устроил, я, мягко говоря, сомневаюсь. Просто Республика готова была взорваться тысячами конфликтов, а Палыч скоординировал этот процесс и сделал его управляемым.
Если бы он на самом деле был честным политиком, желающим спасти Республику, ему надо было ее именно спасать, а не развязывать войну.
Вообще это утверждение – что он на самом деле хотел добра – звучит как жестокий стеб.

Если бы не ребелы, ее мощь продемонстрировали бы в какой-нибудь отдаленной и безлюдной системе, после чего пугали бы ею недовольных.
Ну да. Если бы подлые ребелы не стащили планы ЗС, не пришлось бы взрывать планету.
Враг вероломно напал на наши самолеты, мирно бомбившие его города (за точность цитаты не ручаюсь)

А вуков поработили, КМК, Хатты. Или я опять ошибаюсь?
Импы их поработили, потому что Таркину понадобилась раб.сила для стройки. Вейдер лично командовал операцией.

К тому же не исключено, что он приложил руку к принятию тех законов, которые вызвали недовольство у корпораций.
Это называется "Фабрикация обвинений".
ИМХО, ИМХО. Просто укладывается в цепь его махинаций – увидевши одно, можно заподозрить и другое.

Вам ее подарили.
Для чего мне ее подарили? Для оказания помощи нуждающимся? Конечно, тогда ТСС – если я вместо этого использую ее в личных целях (езжу на дачу и т.д.)
Палычу вверили власть во время кризиса, чтобы он прекратил войну и обеспечил в дальнейшем безопасность. А он воспользовался этой властью, чтобы захапать власти еще больше, недовольных арестовал или уничтожил физически. Спасибо хоть войну прекратил (которую сам же начал).

Как Сенат подарил Палычу власть над Галлактикой - своею неспособностью к действиям.
Подарил – это образно выражаясь. На самом деле он обманом склонил сенаторов одобрить его переворот ;)

Он кричал: "Мне нужна власть ради власти"???
Он кричал: "Абсолютная власть!!!" Как иначе можно трактовать его вопль?

Не вижу ничего плохого в диктатуре, если диктатура соблюдает Закон.
А я вижу – если она сама себе закон.

А с чего Вы взяли, что он делал это "с легкостью"? Возможно, Палыч знал больше скорби, чем все остальные герои ЗВ вместе взятые...
Плача, подписывал приговоры…
"Убейте их." – (Ганрею – по поводу Квай-Гона с Обиком).
"Убейте ее" (Молу – об Амидале).
Вот так просто. Убейте, и все.
Так же просто они с Дуку распланировали войну.

По такой логике можно сказать, что, если человек умер, он должен выходить на работу - он же не увольнялся!
Если человек умер, оформляют бумаги о выводе его из штата сотрудников.

По крайней мере, он не предавал друзей (как Оби Ван)
Это шутка? Оби-Ван – предатель...
Подло предал благородного Энакина.

Между покоем и ощущением покоя.
Одно неразрывно связано с другим. Вы не можете быть в покое, не ощущая его (разве что Вы без сознания).
Я спрашивал о разнице, а не о связи. Я считаю, что это игра слов.

Затем же, зачем Республике самоуничтожиться.
Имеется ввиду Республика как гиганская бюрократия.
Чтобы заменить ее имперской бюрократией?
Так есть закон, согласно которому уничтоженная бюрократия самовосстанавливается в кратчайшие сроки в еще большем количестве.

Все-таки Дуку его уделал.
после чего его едва не уделал старенький Йода...
Ну хорошо, физически он мог устать, но Сила-то не устает. И вообще, Сила придает сил, иначе Йода просто не мог бы сражаться;)
Дуку послал в Йоду молнию, тот ее отразил, хотя и с трудом. А Палыч его так шандарахнул, что Йода отлетел к стене и вырубился. Так кто сильнее?

Вы считаете, что Кейтель и Йодль были повешены зря?
Если преступник, на совести у которого - ужасные преступления, просит пощады, но приговор уже вынесен - приговор не надо исполнять?
Нацистские преступники были повешены совершенно справедливо – по решению Нюрнбергского трибунала.
Сепаратисты были казнены тайно, по приказу Палыча, чтобы замести следы. Главным-то преступником был он, а они – только исполнители.

-Кто тебе сказал, что не умеем? Ты никогда не спрашивал об этом! Остановись - и все силы джедайского ордена - да будет Великая Сила свидетелем моих слов! и т.д.
Во-первых, Йода ему ясно дал понять, что джедаи такими вещами не занимаются, а Палпатин – что джедаи считают такую возможность неестественной.
Во-вторых, Энакин бы ему просто не поверил. "Вернись, я все прощу". После того, что он сделал? Кто ж поверит.
В-третьих, на тот момент Ордена попросту не было уже…

Диктатура, способная защитить граждан лучше Республики, которая на это не способна (эп.1, Набу).
Вот только кто бы защитил граждан от самой диктатуры.

Любой закон выполняется под дулом пистолета, ибо преступление Закона предполагает наказание
Вот он отменил законы против рабства, и что теперь алиенам делать? Поступать в рабство, когда прикажут? Или самим иди и записываться в рабы?

в Республике тюрем не было?
Было, было. Он всю Республику превратил в тюрьму.


Darth Sephiroth

Извини, но способных оживлять политические трупы некромантов в природе не существует. Ни у нас, ни в ДГ.
Уверен, что Республику нельзя было оживить?

Между прочим, согласно Ситской философии демократия есть неотвратимое движение от порядка к хаосу
Клдючевая оговорка – "согласно Ситской философии". Она все объясняет.

Цель оправдывает средства! Дальнейшие комментарии думаю излишне...
В контексте предыдущей фразы – да.

Галактика большая - за всеми уследить невозможно.
Ну так Кореллия – не самый захудалый уголок. Практически под боком…

Кто сказал, что диктатура - это плохо? Не самый демократичный СССР между прочим в Второй Мировой победил.
Жертвы. Но они не скажут.
Вот у нас недавно вспоминали годовщину Голодомора 32-33 гг, тогда миллионы умерли от искусственного голода.
Да и потом – Германия, которую победил СССР, тоже была диктатурой…


Sienar

Так Палпатин и направил силы на укрепление Республики. В чем проблема?
В том, что он Республику отменил :) Как говорится, с водой выплеснули ребенка.

К тому же у вас есть идеи, как вывести Республику из кризиса, не нарушая устои демократии и не беря всю власть в свои руки?
Когда он был канцлером с чрезвычайными полномочиями и пользовался поддержкой населения и Сената, у него были все возможности, чтобы провести конституционную реформу, реорганизовать Сенат (укрупнить его, выгнать представителей корпораций).

Сравним Республику перед ВК и после них. В первом случае - раздробленность, отсутствие сильной власти и единой армии. Во втором - все наоборот. За эти 3 года как раз и установился порядок.
ИМХО – лучше раздробленность, чем война.

И скажите, каким образом можно было наводить порядок в той Республике, какая показана в Э1. Которую полноценным государством назвать-то нельзя.
А она и не была полноценным государством. Это было свободное объединение планет со своими правительствами, армиями и т.д. Т.е. что-то типа ООН или ЕС.

На любой войне потери неизбежны.
Это бессмысленные потери, если война организована искусственно.

К тому же применение солдат-клонов всяко гуманней применения солдат-обычных людей.
Война сама по себе – негуманна.

Защита от неожиданного внешнего вторжения (любого, не обязательно вонгов).
И кого же следовало опасаться Галактической Империи? ИМХО – она могла отбиться от всех и без ЗС. Возможно, даже от вонгов.

Удерживание планет в повиновении.
С этого надо начинать.
Планеты, которые когда-то добровольно объединились в торговый союз, теперь удерживают в повиновении.
Супер.

В Республике коррупция была намного больше. За 20 лет ее невозможно искоренить полностью.
Моффов-то назначал Император. Где были его глаза? :)

Империя была далеко не самой ужасной диктатурой. И вообще чем плоха разумная диктатура?
Разумная - возможно. если она разумная и на время.

Получается, Палпатин спас Галактику от них. То есть совершил доброе дело для Галактики.
Да, это так.

Ксизор был просто пешкой Палыча.
Именно. Жил себе не тужил, управлял ЧС. О каком искоренении преступности речь?

А как же еще можно контролировать их исполнение? Ведь за нарушение любого закона всегда полагается какое-либо наказание (и так в любом законодательстве).
См. соотв. Ответ Солдату Империи.

Basilews

В том, что он Республику отменил Как говорится, с водой выплеснули ребенка.
Он ее не отменил, а реформировал.
И переименовал в Империю. Назвать государство можно как угодно, главное, что оно из себя представляет.

у него были все возможности, чтобы провести конституционную реформу
Что он и сделал.

реорганизовать Сенат (укрупнить его, выгнать представителей корпораций).
Во-первых, что это даст?
Во-вторых, кто ему выдаст такие полномочия?

ИМХО – лучше раздробленность, чем война.
Война в Республике рано или поздно все равно бы началась. И была бы гораздо дольше и разрушительней войны клонов.

А она и не была полноценным государством. Это было свободное объединение планет со своими правительствами, армиями и т.д. Т.е. что-то типа ООН или ЕС.
По-моему 4000-5000 лет назад Республика была именно государством. Получается, что она просто развалилась и пришла в упадок.
Да, и почему тогда сепаратистам не разрешили спокойно выйти из ее состава?

Это бессмысленные потери, если война организована искусственно.
Потери были б намного больше, если бы война началась естественно.

Война сама по себе – негуманна.
Политика не имеет ничего общего с гуманностью.

И кого же следовало опасаться Галактической Империи? ИМХО – она могла отбиться от всех и без ЗС. Возможно, даже от вонгов.
Могла, но с бОльшими потерями.

С этого надо начинать.
Планеты, которые когда-то добровольно объединились в торговый союз, теперь удерживают в повиновении.
Супер.
А что было раньше, во время ВК?
Планеты, которые когда-то добровольно объединились в торговый союз, теперь объединились в какую-то Конфедерацию и против этого торгового союза сражаются. Естественно, их надо удерживать, чтобы такого не повторилось.

Моффов-то назначал Император. Где были его глаза?
Моффов в Империи были сотни (если не тысячи). Неужто Палыч назначал их всех лично?? :wow:

Разумная - возможно. если она разумная и на время.
Так Империя и была разумной диктатурой.

Да, это так.
Получается, что ситх Палпатин действовал в общегалактических интересах, укрепил Галактику, обеспечил ее безопасность... а вы его ругаете.

Именно. Жил себе не тужил, управлял ЧС.
Гангрей, Гривус и Дуку тоже жили не тужили под крылом Сидиуса.
Но только до поры до времени :death: , ибо нужны были для исполнения его замыслов.
Также и Ксизор.

Basilews
И вообще, по книге – именно Палыч подначил их завести себе армию.
Откуда дровишки?
Договориться о снятии блокады. Но Палыч приказал их убить.
Ничего б они не договорились. Мечем у горла размахивать Кодекс не велит, а слова бы ТФовцы послушали... послушали-послушали...
Если бы он на самом деле был честным политиком, желающим спасти Республику, ему надо было ее именно спасать, а не развязывать войну.
Войну развязал не Палыч. Он просто взл ее за узду.
Ну да. Если бы подлые ребелы не стащили планы ЗС, не пришлось бы взрывать планету
Взорвали бы что-нибудь вроде Нептуна...
Импы их поработили, потому что Таркину понадобилась раб.сила для стройки. Вейдер лично командовал операцией.
Откуда дровишки?
Палычу вверили власть во время кризиса, чтобы он прекратил войну и обеспечил в дальнейшем безопасность.
В конечном итоге, именно это он и сделал! Остальное - побочный процесс...
Подарил – это образно выражаясь. На самом деле он обманом склонил сенаторов одобрить его переворот
Где он их обманывал?
Он кричал: "Абсолютная власть!!!" Как иначе можно трактовать его вопль?
"Наконец-то я могу, без оглядки на бюрократов, привести Государство в порядок!!!"
А я вижу – если она сама себе закон.
Если есть Закон - то нет зла. Зло - от нарушения Закона.
Плача, подписывал приговоры…
"Убейте их." – (Ганрею – по поводу Квай-Гона с Обиком).
"Убейте ее" (Молу – об Амидале).
Вот так просто. Убейте, и все.
Так же просто они с Дуку распланировали войну.
Это - печальная судьба всех власть предержащих...
"Стою, как есть, единый,
На плахе бытия -
Единый Подсудимый,
Единый Судия...
Когда же опускаю
Топор, что было сил,
Прекрасно понимаю,
Что сам себя казнил.
Во имя Государства
Глава моя легла..."
((с)Ю.Щербаков, "Мое Королевство")
Это шутка? Оби-Ван – предатель...
Подло предал благородного Энакина.
Это - правда. Он предал своего Ученика, друга, своего Сына. Он оставил его умирать в тяжких муках!
Я спрашивал о разнице, а не о связи. Я считаю, что это игра слов.
Никакой игры слов. Сравнивайте или чувство гнева с чувством умиротворения - или покой - с событиями, вызвавшими гнев!
Чтобы заменить ее имперской бюрократией?
В Империи бюрократов быть не может (в Монархии вообще - могут, но не в Империи).
Так есть закон, согласно которому уничтоженная бюрократия самовосстанавливается в кратчайшие сроки в еще большем количестве.
...если не предпринять мер против этого (если Вы ссылаетесь на закон Паркинсона, то Паркинсон прекрасно описал такие меры).
Ну хорошо, физически он мог устать, но Сила-то не устает. И вообще, Сила придает сил, иначе Йода просто не мог бы сражаться
Усталость духа -> потеря необходимой для работы с Силой концентрации.
Дуку послал в Йоду молнию, тот ее отразил, хотя и с трудом. А Палыч его так шандарахнул, что Йода отлетел к стене и вырубился. Так кто сильнее? Ничего он не вырубился, он прикинулся, это хорошо видно.
Во-вторых, Мастера тоже ошибаются (клянусь своим последним глазом ;) )
Нацистские преступники были повешены совершенно справедливо – по решению Нюрнбергского трибунала.
Сепаратисты были казнены тайно, по приказу Палыча, чтобы замести следы. Главным-то преступником был он, а они – только исполнители.
Между прочим, по той же логике, главными преступниками были Клемансо, Чемберлен, Рузвельт и Черчилль, авторы Мюнхенского Сговора, позволившие создать армии Рейха. Их почему не повесили?
Во-первых, Йода ему ясно дал понять, что джедаи такими вещами не занимаются, а Палпатин – что джедаи считают такую возможность неестественной.
Во-вторых, Энакин бы ему просто не поверил. "Вернись, я все прощу". После того, что он сделал? Кто ж поверит.
В-третьих, на тот момент Ордена попросту не было уже…
Не занимаЛИСЬ. Но ради этого случая можно сделать исключение.
Спасение жизни - есть ли цель, более достойная?
Во-вторых, надо было убеждать. Убеждать, пока не поверит. А потом - простить. Это - мир Силы. Все бывает.
В-третьих - были Йода и сам Бен. Чем не Орден? Могут два Сита считаться Орденом?
Вот только кто бы защитил граждан от самой диктатуры.
Законопослушность и верность Императору.
Вот он отменил законы против рабства, и что теперь алиенам делать? Поступать в рабство, когда прикажут? Или самим иди и записываться в рабы?
Добиваться положения не-рабов. Это возможно.
Кстати, когда это он отменил?

Basilews
Вот у нас недавно вспоминали годовщину Голодомора 32-33 гг, тогда миллионы умерли от искусственного голода.
Насчет искусственности Голодомора, земляк, я бы поспорил! У нас на Черниговщине его не было. И план по заготовкам в 30-35 годах мы выполняли. Хотя земля у нас никакая - песок и серая лесная...
Когда он был канцлером с чрезвычайными полномочиями и пользовался поддержкой населения и Сената, у него были все возможности, чтобы провести конституционную реформу, реорганизовать Сенат (укрупнить его, выгнать представителей корпораций).
...после чего его труп едва ли бы нашли. Галлактика - она большая. Труп сенатора есть где спрятать. Это только журналистов по лесопосадкам разбрасывают, на виду у грибников....
ИМХО – лучше раздробленность, чем война. Раздробленность = война!
И кого же следовало опасаться Галактической Империи? ИМХО – она могла отбиться от всех и без ЗС. Возможно, даже от вонгов.
ПМГУ, не могла!
Разумная - возможно. если она разумная и на время.
Если она разумная, то зачем ее менять на непонятно что?

Вот у нас недавно вспоминали годовщину Голодомора 32-33 гг, тогда миллионы умерли от искусственного голода.

Если ты решишь вспомнить это здесь - получишь предупреждение.

Не хватало здесь ещё вашей оголтелой пропаганды.

Лезьте, когда сможете объяснить, почему половина России голодала, и тоже миллионы гибли от голода. Вероятно, ради покушения на независимость городой Украины.

Admiral Zaarin
Респект. Оранжевые пляски на гробах, мягко говоря, надоели.

Sienar

Он ее не отменил, а реформировал.
И переименовал в Империю. Назвать государство можно как угодно, главное, что оно из себя представляет.
В точку.
Была демократическая республика – стала тоталитарная Империя.

Во-первых, что это даст?
Во-вторых, кто ему выдаст такие полномочия?
Сенат. Он ему еще не те полномочия мог выдать.
Но для этого даже не полномочия нужны, а просто поддержка, чтобы закон прошел.

Война в Республике рано или поздно все равно бы началась. И была бы гораздо дольше и разрушительней войны клонов.
Возможно, началась бы. Возможно, и нет, если бы Палпатин работал против войны, а не на нее.

По-моему 4000-5000 лет назад Республика была именно государством.
В КОТОРе, что ли? По-моему, там только разница, что есть республиканская армия, которая воюет с ситами.
А вообще Республику основали как союз для развития торговли и борьбы с пиратами, потом к ней присоединялись новые члены, вот как сейчас все ломятся в Евросоюз. Правда, это было давно – 25 тыс. лет до БЯ.

Да, и почему тогда сепаратистам не разрешили спокойно выйти из ее состава?
Так они по факту и вышли. Палпатин якобы собирался вести с ними переговоры.

Потери были б намного больше, если бы война началась естественно.
Потерь могло не быть вообще.

Политика не имеет ничего общего с гуманностью.
Особенно грязная политика.
Но политики обычно говорят, что заботятся о людях;)

Планеты, которые когда-то добровольно объединились в торговый союз, теперь объединились в какую-то Конфедерацию и против этого торгового союза сражаются. Естественно, их надо удерживать, чтобы такого не повторилось.
Собственно, они объединились – в Ребел Альянс. Но это потому, что не было конституционного способа избавиться от режима Палыча. ИМХО – если бы их не “удерживали в повиновении”, не было бы восстания.

Моффов в Империи были сотни (если не тысячи). Неужто Палыч назначал их всех лично??
Тысяча секторов, кажется.
Ну, может, и не лично. Значит, где-то рядом с ним были нечистоплотные люди.

Так Империя и была разумной диктатурой.
Возможно.
Я даже не исключаю, что кому-то при ней стало лучше жить.
Но далеко не всем.

Получается, что ситх Палпатин действовал в общегалактических интересах, укрепил Галактику, обеспечил ее безопасность... а вы его ругаете.
Ну это одно из немногих его деяний, за которые его можно похвалить.

Но только до поры до времени, ибо нужны были для исполнения его замыслов.
Также и Ксизор.
Так он фактически покрывал преступность (пускай и до поры до времени).


Солдат Империи

И вообще, по книге – именно Палыч подначил их завести себе армию.
Откуда дровишки?
“Под покровом лжи”, автор Дж. Лусено.
Впрочем, вы всегда можете сказать, что это все-таки не в фильме.

Ничего б они не договорились. Мечем у горла размахивать Кодекс не велит, а слова бы ТФовцы послушали... послушали-послушали...
Квай-Гон был уверен, что переговоры будут короткими. ИМХо он знал, что говорил.

Войну развязал не Палыч. Он просто взл ее за узду.
Неправда.

Взорвали бы что-нибудь вроде Нептуна...
Нет. Таркин взорвал бы Альдераан в любом случае, ему был нужен только повод.

Откуда дровишки?
“Dark Lord: The Rise of Darth Vader”, тоже Лусено, тоже не фильм.

Палычу вверили власть во время кризиса, чтобы он прекратил войну и обеспечил в дальнейшем безопасность.
В конечном итоге, именно это он и сделал! Остальное - побочный процесс...
К ситу такая безопасность – жить под прицелом ЗС.

Где он их обманывал?
Если бы они узнали всю подоплеку, они бы не рукоплескли ему, а объявили бы ему импичмент и заслали нафиг в колонию строгого режима.

"Наконец-то я могу, без оглядки на бюрократов, привести Государство в порядок!!!"
Наконец-то я смогу раздавать детям игрушкам, а старикам лекарства!
Впрочем, вы правы.
Теперь он мог наводить свой порядок в государстве без оглядки на какую-то там демократию.

Если есть Закон - то нет зла. Зло - от нарушения Закона.
Римляне говорили: “Закон плох, но это закон”. Но эта поговорка появилась при республике, когда народ (в принципе) мог влиять на принятие законов.
Если Палыч сам принимает или проводит через послушный Сенат все, что хочет, этот принцип теряет всякий смысл.

Это - печальная судьба всех власть предержащих...
В цивилизованном обществе политик, уличенный в причастности к убийствам (не обязательно политическим) – это уже не политик. Достаточно вспомнить… но молчу, а то меня забанят.

Это - правда. Он предал своего Ученика, друга, своего Сына. Он оставил его умирать в тяжких муках!
То, что этот ученик предал его самого, орден и все то, чему его учили – не считается?

Никакой игры слов. Сравнивайте или чувство гнева с чувством умиротворения - или покой - с событиями, вызвавшими гнев!
Обьясните мне толком, в чем разница между покоем, в котором пребывает человек, и чувством умиротворения, которое он при этом испытывает.

В Империи бюрократов быть не может (в Монархии вообще - могут, но не в Империи).
Бюрократия Британской Империи XIX в. считается эталоном бюрократии.

Усталость духа -> потеря необходимой для работы с Силой концентрации.
Он физически устал просто.

Ничего он не вырубился, он прикинулся, это хорошо видно.
Зачем?

Во-вторых, Мастера тоже ошибаются (клянусь своим последним глазом )
А он таки ошибся. Он недооценил Палпатина.

Между прочим, по той же логике, главными преступниками были Клемансо, Чемберлен, Рузвельт и Черчилль, авторы Мюнхенского Сговора, позволившие создать армии Рейха. Их почему не повесили?
Не знаю. Это к делу не относится.

Не занимаЛИСЬ. Но ради этого случая можно сделать исключение.
Нет. Они не умели. Единственное – Йода как раз тогда узнал, как становться форс-глюком.
Но даже если бы умели, никто не стал бы торговаться с тщеславным и вероломным щенком. Ну его к ситху. (куда он и пошел).

В-третьих - были Йода и сам Бен. Чем не Орден? Могут два Сита считаться Орденом?
Возможно. Но ссылаться на орден для убеждения того, кто помог его уничтожить… ну, даже не знаю, как это назвать.

Законопослушность и верность Императору.
Особенно вуки и каламари.
А кто против – тех к ногтю.

Добиваться положения не-рабов. Это возможно.
Как? Через Сенат? Палыч оттуда алиенов повыгонял.

Кстати, когда это он отменил?
Кстати, да. Экспедиция на Кашиик происходит вскоре после Эп3. Может быть, это делалось даже без соответствующего закона.

...после чего его труп едва ли бы нашли. Галлактика - она большая. Труп сенатора есть где спрятать. Это только журналистов по лесопосадкам разбрасывают, на виду у грибников....
Ну, это вряд ли. Если уж он 4-х магистров уделал…

Если она разумная, то зачем ее менять на непонятно что?
Полтому что разумный диктатор может впасть в маразм, или его может сменить неразумный.


Admiral Zaarin

Лезьте, когда сможете объяснить, почему половина России голодала, и тоже миллионы гибли от голода. Вероятно, ради покушения на независимость городой Украины.
Я говорил о покушении на независимость Украины?
Это просто пример, который мне вспомнился первым. При этом я не поддерживаю заявления наших властей, что это была мера прицельно против украинцев. Никакой пропаганды.
Впрочем, как будет угодно модератору.

Basilews
Была демократическая республика – стала тоталитарная Империя.
Не тоталитарная, а авторитарная. Империя в принципе не может быть тоталитарной. Тоталитарной может быть демократия.
Возможно, началась бы. Возможно, и нет, если бы Палпатин работал против войны, а не на нее.

Началась бы в любом случае. Еще никому (кроме Кучмы ;Р) не удавалось остановить надвигающуюся ГВ.
Но далеко не всем.
По-Вашему, в Республике всем было хорошо? ПМГУ, число довольных Империей >>> числа довольных Республикой.
Впрочем, вы всегда можете сказать, что это все-таки не в фильме.

Именно это я и скажу!
Квай-Гон был уверен, что переговоры будут короткими. ИМХо он знал, что говорил.
Он чувствовал (I feel). Они и были короткими. ;) Короче не бывает :D
Неправда.
Докажите, что без Палыча войны не было бы!
Нет. Таркин взорвал бы Альдераан в любом случае, ему был нужен только повод.
Доказательства?
“Dark Lord: The Rise of Darth Vader”, тоже Лусено, тоже не фильм.
См.выше.
К ситу такая безопасность – жить под прицелом ЗС.
Не нарушай Закон - не понесешь наказания. Чего проще?
Если бы они узнали всю подоплеку, они бы не рукоплескли ему, а объявили бы ему импичмент и заслали нафиг в колонию строгого режима.
Именно! Потому, что он угрожал их шкурным интересам! Ибо для них Республика давно превратилась в корыто.
Даже если и обманул - правильно сделал! Но там и лжи-то не было, была правда. В определенном ракурсе.
Наконец-то я смогу раздавать детям игрушкам, а старикам лекарства!
Докажите мне, что он этого не делал!
Теперь он мог наводить свой порядок в государстве без оглядки на какую-то там демократию.
Демократия - слово. Демократия - ширма, прикрывающая власть богатых. Найдите мне в Раде простого человека. Найдите американского конгрессмена - немультимиллионера, не связанного с ТНК!
Если Палыч сам принимает или проводит через послушный Сенат все, что хочет, этот принцип теряет всякий смысл.
Для этого существует Конституция, нарушить которую не под силу даже Императору. Император оменил Конституцию? Если да, то дайте мне ссылку на это событие.
То, что этот ученик предал его самого, орден и все то, чему его учили – не считается?
Дети бывают глупыми и непослушными, но это - дети.
В цивилизованном обществе политик, уличенный в причастности к убийствам (не обязательно политическим) – это уже не политик. Достаточно вспомнить… но молчу, а то меня забанят.
В "цивилизованном" обществе такие "уличиения" - метод борьбы с неугодными. Достаточно вспомнить тех, кого Вы вспоминали.
Обьясните мне толком, в чем разница между покоем, в котором пребывает человек, и чувством умиротворения, которое он при этом испытывает.
Это - разница между состоянием и ощущением. Но нельзя управлять чем-то с помощью состояния. Ощущение - обратная связь такого управления.
Бюрократия Британской Империи XIX в. считается эталоном бюрократии.
Британская Империя в описываемый период была Империей только по названию.
Он физически устал просто.
Концентрация очень зависит от физического состояния.
Зачем?
Чтобы получить неожиданное преиммущество над Палычем. Очень по-Джедайски...
Нет. Они не умели. Единственное – Йода как раз тогда узнал, как становться форс-глюком.
Значит, надо было учиться! На кону - человеческая жизнь (Падме) и человеческая душа (Анакен).
Но даже если бы умели, никто не стал бы торговаться с тщеславным и вероломным щенком. Ну его к ситху. (куда он и пошел).
Вот и все. В этих словах - вся правда о Джедаях. Не Свет им нужен был, а личная выгода. Не борьба за Свет, а превосходство Ордена. И власть - нигде это не говорится, но Вы же строите догадки о мотивах Палыча? В Республике Орден был всесилен. Терять эти позиции не хотелось.
Чем Джедаи лучше Ситов? Тем, что прикидываются добрыми? Вот цена их доброты. Все прекрасные рассуждения никогда не перевесят изломанной души и тела Анакена Скайуокера - и мертвой Падме! Как и все прекрасныек и справедливые законы республики не перевесят страданий жителей Набу. Кровь Анакена Скайуокера на руках у Оби, Йоды и Винду, как бы Вы этого не отрицали. Потому, что вместо добра у них - напыщенное высокомерие и чувство собственной правоты.
Но ссылаться на орден для убеждения того, кто помог его уничтожить…
Homo est Errare
Особенно вуки и каламари.
Может, стоило попробовать?
Как? Через Сенат? Палыч оттуда алиенов повыгонял.
Работать надо! Учиться и работать!
Империя заинтересована в своевременном продвижении найболее способных.
Может быть, это делалось даже без соответствующего закона.
Может, Император пока об этом не знал?
Ну, это вряд ли. Если уж он 4-х магистров уделал…
Киллер убивает из-за угла.
Полтому что разумный диктатор может впасть в маразм, или его может сменить неразумный.
Заьто при демократии у власти гарантированно будет самый подлый и безпринцыпный!

Basilews

В точку.
Была демократическая республика – стала тоталитарная Империя.
Поправка: авторитарная империя.
А государственный строй необходимо было срочно менять, так как республиканский уже прогнил до основания и положение могли спасти только самые радикальные меры.

Сенат. Он ему еще не те полномочия мог выдать.
Выдача полномочий в связи с чем?..
И вообще, это уже будет нарушение устоев демократии. Мы же рассматриваем вопрос "Как справиться с кризисом Республики, не беря в руки всю власть и не нарушая демократических принципов"

Возможно, началась бы. Возможно, и нет, если бы Палпатин работал против войны, а не на нее.
ИМХО все уже было настолько запущено, что война была неизбежна. И мирно реформировать Республику без подковерных интриг Палыча было уже невозможно.

В КОТОРе, что ли? По-моему, там только разница, что есть республиканская армия, которая воюет с ситами.
1) Единая сильная армия - неоспоримый признак государства.
2) А ситуация на Ондероне 4000 лет назад? (из комиксов Tales of the Jedi)
3) Если вы считаете, что Республика=ООН, то как перенесете в реалии нашего мира появление сепаратистов и последующую войну ООН с ними?

Так они по факту и вышли. Палпатин якобы собирался вести с ними переговоры.
Почему тогда в Сенате сразу после требования сепаратистов о выходе классифицировали их как угрозу и начали рассматривать вопрос о создании республиканской армии?

Потерь могло не быть вообще.
ИМХО все уже было настолько запущено, что война была неизбежна. И мирно реформировать Республику без подковерных интриг Палыча было уже невозможно.

Особенно грязная политика.
В масштабах огромной Галактики просто не может быть "чистой" политики.

не было конституционного способа избавиться от режима Палыча.
А зачем от него избавляться? ИМХО очень хороший режим.

ИМХО – если бы их не “удерживали в повиновении”, не было бы восстания.
Восстание организовала кучка сенаторов сразу после реорганизации в Империю. Сражаться они хотели за власть и вряд ли верили в собственные лозунги. Восстание было из-за них, а не из-за диктатуры.

Ну, может, и не лично. Значит, где-то рядом с ним были нечистоплотные люди.
Првильно, т. к. за всеми не уследишь.
Но коррупция в Империи заметно сократилась по сравнению с республиканской.

Я даже не исключаю, что кому-то при ней стало лучше жить.
Но далеко не всем.
При "новой Республике" недовольных тоже было великое множество. А жить простому гражданину при ней стало хуже.

Так он фактически покрывал преступность (пускай и до поры до времени).
По-моему, Палпатин сначала теоретически не знал про то, что Ксизор - глава ЧС.
А вдруг он НА САМОМ ДЕЛЕ про это не знал?
К тому же потом, когда Ксизора раскрыли официально, ЧС уничтожили.

И встречный вопрос - почему в Республике не боролись с ЧС? И где тогда были джедаи?

Солдат Империи

Не тоталитарная, а авторитарная. Империя в принципе не может быть тоталитарной. Тоталитарной может быть демократия.
Да? :)))
Тоталитарная демократия – такого я еще не слышал.
Так я скажу, что это режим не только тоталитарный, но и фашистский, т.к. основан на превосходстве человеческой расы.

Началась бы в любом случае. Еще никому (кроме Кучмы ;Р) не удавалось остановить надвигающуюся ГВ.
Ну вот вы все тут говорите – началась, началась. Ну да, я допускаю, что Республика могла развалиться. Но докажите мне фактами, что война была неизбежна.

По-Вашему, в Республике всем было хорошо? ПМГУ, число довольных Империей >>> числа довольных Республикой.
См. финал эп6 и веселящиеся толпы на Корусканте и других планетах.

Именно это я и скажу!
Скажите. Собственно, это низший канон, чем фильм, но вся подоплека из фильма не видна, поэтому берутся материалы из "расширенной вселенной".
Кстати, если исходить чисто из фильмов, то выходит, что Империя сгинула сразу после смерти Императора, так она всех достала.

Он чувствовал (I feel). Они и были короткими. Короче не бывает
Ну да. Сих помог.

Докажите, что без Палыча войны не было бы!
Чего это я буду доказывать негативный тезис? Это вы докажите, что война была бы без его участия.
К тому же это ответ на ваши слова, что он только воспользовался результатами.

Нет. Таркин взорвал бы Альдераан в любом случае, ему был нужен только повод.
Доказательства?
Незачем было его взрывать. Лея назвала ему координаты (пусть устаревшие).
Он просто был намерен показать, что это не блеф, что Империя не остановится перед тем, чтобы взорвать планету.

К ситу такая безопасность – жить под прицелом ЗС.
Не нарушай Закон - не понесешь наказания. Чего проще?
Я не нарушаю, сосед мой нарушает. Прилетит ЗС, грохнет соседа и меня с ним.

Даже если и обманул - правильно сделал! Но там и лжи-то не было, была правда. В определенном ракурсе.
Он смешал брехню с правдой, и получилась "как бы правда".
А вот представьте, что в этот момент всплыли бы какие-нибудь "пленки майора Антиллеса"…

Наконец-то я смогу раздавать детям игрушкам, а старикам лекарства!
Докажите мне, что он этого не делал!
Вообще-то для этого абсолютная власть не нужна.

Демократия - слово. Демократия - ширма, прикрывающая власть богатых. Найдите мне в Раде простого человека. Найдите американского конгрессмена - немультимиллионера, не связанного с ТНК!
Я списков конгрессменов не видел, в что до нашей Рады… ну, вряд ли стоит судить по нашей недоразвитой демократии.
Вот работает же система в Европе, мы на нее как бы и равняемся.

Если Палыч сам принимает или проводит через послушный Сенат все, что хочет, этот принцип теряет всякий смысл.
Для этого существует Конституция, нарушить которую не под силу даже Императору.
Почему не под силу, вон он взял и разогнал Сенат в эп4, это что, по Конституции?

Император оменил Конституцию? Если да, то дайте мне ссылку на это событие.
Его слова из выступления в Сенате в День Империи: "Империя будет управляться новой Контитуцией!"

Дети бывают глупыми и непослушными, но это - дети.
Ничего себе дитё.
Что же, ремнем его?

В "цивилизованном" обществе такие "уличиения" - метод борьбы с неугодными. Достаточно вспомнить тех, кого Вы вспоминали..
Тот, кого я вспомнил, возможно, и непричастен к убийству того, кого я называть не буду; возможно, его действительно подставили, я всей правды не знаю; но именно такие скандалы показывают, что для политика быть замешанным в убийстве – неприемлемо. Палпатин-то был причастен без всяких оговорок.

Это - разница между состоянием и ощущением. Но нельзя управлять чем-то с помощью состояния. Ощущение - обратная связь такого управления.
Ладно, пускай так. Все равно ощущение покоя или умиротворенности – это не эмоция, потому что нервная система в состоянии покоя.

Британская Империя в описываемый период была Империей только по названию.
Ладно, а Российская Империя? Там бюрократия была тоже эталонная ;)

Концентрация очень зависит от физического состояния.
А он Силу призвал, и она придала ему сил, опять же.

Чтобы получить неожиданное преиммущество над Палычем. Очень по-Джедайски...
Так это преимущество ему ничего не дало.
И от молний ущерб больше, чем от форс-толчка.

Значит, надо было учиться! На кону - человеческая жизнь (Падме) и человеческая душа (Анакен).
Вы еще скажите, пусть учатся летать.
В любом случае в тот момент было ОЧЕНЬ не до того. Речь шла о последнем шансе спасти Республику.

Не Свет им нужен был, а личная выгода. Не борьба за Свет, а превосходство Ордена.
Из чего это следует?

В Республике Орден был всесилен. Терять эти позиции не хотелось.
Покажите мне, в чем конкретно заключалось это всесилие.

Чем Джедаи лучше Ситов? Тем, что прикидываются добрыми? Вот цена их доброты. Все прекрасные рассуждения никогда не перевесят изломанной души и тела Анакена Скайуокера - и мертвой Падме!
Супер. И во всем виноваты джедаи.
В том, что Энакин послал и их, и Республику. В том, что Падме умерла от горя, увидев, во что он превратился.

Как и все прекрасныек и справедливые законы республики не перевесят страданий жителей Набу.
Это, знаете, крокодиловы слезы, потому что вы при этом защищаете ситха, повинного в этих страданиях.

Homo est Errare
Значит, можно сколько угодно Errare, все равно простят?

Работать надо! Учиться и работать!
Очень смешно. А ну, работать, негры!
Ну что делать, если ты родился алиеном?

Империя заинтересована в своевременном продвижении найболее способных.
Людей.
И не столько способных, сколько лояльных.

Может, Император пока об этом не знал?
Император одобрил.

Киллер убивает из-за угла.
А форс-юзер предчувствует опасность.

Заьто при демократии у власти гарантированно будет самый подлый и безпринцыпный!
Исключительно ваше ХО.


Sienar

Выдача полномочий в связи с чем?..
Нет, тут беру свои слова обратно. У него же наоборот, хотели потом отобрать эти полномочия 

И вообще, это уже будет нарушение устоев демократии. Мы же рассматриваем вопрос "Как справиться с кризисом Республики, не беря в руки всю власть и не нарушая демократических принципов"
Так нет нарушения, если у него есть большинство в Сенате, реформа пройдет.
А зачем это нужно (я пропустил вопрос) – чтобы Сенат сделать меньше и соотв. Проворнее, а власть передать на места, пусть там сами все решают.
Собственно, Палыч что-то такое и сделал, только он всю местную власть отдал своим моффам.

1) Единая сильная армия - неоспоримый признак государства.
Но не обязательный.

2) А ситуация на Ондероне 4000 лет назад? (из комиксов Tales of the Jedi)
Так, это надо смотреть, я плох помню, что было на Ондероне. Давно это было.

3) Если вы считаете, что Республика=ООН, то как перенесете в реалии нашего мира появление сепаратистов и последующую войну ООН с ними?
Нет, тут другое – это если сепаратисты сами угрожают войной. Если у них во главе одиозные личности с непонятными намерениями.

Почему тогда в Сенате сразу после требования сепаратистов о выходе классифицировали их как угрозу и начали рассматривать вопрос о создании республиканской армии?
Потому что:
1) сенаторы были напуганы тем, что сепаратисты совершают на них покушения
2) после донесения Оби-Вана стало ясно, что сепаратисты сами вооружаются.

А зачем от него избавляться? ИМХО очень хороший режим.
С анти-алиенскими законами, контролем ГолоНета и ЗС.

Восстание организовала кучка сенаторов сразу после реорганизации в Империю. Сражаться они хотели за власть и вряд ли верили в собственные лозунги. Восстание было из-за них, а не из-за диктатуры.
Что же, кучка сенаторов свалила Империю? В Восстании толпа народа принимала участие, целые планеты.

ИМХО все уже было настолько запущено, что война была неизбежна. И мирно реформировать Республику без подковерных интриг Палыча было уже невозможно.
Но коррупция в Империи заметно сократилась по сравнению с республиканской.
При "новой Республике" недовольных тоже было великое множество. А жить простому гражданину при ней стало хуже.
Спорно.

По-моему, Палпатин сначала теоретически не знал про то, что Ксизор - глава ЧС.
А вдруг он НА САМОМ ДЕЛЕ про это не знал?
Возможно, и так. (хотя где тогда его форс-проницательность?)
У Джетера сцена есть, Палпатин говорит – мол, а не занимаетесь ли вы, принц, еще чем-то? (типа того).

И встречный вопрос - почему в Республике не боролись с ЧС? И где тогда были джедаи?
Не знаю. В источниках не встречал.

Basilews

Сенат сделать меньше и соотв. Проворнее
И тем самым сделать Республику авторитарней. Не подходит для ответа на поставленный вопрос.

а власть передать на места, пусть там сами все решают.
Именно это Палпатин и сделал.

Но не обязательный.
Обязательный.
У Республики была единая армия, единая валюта, единое правительство, единая Конституция - ну чем не государство?

Так, это надо смотреть, я плох помню, что было на Ондероне. Давно это было.
Читать комиксы Tales of the Jedi: Knights of the Old Republic и The Freedon Nadd Uprising.
Вкратце: после того, как Ондерон присоединился к Республике, джедаи были посланы туда, чтобы помочь закончить войны местных жителей с повстанцами. По ходу дела они узнают, что местное правительство - наследие ситха Фридона Надда, и помогают повстанцам его свергнуть (несмотря на то, что это самое правительство и захотело присоединиться к Республике).
Разгорелось восстание. Как ни старались джедаи его подавить, сторонники старого режима взяли верх (причем указывается, что большинство их поддерживало). Войска Республики были посланы для подавления восстания и свержения ондеронского режима. Захват планеты, введение военного положения.
Спрашивается:
1) какое джедаи имели право решать, свергать ондеронский режим или нет?
2) если Республика=ООН, то почему она имела право подавлять местное восстание, то есть влезать в чисто внутренние дела планеты?

Нет, тут другое – это если сепаратисты сами угрожают войной. Если у них во главе одиозные личности с непонятными намерениями.
Сепаратисты будут угрожать войной отдельным государствам, а не организации. А КНС угрожала не секторам, не планетам, а именно самой Республике в целом. Сепаратисты выдвигали лозунг "свержения Республики". Как вы представляете себе "свержение ООН"?

С анти-алиенскими законами
Какие именно были в Империи анти-алиенские законы?

контролем ГолоНета
Защита от ребельской пропаганды.

и ЗС
Про ЗС обсуждалось выше. Нужна и для обороны, и для контроля. Так же как и весь имперский флот.

Что же, кучка сенаторов свалила Империю? В Восстании толпа народа принимала участие, целые планеты.
В Восстании принимала участие "small band of rebels". Сказано прямым текстом в эпизоде 6.
И Darth Sephiroth про революции правильно заметил (см. выше). Те, кто сражался в Альянсе - это те самые "слабоумные ублюдки на Майдане".
И привожу цитату из книги "Rogue Squadron": "Гибель Палпатина продвинула наше дело, но конфликт еще далек от разрешения. Из десяти планет три - с нами, пять - против и две колеблются." Из этого ясно следует, что за Империю было большинство.

Спорно.
При "НР" недовольных было никак не меньше (если не больше), чем в Империи. Спрашивается, зачем было свергать власть и проливать столько крови, если население лучше жить так и не стало?

(хотя где тогда его форс-проницательность?)
Читать разум человека - дело нелегкое.
А Ксизор даже не человек. В его мозг проникнуть еще тяжелее.

Не знаю. В источниках не встречал.
Согласно канонам EU, ЧС во времена поздней Республики непомерно разрослась и была чуть ли не крупнейшей силой в Галактике. Почему джедаи против этого ничего не делали?

Basilews
Тоталитарная демократия – такого я еще не слышал.
СССР, Фашистская Германия, США...
Так я скажу, что это режим не только тоталитарный, но и фашистский, т.к. основан на превосходстве человеческой расы.
Откуда дровишки?
Ну вот вы все тут говорите – началась, началась. Ну да, я допускаю, что Республика могла развалиться. Но докажите мне фактами, что война была неизбежна.
Тут и доказывать нечего - половина миров мгновенно присоединилась к сепаратистам.
Нельзя склонить к сексу женщину, которой этого не хочется. Нельзя склонить к восстанию народ, который сам не хочет восстать.
См. финал эп6 и веселящиеся толпы на Корусканте и других планетах.
Послезавтра посмотрю. Насколько я помню, в ОТ веселились ребелы и эвоки. Слишком жиденькое веселье...
Кстати, если исходить чисто из фильмов, то выходит, что Империя сгинула сразу после смерти Императора, так она всех достала.
Неправда! Вообще, эп.4-6, КЯУГР, ребельская агитка. Не думаю, что со смертью Палыча Империя погибла бы. Я имею ввиду, если бы она действительно существовала.
Просто Лукасу надо было загасить Империю. КЯУГР, Империя внешне сильно напоминает брежневский СССР, а когда снималась ОТ, у США с СССР шла война.
Холодная.
На которой фильм - оружие.
Это вы докажите, что война была бы без его участия.
См. выше.
Незачем было его взрывать. Лея назвала ему координаты (пусть устаревшие).
Он просто был намерен показать, что это не блеф, что Империя не остановится перед тем, чтобы взорвать планету.
Стоп! Я ж ясно сказал: не будь ребеллов, Альдеран никто бы не взрывал.
Я не нарушаю, сосед мой нарушает. Прилетит ЗС, грохнет соседа и меня с ним.
Одного штурмовика хватит на десятерых Ваших соседей. Из пушки по воробъям Империя стрелять не будет. Что-то я не помню, чтобы "Киров" "Гранитами" гасил душманов в Афгане.
Он смешал брехню с правдой, и получилась "как бы правда".
Не было там брехни!
А вот представьте, что в этот момент всплыли бы какие-нибудь "пленки майора Антиллеса"…
Майоры всегда работают позаказу. Мель...э...Антилес был бы информационным киллером.
Вообще-то для этого абсолютная власть не нужна.
Нужна. Реальный случай - в Киеве Православной Общине запретили оказывать помощь малоимущим.
списков конгрессменов не видел, А Вы посмотрите...
Все демократии - по сути, олигархии.
Ладно, а Российская Империя? Там бюрократия была тоже эталонная
Россия все никак до Империи дорасти не могла. Стандартам Империи она более-менее соответствовала при Алексии 1 - Петре 1, меньше - при Екатерине 2. Павел 1 ее едва не сгубил, и лишь Николай 2 попытался восстановить, но ему не дали...
Вот работает же система в Европе, мы на нее как бы и равняемся.
Я на Европу никогда не равнялся. И Вам не советую. Рекомендую вспомнить лето прошлого года. Я думаю, Вы в Европе бывали разве туристом, раз не знаете, как работает тамошняя демократия.
Почему не под силу, вон он взял и разогнал Сенат в эп4, это что, по Конституции?
Докажите, что в Конституции Республики не предусматривалась возможность роспуска Сената!
Его слова из выступления в Сенате в День Империи: "Империя будет управляться новой Контитуцией!"
Измененной в соответствии с изменившимися условиями.
Ничего себе дитё. Что же, ремнем его?
Наоборот - помочь вбраться из сложившегося положения! Как помогают наркоманам, алкоголикам.
Вы же не убъете своего сына, если он будет алкоголик и преступник! Вы попытаетесь спасти его!
но именно такие скандалы показывают, что для политика быть замешанным в убийстве – неприемлемо.
А для кого приемлемо?
Палпатин-то был причастен без всяких оговорок.
Спорно.
А он Силу призвал, и она придала ему сил, опять же
Че ж он тогда умер?
Так это преимущество ему ничего не дало.
И мастера ошибаются (ну, Вы в курсе .) )
И от молний ущерб больше, чем от форс-толчка.
Это личный опыт?
В любом случае в тот момент было ОЧЕНЬ не до того. Речь шла о последнем шансе спасти Республику.
Республика ценнее человеческой жизни?
Тогда чем Вы отличаетесь от Палпатина?
Из чего это следует?
Что Свет Джедаев - Тьма.
Покажите мне, в чем конкретно заключалось это всесилие.
Любое решение Ордена было бы принято, как Закон.
В том, что Энакин послал и их, и Республику. В том, что Падме умерла от горя, увидев, во что он превратился.

ДА. Это - вина Винду, Йоды и Оби Вана.
Значит, можно сколько угодно Errare, все равно простят?
Если покается - нужно простить. И нужно постараться, чтобы покаялся.
Ну что делать, если ты родился алиеном?
Я слыхал, был такой Гросс-Адмирал Траун...
И не столько способных, сколько лояльных.
Лояльность не увеличивает могущество.
Император одобрил.
Как?
А форс-юзер предчувствует опасность.
...а киллер-форсъюзер умело маскирует угрозу...
Исключительно ваше ХО.
Назовите мне имя честного демократа!

Sienar

Сенат сделать меньше и соотв. Проворнее
И тем самым сделать Республику авторитарней. Не подходит для ответа на поставленный вопрос.
Вот у нас одно время хотели провести реформу, из 450 депутатов оставить 300. Народ даже проголосовал за это на референдуме. Какой здесь авторитаризм?

а власть передать на места, пусть там сами все решают.
Именно это Палпатин и сделал.
У него моффы все решали, а не выборные органы власти.

У Республики была единая армия, единая валюта, единое правительство, единая Конституция - ну чем не государство?
В ЕС есть и валюта, и правительство, создаются собственные силы быстрого реагирования. С Конституцией проблемы, правда, но процесс идет. Тем не менее это не государство.

1) какое джедаи имели право решать, свергать ондеронский режим или нет?
А там чистая уголовщина была, насколько я понял. Царица подвинулась рассудком и хотела дочку с ее хахалем того, а джедаи вмешались.

2) если Республика=ООН, то почему она имела право подавлять местное восстание, то есть влезать в чисто внутренние дела планеты?
Опять же, джедаи для того были посланы, чтобы присматривать за неокрепшей демократией. А выступили они, кстати, на стороне той силы, которая объединила участников прошлого конфликта.

Сепаратисты выдвигали лозунг "свержения Республики". Как вы представляете себе "свержение ООН"?
ООН+ВТО+ФАТФ+…, вообще все организации, которые определяют правила межгосударственных отношений, торговли и т.д. Сепаратистов эти правила не устраивают, вот они и хотят свергнуть тех, кто их им навязывает.

Какие именно были в Империи анти-алиенские законы?
Императорский Декрет A-SL-4557.607.232, легализующий рабство.

контролем ГолоНета
Защита от ребельской пропаганды.
Защита вообще от всех альтернативных точек зрения.

В Восстании принимала участие "small band of rebels". Сказано прямым текстом в эпизоде 6.
Конечно, по сравнению со всем населением галактики их мало. Но это активная часть, а сколько было пассивных недовольных? Вон Люка еле уговорил Кеноби ему помочь, и то Люк не собирался ехать дальше космопорта.

И Darth Sephiroth про революции правильно заметил (см. выше).
Попрошу вас с Darth Sephiroth’ом впредь воздерживаться от таких комментариев. Я хоть и не “оранжевый”, но мне они неприятны; совсем не вам судить о наших делах.

И привожу цитату из книги "Rogue Squadron": "Гибель Палпатина продвинула наше дело, но конфликт еще далек от разрешения. Из десяти планет три - с нами, пять - против и две колеблются." Из этого ясно следует, что за Империю было большинство.
Трое за повстанцев, двое номинально за (nominally supportive), пять за Империю. Но неизвестно, сколько таких планет, где правящая верхушка за Империю, а население за Альянс.

Спрашивается, зачем было свергать власть и проливать столько крови, если население лучше жить так и не стало?
Да откуда это, что оно не стало лучше жить? Это неизвестно, потому и спорно.
Во всяком случае, прибавилось свободы и гражданских прав.

А Ксизор даже не человек. В его мозг проникнуть еще тяжелее.
По фаллиенам нет инфы, что они форс-резистентные.
Впрочем, он был тренированный дядька, так что допускаю.

Согласно канонам EU, ЧС во времена поздней Республики непомерно разрослась и была чуть ли не крупнейшей силой в Галактике. Почему джедаи против этого ничего не делали?
А может, и делали. Я не знаю.
А что до Шизора, то я не припомню, чтобы после его смерти с ЧС что-то стало. Его самого грохнули вместе с дворцом, и все.


Солдат Империи

СССР, Фашистская Германия, США...
Ну какая демократия в СССР и Ф-Германии?
США – не тоталитарный режим.

Так я скажу, что это режим не только тоталитарный, но и фашистский, т.к. основан на превосходстве человеческой расы.
Откуда дровишки?
Т. н. Human High Culture как составляющая “Нового Порядка”, по сути дискриминация не-людей. Он ней говорится в разных источниках, свидетельство – все офицеры в фильмах сплошь люди.

Тут и доказывать нечего - половина миров мгновенно присоединилась к сепаратистам.
Все это так, но не факт, что они бы сами по себе, без участия Дуку: 1) объединились, 2) создали бы себе армии. Нужно было, чтобы кто-то уломал трусливых муунов и неймодианцев обзавестись войсками и объединиться против Республики.
Но главное – ситхи заранее создали обе армии, вооружили обе стороны. Ну, что бы случилось, если бы сам по себе возник вооруженный союз сеператистов? Они бы примаршировали на Корускант, продиктовали свои условия, и Республика была бы реорганизована по их модели. Кстати, этот конфликт был бы еще мене продолжительный и кровопролитный, чем ВК – во всяком случае, без клонов.
Но я думаю, что и этого бы не случилось – она бы в худшем случае разделилась на несколько частей, и все.

Послезавтра посмотрю. Насколько я помню, в ОТ веселились ребелы и эвоки. Слишком жиденькое веселье...
На Набу гунганы радуюцца, на Корусканте фейерверк и статую Императора опрокидывают…

когда снималась ОТ, у США с СССР шла война.
Холодная.
На которой фильм - оружие.
Вот это как раз брежневский агитпроп ;) Лукасу за это никто не платил, чтобы он агитку делал.

Стоп! Я ж ясно сказал: не будь ребеллов, Альдеран никто бы не взрывал.
ЗС начали строить, когда никаких ребелов в помине не было.

Одного штурмовика хватит на десятерых Ваших соседей. Из пушки по воробъям Империя стрелять не будет. Что-то я не помню, чтобы "Киров" "Гранитами" гасил душманов в Афгане.
Ну вот Алдераан был нелояльной к Империи планетой и даже как-то помогал Востанию. Так что, все население помогало, что ли? И вообще, нелояльность – это не повод к физической ликвидации.

Не было там брехни!
Была, была. Он представлял какие-то доказательства относительно плана джедаев свергнуть Сенат, хотя ничего подобного не было.

Майоры всегда работают позаказу. Мель...э...Антилес был бы информационным киллером.
Ну и пусть. Если бы он представил настоящие записи, то почему бы нет.
Хотя Палпатин, конечно, следов не оставлял.

Нужна. Реальный случай - в Киеве Православной Общине запретили оказывать помощь малоимущим.
Интересно, я не слышал. Как это было?

Все демократии - по сути, олигархии.
Да диктатуры тоже.

и лишь Николай 2 попытался восстановить, но ему не дали...
Ну, была бы имперская бюрократия при Николае… ;)

Я на Европу никогда не равнялся. И Вам не советую. Рекомендую вспомнить лето прошлого года. Я думаю, Вы в Европе бывали разве туристом, раз не знаете, как работает тамошняя демократия.
На кого нам тогда равняться? Я лучшего примера все равно не вижу, несмотря на их сдвиг на политкорректности.

Докажите, что в Конституции Республики не предусматривалась возможность роспуска Сената!
Собственно, он не был распущен, его деятельность Император приостановил на время действия “чрезвычайного положения”. Я не могу сказать, было ли такое положение в конституции ГР, но я не представляю, кто мог закрыть Сенат (не канцлер же!) – учитывая, что Сенат был, собственно, основным органом власти в ГР.

Измененной в соответствии с изменившимися условиями.
Точно. Он провел новую конституцию и стал себе править.

Вы же не убъете своего сына, если он будет алкоголик и преступник! Вы попытаетесь спасти его!
Не убью, я не Тарас Бульба, в общем-то.
Но я и не джедай, связанный обязательствами перед Республикой. Тем боле оказавшийся в ситуации, когда только в его силах вернуть эту Республику обратно.
…а ситуация очень похожа с тарасобульбовской.

А для кого приемлемо?
Да ни для кого. Но мы говорим о политиках.

Палпатин-то был причастен без всяких оговорок
Спорно.
Что он был причастен к войне клонов? Вы и в этом уже сомневаетесь? :)

Че ж он тогда умер?
Все умирают. (с)Боба Фетт

И от молний ущерб больше, чем от форс-толчка.
Это личный опыт?
Опыт игры в KotOR :)

Республика ценнее человеческой жизни?
ИМХО да.

Тогда чем Вы отличаетесь от Палпатина?
Хотя бы тем, что для него Республика вообще ничего не значила.

Что Свет Джедаев - Тьма.
А я тогда скажу, что черное – это белое.

Любое решение Ордена было бы принято, как Закон.
Хорошо, назовите мне решение Ордена, которое было принято как закон.
В моем представлении (я могу, конечно, ошибаться), джедаи если и обладали властью, то примерно такой, какой обладают силовые органы. Они разруливают конфликты, в ВК они выступают как офицеры. Да, у них есть серьезным моральный авторитет, обусловленный их связью с Силой, которая дает прозрения относительно того, что делать.

ДА. Это - вина Винду, Йоды и Оби Вана.
ИМХО это вина Квай-Гона, что он вообще его нашел, и Йоды, что взял его на обучение.

Если покается - нужно простить. И нужно постараться, чтобы покаялся.
В том и дело, что каятся он не будет. Он все для себя решил, джедаи ему больше не указ. Пытаться его уговаривать – напрасная трата времени, которого и так нет. ИМХО.
Рассуждать с ним о морали и о сравнительных достоинствах демократии и диктатуры, когда Палпатин уже подписывает первые указы… - нет, это надо быть очень большим гуманистом.

Я слыхал, был такой Гросс-Адмирал Траун...
Исключительный алиен. Ему дали гранд-адмирала тайно, а вскоре отправили с флотом куда подальше (на самом деле с миссией, но выглядело это как ссылка).

Император одобрил.
Как?
Cказал (Таркину): Разрешаю переправить рабов на станцию.

...а киллер-форсъюзер умело маскирует угрозу...
Далеко не всякий. Этому специально учатся.
К тому же 1) я не думаю, чтобы враги Палпатина в Сенате нашли в то время убийцу - форс-юзера и 2) вообще никто не знал, что он сит, кроме Дуку и его помощников.

Назовите мне имя честного демократа!
Дж.Ф. Кеннеди.

Basilews

Какой здесь авторитаризм?
Ну, экстренные полномочия Палычу тоже абсолютно демократическим путем выдали. А в итоге получился авторитаризм.

У него моффы все решали, а не выборные органы власти.
Выборные органы власти на местах были при Республике. Их независимость и вела к раздробленности.

А там чистая уголовщина была, насколько я понял.
Если Республика=ООН, то не ее дело решать, уголовщина там или нет. Это внутренние дела планеты.

Касательно вопроса "Республика - ООН?" приведу точные определения.
Как известно, есть три формы государственного устройства - унитарная, федерация и конфедерация.
Конфедерация - форма государственного устройства, при которой государства, образующие конфедерацию, полностью сохраняют свою независимость, имеют собственные органы государственной власти и управления. Специальные объединенные органы создаются только для координации действий в определенных целях.
Федерация - форма государственного устройства, при которой государство образует федеральные единицы - члены, субъекты федерации (напр. земли, штаты). В федерации действуют единая конституция, единые союзные (федеральные) органы государственной власти, устанавливаются единое гражданство, денежная единица и т. д. Члены федерации имеют, как правило, собственные законодательные, исполнительные и судебные органы.
Вывод: ГР - конфедерация, имеющая некоторые признаки федерации. Это государство, а не некая межпланетная организация.

Императорский Декрет A-SL-4557.607.232, легализующий рабство.
Это ИМХО бред авторов. А кого именно делали рабами? Вроде бы только преступников и военнопленных.

Защита вообще от всех альтернативных точек зрения.
В политической сфере - да.
И чем плохо такое ограничение?

Конечно, по сравнению со всем населением галактики их мало. Но это активная часть, а сколько было пассивных недовольных? Вон Люка еле уговорил Кеноби ему помочь, и то Люк не собирался ехать дальше космопорта.
Не факт, что пассивные недовольные поддерживали именно Ребел Альянс и были безумно рады установлению "новой Республики".

Попрошу вас с Darth Sephiroth’ом впредь воздерживаться от таких комментариев. Я хоть и не “оранжевый”, но мне они неприятны; совсем не вам судить о наших делах.
Прошу прощения.

Я хотел сказать, что свержение Империи отнюдь не было народным. В Альянс вступали только преступники, контрабандисты и молодежь, поддавшаяся на пропаганду Мон Мотмы.

Но неизвестно, сколько таких планет, где правящая верхушка за Империю, а население за Альянс.
Точно также неизвестно, сколько планет, где првящая верхушка за "новую Республику", а весьма ощутимая часть населения - за Империю.

Во всяком случае, прибавилось свободы и гражданских прав.
И, как следствие, возросло количество преступности, пиратства, общественных беспорядков и гражданских войн. К черту такую свободу.
Уж лучше Империя с ее безопасностью и стабильностью.

А может, и делали. Я не знаю.
В том-то и дело, что Республика не могла ничего предпринять. Что еще раз говорит о том, что республиканская система отжила свое.

А что до Шизора, то я не припомню, чтобы после его смерти с ЧС что-то стало. Его самого грохнули вместе с дворцом, и все.
Преступность сразу и везде не искоренишь. К тому же тогда уже повстанцы везде буйствовали. В первую очередь с ними надо было спраляться.

Sienar

Ну, экстренные полномочия Палычу тоже абсолютно демократическим путем выдали. А в итоге получился авторитаризм.
Я не законность имею в виду, а демократизм самой меры. Республиканский Сенат слишком разросся, и он был никак не структурирован (выборы-то мажоритарные). Поэтому он с таким трудом принимал решения. Если укрупнить округа и организовать какие-то местные мини-сенаты, это немного разблокирует работу главного Сената.

Выборные органы власти на местах были при Республике. Их независимость и вела к раздробленности.
Во всех демократических странах есть выборные органы местного самоуправления, но это не ведет к раздробленности.

Если Республика=ООН, то не ее дело решать, уголовщина там или нет. Это внутренние дела планеты.
А это дело джедаев, у которых на это мандат. Ну, такая вот особенность Галактической Республики.

Вывод: ГР - конфедерация, имеющая некоторые признаки федерации. Это государство, а не некая межпланетная организация.
Ладно, пускай так. Я бы сказал, что это нечто вроде Евросоюза, он тоже подходит под это определение.

Императорский Декрет A-SL-4557.607.232, легализующий рабство.
Это ИМХО бред авторов.
Это было в статье Underworld: A Galaxy of Scum and Villainy, ее написали Абель Пенья и Райан Кауфман – ребята, которые в LFL занимаются увязкой ЕУ и пишут статьи на разные темы.

А кого именно делали рабами? Вроде бы только преступников и военнопленных.
Ну, там из числа вуков, кальмаров, тальцов (4-глазый из кантины в эп4).

Защита вообще от всех альтернативных точек зрения.
В политической сфере - да.
И чем плохо такое ограничение?
Ну, знаете, доказывать очевидное…
Если у населения нет свободного доступа к информации, власть может ему врать все что угодно и делать все что угодно.

Не факт, что пассивные недовольные поддерживали именно Ребел Альянс и были безумно рады установлению "новой Республики".
Не факт, более того – были ж и недовольные НР, и были такие, которые вообще не вошли в НР. Главное, что они все были недовольны Империей.

Я хотел сказать, что свержение Империи отнюдь не было народным. В Альянс вступали только преступники, контрабандисты и молодежь, поддавшаяся на пропаганду Мон Мотмы.
Куда тогда записать Акбара и кальмаров, которыми были укомплектованы экипажи крейсеров? “Многих ботанов”, которые погибли, добывая планы ЗС? И т.д. и т.п., там целый зверинец.

Точно также неизвестно, сколько планет, где првящая верхушка за "новую Республику", а весьма ощутимая часть населения - за Империю.
Ну, наверное, были и такие. Но если бы их было много, НР бы не имела такого успеха.

И, как следствие, возросло количество преступности, пиратства, общественных беспорядков и гражданских войн. К черту такую свободу.
Уж лучше Империя с ее безопасностью и стабильностью.
Ну, кому что. НР тоже не идеал.
А что до стабильности, то где ж она в Империи после смерти Палпатина. Тот же набор, в т.ч. гражданские войны.

Преступность сразу и везде не искоренишь. К тому же тогда уже повстанцы везде буйствовали. В первую очередь с ними надо было спраляться.
Ну так у Палпатина было 20 лет, чтобы что-то сделать с ЧС.
И он как раз мог их прикончить. В свое время он послал Мола, тот перебил ЧСовских главарей, которые как-то там мешали его планам. Если бы он хотел, то вполне мог бы повторить операцию.

Basilews

Если укрупнить округа и организовать какие-то местные мини-сенаты, это немного разблокирует работу главного Сената.
Мини-сенаты может быть и помогли бы.
Но это только часть дела, т. к. республиканскую систему надо было полностью реформировать.

Во всех демократических странах есть выборные органы местного самоуправления, но это не ведет к раздробленности.
В Республике было слишком много систем, во главе каждой стояло свое правительство. Секторных губернаторов не хватало, что и вело к раздробленности. Собственно Палыч их и назначил.
Их назначали, а не выбирали, дабы они действовали в общегосударственных интересах.

А это дело джедаев, у которых на это мандат. Ну, такая вот особенность Галактической Республики.
Какая же тогда в Республике демократия, если Орден джедаев сам себе закон - может решать, свергнуть првительство или нет, а может убить человека только за его вероисповедание (эп.3, Палыч vs. Винду)?

Ну, там из числа вуков, кальмаров, тальцов (4-глазый из кантины в эп4).
А кто из них становился рабами? Военнопленные, преступники или нет?

Если у населения нет свободного доступа к информации, власть может ему врать все что угодно и делать все что угодно.
На первых порах становления нового авторитарного режима всегда есть идеологический контроль.
А обман и искажение фактов применялись в имперской пропаганде во время войны с повстанцами.
А "Война - путь обмана" (С) Сан-Цзу.

Не факт, более того – были ж и недовольные НР, и были такие, которые вообще не вошли в НР. Главное, что они все были недовольны Империей.
Так если они и НР тоже недовольны - для кого вообще надо было ее создавать?

Куда тогда записать Акбара и кальмаров, которыми были укомплектованы экипажи крейсеров? “Многих ботанов”, которые погибли, добывая планы ЗС? И т.д. и т.п., там целый зверинец.
Да, в Альянсе были еще представители некоторых рас, в принципе недовольных Империей. Причем с самых ее первых дней. Что поделать, философия у них такая...

Но если бы их было много, НР бы не имела такого успеха.
НР имела успех только благодаря 1000000 - процентному везению Люка, Хэна и прочих подобных личностей. Сколько раз существование НР буквально висело на волоске и зависело только от их поступков?
А Империя смогла выжить, несмотря на все поражения.

А что до стабильности, то где ж она в Империи после смерти Палпатина. Тот же набор, в т.ч. гражданские войны.
А за это уже повстанцев надо благодарить. Нападают неожиданно, уничтожают конвои, сеют беспорядки и смуту. Тут и не такое начнется.

Ну так у Палпатина было 20 лет, чтобы что-то сделать с ЧС.
И он как раз мог их прикончить. В свое время он послал Мола, тот перебил ЧСовских главарей, которые как-то там мешали его планам. Если бы он хотел, то вполне мог бы повторить операцию.
Перебить ЧСовских главарей - не значит уничтожить Black Sun.