Basilews
ЗВ-еретики огнеупорные :tech: А насчет хорошего человека - он же САМ стал плохим, соответственно стал использовать ту же самую Силу в злых целях.



Выходит, что у кухонного ножа есть светлая сторона (я режу ей хлеб) и темная сторона (мой сосед убил ею тещу)? Причем одним и тем же ножем можно резать и хлеб, и тещу...
Ну вот, простая и четкая формулировка. Сила - всего лишь орудие для поступков, но орудие могущественное.

Подмена понятий, а не четкая формулировка.

Сила - это нечто большее, чем просто инструмент, это нечто вроде неодушевленного божества. Да, ею пользуются, но если ее использовать в гневе или ради личной выгоды, она подчиняет тебя себе, потому что власть развращает. Это и есть темная сторона. Нож такой власти не имеет, хотя, конечно, зарезав тещу, человек не становится лучше в моральном плане.

Кроме того, светлые и темные подключаются к Силе по-разному - первые через спокойствие и самоотречение, вторые через гнев и эгоизм. Поэтому лайтсайдер не может пользоваться приемами темной, не рискуя сам съехать на темную - он должен для этого научиться предавать, использовать свой гнев, ставить себя выше других. Если же исходить из того, что сторон нет, то выходит, что никакого самоограничения не нужно; более того, в бою гнев придает сил - значит, он полезен. И вообще, зачем отказываться от такой массы возможностей, раз темной стороны все равно нет? Нападет враг - а мы его молниями, или удушением, это же так удобно, и всего лишь инструмент.

Вот такие идеи как раз и ведут на ТСС. Масса джедаев на это купилась.

А вот доказательство: в ЗВ полным-полно "средних" личностей, в которых положительные и отрицательные качества перемешаны, но все форс-юзеры - либо светлые, либо темные (за очень небольшим исключением).

А как же так называемые серые джедаи?

Basilews
Сила - это нечто большее, чем просто инструмент, это нечто вроде неодушевленного божества. Да, ею пользуются, но если ее использовать в гневе или ради личной выгоды, она подчиняет тебя себе, потому что власть развращает. Это и есть темная сторона. Нож такой власти не имеет, хотя, конечно, зарезав тещу, человек не становится лучше в моральном плане
Видимо, Вы не держали в руках НАСТОЯЩЕГО боевого оружия. А если держали - то недолгое время, во всяком случае - не владели им. Любое оружие действует таким же образом - если использовать его во зло, оно подчинит Вас. Возможно, для кого-то АК действительно "неодушевленное божество" (в Анголе его вешают над порогом для отпугивания злых духов :gb: ), а для "светлых ганъюзеров" :punch: АК - всего лишь средство предотвращения разных глупостей со стороны неадекватных личностей или ликвидации последствий оных глупостей путем устранения неадекватных личностей. Фуф.
Кроме того, светлые и темные подключаются к Силе по-разному - первые через спокойствие и самоотречение, вторые через гнев и эгоизм
Аналогично - некоторые применяют оружие в порядке, предусмотренном Уставом, некоторые - в припадке гнева или под влиянием эгоизма.
Если же исходить из того, что сторон нет, то выходит, что никакого самоограничения не нужно; более того, в бою гнев придает сил - значит, он полезен.
Выходит, солдат в бою обязан испытывать гнев? Вовсе нет! Гнев ослепляет.
И потом - стороны есть. Но это не стороны силы, а стороны личности форсъюзера. И "использование методов темной стороны" опасно, но не тем, что человека подчинит ТСС, а тем, что им завладеет его собственная темная сторна, его гнев, его эгоизм.
Вот такие идеи как раз и ведут на ТСС. Т.е., все, кто отслужил - маньяки-убийцы? :wow:
А вот доказательство: в ЗВ полным-полно "средних" личностей, в которых положительные и отрицательные качества перемешаны, но все форс-юзеры - либо светлые, либо темные Во-первых, все неординарные личности позиционируются относительно Добра и Зла. Во-вторых, если Вы скажете, что в Палыче или Вейдере не было Света, а в http://forummarine.forumactif.com/us...s/tete-yod.gif или Оби - Тьмы... В погрешите даже против Канона.
Даже Гитлер был способен на светлые чувства - например, он очень любил животных. Даже был вегетарианцем.

Лорд Моран
А как же так называемые серые джедаи?
Назовите их ;) Я лично знаю только одного – Джоли Биндо, и то он скорее светлый.

Солдат Империи

Видимо, Вы не держали в руках НАСТОЯЩЕГО боевого оружия. А если держали - то недолгое время, во всяком случае - не владели им.
Держал. Не использовал по назначению ;)

Любое оружие действует таким же образом - если использовать его во зло, оно подчинит Вас.
Я не это имел в виду. Киллер использует оружие во зло? Несомненно. Но он не стремится к власти над миром, не подчиняет себе других, как делают темные форс-юзеры в ЗВ. Закон темной стороны – "сильные" должны править "слабыми", а конечная цель – абсолютная власть над всем.

Вот принципиальная разница: сколько ни практикуйся в стрельбе, самое большее станешь снайпером. Меж тем постижение темной стороны дает метафизические возможности, которые зависят от твоей ярости и жажды власти; чем они сильнее, тем больше Силы тебе дается. А чем сильнее твое темное могущество, тем сильнее жажда власти над другими, желание расправиться с теми, кто стоит на пути и т.д, и это снова придает сил, что дает новые возможности. Вот так работает темная сторона.

для "светлых ганъюзеров" АК - всего лишь средство предотвращения разных глупостей со стороны неадекватных личностей или ликвидации последствий оных глупостей путем устранения неадекватных личностей.
Так вот, когда мы начинаем выбирать, кто адекватный, а кто нет, кого надо убить, а кто пусть сам – это тоже быстрый путь на ТСС. Это больная тема, было много споров на этом форуме и на других (да и сейчас спорят).

Аналогично - некоторые применяют оружие в порядке, предусмотренном Уставом
Помните, Йода говорил, что джедаи никогда не используют Силу для нападения? Светлым запрещено убивать при помощи Силы, это ведет на темную сторону.

Выходит, солдат в бою обязан испытывать гнев? Вовсе нет! Гнев ослепляет.
А как же: "Пусть ярость благородная…"?
Гнев и ослепляет, и придает сил - ситхи считают, что фишка в том, чтобы выпустить его в нужный момент. Through passion, I gain strength, как говориться в сиццком кодексе. Вот Энакин разозлился и победил Дуку.

И "использование методов темной стороны" опасно, но не тем, что человека подчинит ТСС, а тем, что им завладеет его собственная темная сторна, его гнев, его эгоизм.
Все так, если бы речь шла об обычном инструменте.
Еще раз: методы темной стороны втягивают человека в порочный круг гонки за личным могуществом, позволяют ему почувствовать себя сверхчеловеком.

Вот такие идеи как раз и ведут на ТСС. Т.е., все, кто отслужил - маньяки-убийцы?
С чего это вдруг?

Я говорил о случаях, когда (джедай) пытается "ради хорошего дела" применять техники и идеи темной стороны, всякие там "необходимые жертвы" и "снятие ненужных ограничений". Он сам не замечает. Как втягивается во все это, причем ему самому кажется, что он поступает правильно.

Во-первых, все неординарные личности позиционируются относительно Добра и Зла. Во-вторых, если Вы скажете, что в Палыче или Вейдере не было Света, а в Йоде или Оби - Тьмы... В погрешите даже против Канона.
Ну вот сравните сит-лорда с каким-нибудь контрабандистом или наемником. Есть ли в сит-лорде свет? Вероятно. Но его ничтожно мало, намного меньше, чем в том же наемнике.

Я не это имел в виду. Киллер использует оружие во зло? Несомненно. Но он не стремится к власти над миром, не подчиняет себе других, как делают темные форс-юзеры в ЗВ.
Вы много знаете киллеров? И потом, зло по-Ситски - это не обязательно власть над миром и подчинение себе других. Дарт Мол хотел властвовать над миром? А Дарт Вейдер?
Закон темной стороны – "сильные" должны править "слабыми", а конечная цель – абсолютная власть над всем А закон киллера - я убью слабого и получу за это деньги (эквивалент власти). Разница - в УРОВНЕ. Следующий шаг - те6роррист.
Вот принципиальная разница: сколько ни практикуйся в стрельбе, самое большее станешь снайпером. Меж тем постижение темной стороны дает метафизические возможности, которые зависят от твоей ярости и жажды власти; чем они сильнее, тем больше Силы тебе дается. .
Просто Сила - олее совершенное оружие, чем АК.
А чем сильнее твое темное могущество, тем сильнее жажда власти над другими, желание расправиться с теми, кто стоит на пути и т.д, и это снова придает сил, что дает новые возможности. Вот так работает темная сторона А чем лучше ты стреляешь (мы говорим о ситах-ганъюзерах 8)), тем больший соблазн решить любую проблему, нажав на курок...
Так вот, когда мы начинаем выбирать, кто адекватный, а кто нет, кого надо убить, а кто пусть сам – это тоже быстрый путь на ТСС. Это больная тема, было много споров на этом форуме и на других (да и сейчас спорят). То есть, даже не владея Силой, мы переходим на темную сторону!!! Выходит, не в Силе дело, можно стать Светлым/Темным и без нее!
Помните, Йода говорил, что джедаи никогда не используют Силу для нападения? Говорить можно что угодно. Появление Оби на ЗС (провокация) - фактически, нападения на Дарт Вейдера. И то, что он не применил Силу первым, ни о чем не говорит. Оби Ван был тем, кто взял меч (в данном случае).
А как же: "Пусть ярость благородная…"?
Гнев и ослепляет, и придает сил - ситхи считают, что фишка в том, чтобы выпустить его в нужный момент. Through passion, I gain strength, как говориться в сиццком кодексе. Вот Энакин разозлился и победил Дуку Авторитетно скажу - в таком случае Ситхи ошибаются. Менее умелый, но спокойный, выносит более умелого, но поддавшегося гневу (если разница меж ними не слишком велика). Доказано опытом.
"Ярость благородная" - мотив. Он ДО и ПОСЛЕ, но не ВО ВРЕМЯ.
И вообще. ЯРость - слово со старославянским корнем "яръ", что означает "мощь, быстрота" (быстрая мощь). Солнце славяне именовали "ярилом". Ярость к гневу мало относится.
Еще раз: методы темной стороны втягивают человека в порочный круг гонки за личным могуществом, позволяют ему почувствовать себя сверхчеловеком.
Еще раз: это справедливо для любого оружия. Просто Сила - более сильное оружие, потому и подчинить себе может быстрее и сильнее. Маньяк с ножом и маньяк с лайтсабером отличаются лишь степенью опасности.
Я говорил о случаях, когда (джедай) пытается "ради хорошего дела" применять техники и идеи темной стороны, всякие там "необходимые жертвы" и "снятие ненужных ограничений". Он сам не замечает. Как втягивается во все это, причем ему самому кажется, что он поступает правильно.
ОК. Опять можно провести параллель - следователь, который "ради Закона", "ради Справедливости" начинает пытать...
Но его ничтожно мало, намного меньше, чем в том же наемнике. Давайте лучше сравним Палпатина с Гитлером. ПМГУ, у Палпатина света больше, чем у не обладавшего Силой Гитлера.
Давайте сравним Дарт Вейдера с наркоманом, ради ста долларов жестоко пытавшим и убившим девушку. У кого больше света?

Лично я также считаю, что у Силы нет сторон. Все зависит только от того, для чего Силу использовать и какие ограничения налагать. Джедаи действуют строго по Кодексу, а ситхи (да и вообще все темные форсюзеры) абсолютно ничем себя не ограничивают. В этом и отличие между "светом" и "тьмой".
Серые джедаи - еще одно доказательство единства Силы. В комиксах Legacy есть Имперские Рыцари. Сказано, что сами джедаи признают, что они и не на Темной и не на Светлой стороне и не следуют "правильным" путям Силы.

Солдат Империи

И потом, зло по-Ситски - это не обязательно власть над миром и подчинение себе других.
Зло – оно всегда зло, но жажда власти – это для них обязательно.

Дарт Мол хотел властвовать над миром? А Дарт Вейдер?
Дарт Мол был слишком мал :) Вейдер хотел, он об этом прямо сказал Падме на Мустафаре.

А закон киллера - я убью слабого и получу за это деньги (эквивалент власти).
Деньги – это не власть. Это деньги. Он убивает за деньги, а не для того, чтобы подняться выше в какой-то там иерархии. Единственно что – он зарабатывает репутацию.

Следующий шаг - те6роррист.
А террористы взрывают за идею.

Просто Сила - олее совершенное оружие, чем АК.
АК не дает обратной связи, какую дает ТСС. Он всегда стреляет одинаково, его возможности и возможности стрелка ограничены. Как бы автоматчик ни старался, он не сможет очередью остановить приближающиеся танки. А вот форс-юзер при помощи энергии темной стороны - сможет. Но для этого ему надо научиться концентрировать свой гнев и направлять его. И чем лучше он это умеет делать, тем сильнее его способности и соответственно амбиции.

А чем лучше ты стреляешь (мы говорим о ситах-ганъюзерах 8)), тем больший соблазн решить любую проблему, нажав на курок...
И много проблем можно решить одним автоматом?

Появление Оби на ЗС (провокация) - фактически, нападения на Дарт Вейдера. И то, что он не применил Силу первым, ни о чем не говорит. Оби Ван был тем, кто взял меч (в данном случае).
Вот провокатор Оби-Ван, обманом заставил импов затащить себя на ЗС, еще и предательски позволил себя убить Вейдеру, когда тот мирно преградил ему путь с мечом в руках.
Нет, в бою Силу применять отчего же нельзя. Имеется в виду прямое убийство Силой – молнии, удушение и т.д.

Авторитетно скажу - в таком случае Ситхи ошибаются. Менее умелый, но спокойный, выносит более умелого, но поддавшегося гневу (если разница меж ними не слишком велика). Доказано опытом.
Да я не спорю. Но в ЗВ ситхи как-то умеют использовать свой гнев. Напр. те же молнии – для них нужен гнев.

Ярость к гневу мало относится.
В совр. русском языке это синонимы :)

Еще раз: это справедливо для любого оружия. Просто Сила - более сильное оружие, потому и подчинить себе может быстрее и сильнее.
Мастерство владения оружием (слесарным инструментом, музыкальной аппаратурой и т.д.) не зависит от персональной жестокости и жажды власти, вот в чем разница.

Маньяк с ножом и маньяк с лайтсабером отличаются лишь степенью опасности.
Соглашаюсь. Маньяк всегда маньяк.
Но сейбер – это еще не Сила.

ОК. Опять можно провести параллель - следователь, который "ради Закона", "ради Справедливости" начинает пытать...
Параллель катит в том случае, если следователь делает шаг дальше – ложит вообще на закон и начинает считать, что он сам закон, убивает тех, кто ему не нравится и т.д. Но кто ж на это пойдет.

Давайте лучше сравним Палпатина с Гитлером. ПМГУ, у Палпатина света больше, чем у не обладавшего Силой Гитлера.
Оба они хуже. Ну я не спорю, можно быть жутким злодеем и без Силы. Я говорю, что в ЗВ все форс-юзеры – либо хорошие, либо плохие, причем те и другие сознательно стремятся к идеалу добра и зла.

Давайте сравним Дарт Вейдера с наркоманом, ради ста долларов жестоко пытавшим и убившим девушку. У кого больше света?
Имхо бессмысленно сравнивать физически и психически больного.

Sienar
А Имперские Рыцари - это те же джедаи, только у них на первом месте служба Императору.

Basilews
Зло – оно всегда зло, но жажда власти – это для них обязательно.
Докажите.
Дарт Мол был слишком мал
ЛОЛ
Вейдер хотел, он об этом прямо сказал Падме на Мустафаре
Че ж он всю ОТ в шестерках у Дарта Сидиуса пробегал?
Деньги – это не власть. Это деньги. Он убивает за деньги, а не для того, чтобы подняться выше в какой-то там иерархии. Единственно что – он зарабатывает репутацию.

Для некоторых деньги - эквивалент власти, а для некоторых власть - способ получения денег. И власть, и деньги - средство получения свободы (вседозволенности, безнаказанности. Безсмысленны и власть, и деньги, если они сковывают.
А террористы взрывают за идею.
Некоторые - за порцию порошка... (который тоже дает, по меньшей мере, иллюзию свободы).
АК не дает обратной связи, какую дает ТСС. Он всегда стреляет одинаково, его возможности и возможности стрелка ограничены. Как бы автоматчик ни старался, он не сможет очередью остановить приближающиеся танки. А вот форс-юзер при помощи энергии темной стороны - сможет. Но для этого ему надо научиться концентрировать свой гнев и направлять его. И чем лучше он это умеет делать, тем сильнее его способности и соответственно амбиции.
В Силе тоже нет никакой "обратной связи". Обратная связь - в голове (о чем я Вам и толкую!). Просто у АК есть "потолок", которого у Силы нет. Сила - уберваффе для одного, меч-кладенец, абсолютное оружие.
Естественно, при росте возможностей (даваемых Силой) растут и амбиции, и, если они изначально были темными, то тьма в человеке станет гуще, но вины Силы здесь нет. АК не делает человека убийцей, он может усилить его жажду убивать.
Вот мы с Вами и подошли к пониманию природы взаимодействия с Силой. Форсъюзер руководит ею на духовном уровне, поэтому (естественно!!!) Сила усиливает его собственные духовные черты! Злого она сделает злей, безкорыстного - безкорыстней, а ленивого - ленивей :gigi: . Но сделать доброго злым или злого - добрым она не может. А, значит, нет у нее никаких сторон - есть лишь сила .
И много проблем можно решить одним автоматом? Много. Однако, такие решения приносят новые проблемы, о чем ситхи, как правило, не задумываются. Поднявший меч мечем убит будет.
Нет, в бою Силу применять отчего же нельзя. Имеется в виду прямое убийство Силой – молнии, удушение и т.д. Надо обратиться к классикам. Посмотреть, как пользовались Силой Джедаи.
Напр. те же молнии – для них нужен гнев.
Чего-то я не заметил, чтобы Палыч в 6-м гневался на Люка.
В совр. русском языке это синонимы Современный язык сильно уступает дореволюционному...
Мастерство владения оружием (слесарным инструментом, музыкальной аппаратурой и т.д.) не зависит от персональной жестокости и жажды власти, вот в чем разница. Я пока не увидел доказательство, что от этого зависит мастерство владенья Силой.
Соглашаюсь. Маньяк всегда маньяк. Но сейбер – это еще не Сила. А разве лайтсаберы использовали не-джедаи?
Параллель катит в том случае, если следователь делает шаг дальше – ложит вообще на закон и начинает считать, что он сам закон, убивает тех, кто ему не нравится и т.д. Но кто ж на это пойдет. В.С.Вышинский, например...
Оба они хуже. Ну я не спорю, можно быть жутким злодеем и без Силы. Я говорю, что в ЗВ все форс-юзеры – либо хорошие, либо плохие, причем те и другие сознательно стремятся к идеалу добра и зла. Стремиться к идеалу Добра или зла и быть добрым или злым - разные вещи. Я вот стремлюсь быть добрым. Получается плохо.
Имхо бессмысленно сравнивать физически и психически больного.
Маньяки - не психи, это калечная либеральная мораль зхащищает их, делая едва не инвалидами. Маньяк - такой же человек, как я или Вы, но лишенный моральных преград
И, ПМГУ, именно отсутствие таких преград и отличает Ситха от Джедая, а вовсе не какая-то сторона Силы...

Солдат Империи

Зло – оно всегда зло, но жажда власти – это для них обязательно.
Докажите.
Сколько угодно доказательств. Вся история ситов от Наги Сэдоу до Палпатина.

Дарт Мол был слишком мал
ЛОЛ
Не дорос он еще до того, чтобы интриговать против учителя.

Че ж он всю ОТ в шестерках у Дарта Сидиуса пробегал?
У него спросите. Но планы у него были ("Мы будем править галактикой вместе – отец и сын").

В Силе тоже нет никакой "обратной связи". Обратная связь - в голове
…
АК не делает человека убийцей, он может усилить его жажду убивать.
Чтобы стрелять из автомата, не нужно культивировать в себе гнев и алчность. Т.е. они могут играть роль как мотивы, но не влияют на сам процесс стрельбы.
Чтобы юзать дарксайд, нужно уметь концентрировать и направлять темные эмоции. Чем лучше ты это умеешь делать, тем больше твое могущество. Но гнев и алчность (ладно, жажда не обязательно только власти, но и денег и чего угодно) заставляют "совершенствоваться" еще больше. Вот вам обратная связь.
Она метафизическая. В реальном мире она не работает.
Я не спорю с тем, что в реальном мире действуют обычные человеческие мотивы, вроде той же жадности и ненависти. В мире ЗВ на форс-юзеров еще влияет Сила, которая действует как наркотик.

Много. Однако, такие решения приносят новые проблемы, о чем ситхи, как правило, не задумываются. Поднявший меч мечем убит будет.
Об этом я и говорю.

Надо обратиться к классикам. Посмотреть, как пользовались Силой Джедаи.
Ну вот посмотрите. Единственная прямая атака, которую я помню – это когда Люк придушил кабанов во дворце Джаббы. Но это он их так, легонько, чтобы освободили дорогу.

Чего-то я не заметил, чтобы Палыч в 6-м гневался на Люка.
Еще как гневался. Он Люка столько времени обхаживал, а тот его послал. Посмотрите на его лицо.

Я пока е видел доказательство, что от этого зависит мастерство владенья Силой.
Кодекс ситов об этом говорит.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Т.е. чем сильнее эмоции, тем больше твое могущество. А эмоции у ситов понятно какие – гнев, алчность.

А разве лайтсаберы использовали не-джедаи?
Гривус использовал. Но я не о том, я имею в виду, что лайтсейбер – это просто инструмент, просто еще один путь приложения Силы.

Стремиться к идеалу Добра или зла и быть добрым или злым - разные вещи. Я вот стремлюсь быть добрым. Получается плохо.
Хорошо, что стремитесь. Так вот представьте, что одних с пеленок воспитывают на идеалах светлой стороны, а других (не обязательно с пеленок, но они быстро нагоняют) – на идеалах темной. Поляризация полная. Причем ситы на лайтсайд не переходят, а джедаи если отходят от своего света, то или сразу на дарксайд, или со временем.

Маньяки - не психи, это калечная либеральная мораль зхащищает их, делая едва не инвалидами. Маньяк - такой же человек, как я или Вы, но лишенный моральных преград
Речь не о маньяке, а о наркомане, добывающем себе дозу. Он психически больной человек, но не обязательно маньяк.

И, ПМГУ, именно отсутствие таких преград и отличает Ситха от Джедая.
Именно. Темная сторона снимает всякие ограничения.

Basilews
Сколько угодно доказательств. Вся история ситов от Наги Сэдоу до Палпатина.
Исключений тоже хватает. Просто жажда власти - апофеоз эгоистического перерождения личности.
Не дорос он еще до того, чтобы интриговать против учителя.
ИМХО?
У него спросите. Но планы у него были ("Мы будем править галактикой вместе – отец и сын").
А Вы уверены, что при этом он был кристально честен?
Чтобы стрелять из автомата, не нужно культивировать в себе гнев и алчность. Т.е. они могут играть роль как мотивы, но не влияют на сам процесс стрельбы. Для некоторых культивация гева и алчности - единственная возможность заставить себя стрелять.
А кто вам сказал, что для операций с Силой нужно культивировать в себе гнев и алчность? Ситхи? Так они банально могли путать причину и следствие.
Чтобы юзать дарксайд, нужно уметь концентрировать и направлять темные эмоции. Чем лучше ты это умеешь делать, тем больше твое могущество. Но гнев и алчность (ладно, жажда не обязательно только власти, но и денег и чего угодно) заставляют "совершенствоваться" еще больше. Вот вам обратная связь.
Она метафизическая. В реальном мире она не работает.
Так, может быть, Силе пофигу, какая именно эмоция управляет ею, а концентрируется и усиливается любая управляющая эмоция?
Т.е., если я начну управлять Силой с помощью, например, недоверя, я стану архинедоверчивым джедаем?
В мире ЗВ на форс-юзеров еще влияет Сила, которая действует как наркотик.
Очень хорошая аналогия!
Под наркотиком один ляжет спать, а другой - пойдет убивать. При этом порошок им могли насЫпать из одного мешка.
Еще как гневался. Он Люка столько времени обхаживал, а тот его послал. Посмотрите на его лицо.
КМК, у Палыча с лицом в то время вообще были сложности...
ЗЫ, привычные эммоциии и в реальном мире оставляют на лице следы...
Т.е. чем сильнее эмоции, тем больше твое могущество. А эмоции у ситов понятно какие – гнев, алчность.
Тем не менее, конкретно не сказанно, что нужны именно темные эммоции. Просто, как Вы сами сказали, вот такие у них эммоции. Причем тути сила?
Гривус использовал. Гривус? Ходят слухи, чтоэто - бывший Дарт Мол...
Так вот представьте, что одних с пеленок воспитывают на идеалах светлой стороны, а других (не обязательно с пеленок, но они быстро нагоняют) – на идеалах темной. Поляризация полная. Причем ситы на лайтсайд не переходят, а джедаи если отходят от своего света, то или сразу на дарксайд, или со временем.
Видите! Все дело не в Силе, а в воспитании!
Речь не о маньяке, а о наркомане, добывающем себе дозу. Он психически больной человек, но не обязательно маньяк. Можно поспорить. Болезнь - это нечто, постигшее человека случайно. А наркоман сознательно принимает наркотик (в первый раз).
Именно. Темная сторона снимает всякие ограничения.
Но это - темная сторона не Силы,а личности.

Солдат Империи
лишенный моральных преград
Будь так добр - объясни мне ЧТО ЕСТЬ моральные преграды???

Basilews
А эмоции у ситов понятно какие – гнев, алчность.
ЭЭК!!! Ответ неверный! Эмоций у Ситхов полно. В том числе и любофф, кстати. Другое дело, что они ставят их на службу своим честолюбивым замыслам. Если ты будешь ненавидеть своего конкурента, но ненавидить РАЗУМНО, не теряя от ненависти голову - тебе проще будет найти способ победить его. Ибо ненависть будет вести тебя!

Причем ситы на лайтсайд не переходят
ЭЭК!!! Ответ неверный! А Визас из второго КОТОРА?

Darth Sephiroth
Будь так добр - объясни мне ЧТО ЕСТЬ моральные преграды???
...в простонародье называемые совестью. Только не надо говорить, что таковой не существует - если существует личность, у которой есть совесть (а такая личность существует, мамай клинус!) - значит, существует и совесть.
ЗЫ. Прошу прощения, если чем-то обидел Ситхов. Я вовсе не считаю, что Ситхи - по определению, носители зла. И не считаю правильным приравнивать их к чертям.
(с)Ситх - это тот же джедай, только попавший в плохую компанию...

Солдат Империи

Исключений тоже хватает. Просто жажда власти - апофеоз эгоистического перерождения личности.
Исключения подтверждают правило, в данном случае тоже.

Не дорос он еще до того, чтобы интриговать против учителя.
ИМХО?
Educated guess, как говорят. Вот кусочек из книги Yoda: Dark Rendezvous, разговор Дуку с Асажж Вентресс.

"You would betray me." He shrugged, cutting off her protests. "It is the unhappy hazard of embracing the dark side. I am old, and I have learned the limits of my ambition. You are young, and strong, and those two things have always led to one place in the history of the Sith."
"You think I would intrigue against you?"
"Not at first. But a day would come when you would disagree with my decisions. When you would start to dream of how much better things would be without my liver-spotted hand held over you."

Впрочем, у Мола была своя манечка – он очень не любил джедаев.

У него спросите. Но планы у него были ("Мы будем править галактикой вместе – отец и сын").
А Вы уверены, что при этом он был кристально честен?
Не на 100%, конечно. Но я ему верю.

А кто вам сказал, что для операций с Силой нужно культивировать в себе гнев и алчность? Ситхи? Так они банально могли путать причину и следствие.
…
Так, может быть, Силе пофигу, какая именно эмоция управляет ею, а концентрируется и усиливается любая управляющая эмоция?
Вот вам цитата из Dark Side Sourcebook:

The dark side is one aspect of a mysterious energy field some call the Force. Aggression, fear, and
Anger fuel the dark side and are, in turn, fueled by it.

Т.е., если я начну управлять Силой с помощью, например, недоверя, я стану архинедоверчивым джедаем?
Насчет недоверия не знаю, но сомнение тоже отлично ведет на ТСС.

Под наркотиком один ляжет спать, а другой - пойдет убивать. При этом порошок им могли насЫпать из одного мешка.

Вот из того же сорсбука:

Each time a Force-sensitive character calls on the dark side, however, the urge to again feel that electric flow of power grows stronger. It becomes easier to gain Dark Side Points, to fall deeper and deeper into the darkness.

А вот из Википедии (не нормативная ссылка, но зато точное описание)

The negative emotions increase the strength and abilities of a dark side practitioner. As a result, the dark side of the Force is extremely addictive: every time one calls on its power, one becomes more and more attached to it. Darth Vader desired to use this to his advantage during his time trying to turn his son, Luke Skywalker, to the dark side. If he could convince the young Jedi hopeful to call on the dark side enough times, the boy would find it more difficult to resist in the future.

КМК, у Палыча с лицом в то время вообще были сложности...
Скриншотов надо?

Тем не менее, конкретно не сказанно, что нужны именно темные эммоции. Просто, как Вы сами сказали, вот такие у них эммоции. Причем тути сила?
См. последнюю цитату.

Гривус? Ходят слухи, чтоэто - бывший Дарт Мол...
Не верьте слухам.
Хотя его в свое время накачали мидихлоркой из крови Сайфо-Диаса. Но он не был форс-юзером.

Видите! Все дело не в Силе, а в воспитании!
Правильно. Джедаев с детства учат остерегаться темной стороны, вот они и остерегаются. А кто не остерегается, тот сам туда попадает. Но среднего нет.

Можно поспорить. Болезнь - это нечто, постигшее человека случайно. А наркоман сознательно принимает наркотик (в первый раз).
Можно и сознательно травонуться по какой-либо причине. Да вообще какая разница, наркотическая зависимость – это болезнь.

Darth Sephiroth

ЭЭК!!! Ответ неверный! Эмоций у Ситхов полно. В том числе и любофф, кстати.
Где у ситов лубофф? :)
Хотя вообще лубофф “открывает брешь” для ТСС, любовь-страх-гнев и дальше по программе. Случай Э. Скайуокера тому пример.

Другое дело, что они ставят их на службу своим честолюбивым замыслам. Если ты будешь ненавидеть своего конкурента, но ненавидить РАЗУМНО, не теряя от ненависти голову - тебе проще будет найти способ победить его. Ибо ненависть будет вести тебя!
Верно.
Вот опять из сорсбука:

The Emperor wrote: “many claim to have found serenity, and through serenity to have overcome anger. Such arrogance is astounding. These fools have never faced their anger, and thus have no idea whether they have truly overcome it or not. True calm is only achieved through testing the limits of one’s anger and passing through unscathed…”

А я собсно, говорил выше. Фишка в том, чтобы контролировать свой гнев и в нужный момент выпускать его.

(во блин, я уже начинаю тут преподавать теорию дарксайда). Dangerous, this path is…

ЭЭК!!! Ответ неверный! А Визас из второго КОТОРА?
Да. Я забыл.
Визас, Дарт Вадик, кто еще? Кел-Дрома? Ну да, были случаи, но их намного меньша, чем случаев перехода с ЛСС на ТСС.

Basilews
Исключения подтверждают правило, в данном случае тоже.
И чем это исключения подтверждают правило??? И вообще, и в данном случае.
Educated guess, как говорят.
На будущее прошу переводить. "Собачою мовою не володію" (с)
Но я ему верю.
Ситху?
Вот вам цитата из Dark Side Sourcebook
Хороша цитата. Однако, из нее не видно, что Силой невозможно управлять другими эммоциями. Просто у Темных есть наработки только по этим.
Насчет недоверия не знаю, но сомнение тоже отлично ведет на ТСС.
Интерестно... А сомнение в доктрине ТСС?
Вот из того же сорсбука
См. выше. Я не настолько хорошо знаю английский. Мне обычно переводит секретарь. Понимаете, почему я не могу дать ему переводить Сорсебук ТСС или статью Википедии о наркотиках?
Скриншотов надо?
Было бы неплохо.
Джедаев с детства учат остерегаться темной стороны, вот они и остерегаются. А кто не остерегается, тот сам туда попадает Правильно. Надо "остерегаться темной стороны", но ведь надо остерегаться, прежде всего, темной стороны самого себя!
Да вообще какая разница, наркотическая зависимость – это болезнь.
Не согласен. Наркомана считаю преступником. Как и самоубийцу. Впрочем, это мои личные убеждения.

Солдат Империи
И чем это исключения подтверждают правило??? И вообще, и в данном случае.
От Бэйна до Палпатина 1000 лет ситы мечтали о власти в галактике. Если кто и не мечтал, то разве что какой-нибудь выродок.
До Бэйна ситов было много, были сит-лорды и все остальные, которые в лорды не годились. Вот этим мечтать было не обязательно и даже вредно. А лорды предавали и убивали друг друга, пробираясь наверх, а кто этого не делал, тех считали ненормальными.

На будущее прошу переводить.
Перевожу.

- Ты предашь меня. – Он передернул плечами, отметая ее возражения. – Это несчастье подстерегает любого, кто связал себя с темной стороной. Я стар, и я достиг предела своих амбиций. Ты молода и сильна, а в истории ситов эти два качества всегда приводили к одному исходу.
- Вы думаете, что я стану интриговать против вас?
- Не сразу. Но придет день, когда ты не согласишься с моим решением. Ты начнешь мечтать о том, насколько было бы лучше, если бы над тобой не довлела моя меченная рука.

Но я ему верю.
Ситху?
Верю ситху. План вполне в сиццких традициях – убить учителя и занять его место, взять себе ученика. Люк – отличный кандидат в ученики.

Хороша цитата. Однако, из нее не видно, что Силой невозможно управлять другими эммоциями. Просто у Темных есть наработки только по этим.
Правильно, на то они и темные. У светлых свои наработки – лечение там всякое через лубофф и т.д.
Но вообще цитата относилась еще и к тому, что агрессия, страх и гнев питают темную сторону и, в свою очередь, подпитываются ее энергией.

Насчет недоверия не знаю, но сомнение тоже отлично ведет на ТСС.
Интерестно... А сомнение в доктрине ТСС?
Не знаю… думаю, что никуда ;)

См. выше. Я не настолько хорошо знаю английский.
Ладно, переводим и это.

Из сорсбука:

"Всякий раз, когда чувствительный к Силе персонаж использует темную сторону, желание снова испытать этот электрический ток могущества становится сильнее. Ему становится легче получать очки темной стороны и все глубже и глубже погружаться во тьму".

Из Википедии:

"Негативные эмоции увеличивают силу и возможности адепта темной стороны. Вследствие этого темная сторона Силы является необычайно притягательной: с каждым разом, когда адепт призывает мощь темной стороны, она все больше и больше затягивает его. Дарт Вейдер хотел воспльзоваться этим свойством, чтобы перетянуть на темную сторону своего сына, Люка Скайуокера. Если бы благодаря его стараниям молодой джедай достаточно много раз призвал темную сторону, в дальнейшем юноше было бы намного труднее сопротивляться ей".

Скриншотов надо?
Было бы неплохо.
Вот пока рожа Палпатина из Эп3, когда он шмаляет молниями Ёду. Остальное будет, когда доберусь до дома.

http://images.wikia.com/starwars/ima...slightning.jpg

Надо "остерегаться темной стороны", но ведь надо остерегаться, прежде всего, темной стороны самого себя!
Тоже правильно. Надо остерегаться себя, чтобы не поддаться темной стороне, потому что она затягивает.

Basilews
От Бэйна до Палпатина 1000 лет ситы мечтали о власти в галактике. Если кто и не мечтал, то разве что какой-нибудь выродок.
Их можно понять - им хотелось, чтобы порядок в Галактике сменился ИХ порядком. Для этого власть и нужна.
До Бэйна ситов было много, были сит-лорды и все остальные, которые в лорды не годились. Вот этим мечтать было не обязательно и даже вредно. А лорды предавали и убивали друг друга, пробираясь наверх, а кто этого не делал, тех считали ненормальными
Прекрасное доказательство того, что сит может и без жажды власти.
Перевожу.
Речь идет о взаимоотношениях конкретного Ученика с конкретным Учителем.
Верю ситху. План вполне в сиццких традициях – убить учителя и занять его место, взять себе ученика. Люк – отличный кандидат в ученики.
Если коварный человек рассказывает свой план, значит, он не будет поступать по этому плану. Если только он не рассчитывает создать у вас именно такое впечатление. Но с лаптем Люком (простите, но он всю ОТ оставался добрым, но наивным деревенщиной, оттого, вероятно, и победил) в такие игры играть безсмысленно.
Но вообще цитата относилась еще и к тому, что агрессия, страх и гнев питают темную сторону и, в свою очередь, подпитываются ее энергией.
ОТЛИЧНО! Именно это и означает - Сила отдельно, эммоции - отдельно. Эммоции (точнее - наверное, энергия, вырабатываемая нервной системой под их воздействием) влияет на Силу, а Сила, в свою очередь, подпитывает существующие помимо нее эммоции.
О чем я Вам и говорю.
"Всякий раз, когда чувствительный к Силе персонаж использует темную сторону, желание снова испытать этот электрический ток могущества становится сильнее. Ему становится легче получать очки темной стороны и все глубже и глубже погружаться во тьму". Прекрасное подтверждение сказанному выше.
Получается, что работа с Силой базируется на условном рефлексе - ты испытываешь эммоцию -> влияешь на Силу -> получаешь подпитку от нее; в следующий раз, чтобы вызвать подпитку, ты обращаешся именно к тем эммоциям, которые помогли тебе добиться соответствующего эффекта. Собака Павлова навыворот. Обезъяна и три кнопки. При чем тут сторона Силы? Только привычка...
Негативные эмоции увеличивают силу и возможности адепта темной стороны. Вследствие этого темная сторона Силы является необычайно притягательной: с каждым разом, когда адепт призывает мощь темной стороны, она все больше и больше затягивает его. Попробуйте заменить негативные на позитивные, а темная - на светлая.
Если бы благодаря его стараниям молодой джедай достаточно много раз призвал темную сторону, в дальнейшем юноше было бы намного труднее сопротивляться ей". Я ж говорю - собака Павлова. Точнее - алкоголизм. Несколько раз выпил - и запой.
Вот пока рожа Палпатина из Эп3, когда он шмаляет молниями Ёду.
Напрягся дедушка. Тяжелое дело делает...
Надо остерегаться себя, чтобы не поддаться темной стороне, потому что она затягивает.
Надо остерегаться себя, чтобы не поддаться темной стороне в себе, потому что она затягивает.

Солдат Империи

Их можно понять - им хотелось, чтобы порядок в Галактике сменился ИХ порядком.
С ними во главе, конечно.

Прекрасное доказательство того, что сит может и без жажды власти.
Ненастоящий сит.

Речь идет о взаимоотношениях конкретного Ученика с конкретным Учителем.
Отнюдь. Речь идет об общем принципе на примере конкретной пары.

Если коварный человек рассказывает свой план, значит, он не будет поступать по этому плану.
Что же, вы думаете, что он старлся ради Императора? Чтобы тот заменил его учеником помоложе? Так он тогда не коварный :)

Эммоции (точнее - наверное, энергия, вырабатываемая нервной системой под их воздействием) влияет на Силу, а Сила, в свою очередь, подпитывает существующие помимо нее эммоции.
А я говорю что-то другое? Эмоции вызывают Силу, а Сила подпитывает эмоции.

Получается, что работа с Силой базируется на условном рефлексе - ты испытываешь эммоцию -> влияешь на Силу -> получаешь подпитку от нее; в следующий раз, чтобы вызвать подпитку, ты обращаешся именно к тем эммоциям, которые помогли тебе добиться соответствующего эффекта.
Теперь видите обратную связь?

Попробуйте заменить негативные на позитивные, а темная - на светлая.
Ничего не получится, лайтсайдеры не вызывают Силу через эмоции и вообще стараются их избегать. "Нет эмоций - есть покой".

Несколько раз выпил - и запой.
А в данном случае дарксайд.

Надо остерегаться себя, чтобы не поддаться темной стороне в себе, потому что она затягивает.
Собственно, когда она затянула, то уже не только в себе.

Вот скриншоты:

"А сейчас, юный Скайуокер, ты умрешь."

Эп3. Палыч - Мэйсу: "Нет, нет! Ты умрешь!"

Basilews
С ними во главе, конечно.
Это вовсе не говорит о властолюбии. Например, если я создал свой проект, то ЕСТЕСТВЕННО, хотел бы стоять во главе его - потому, что, как Автор, знаю его лучше других и желаю следить за правильностью его развития.
Ненастоящий сит.
"Сит, говорят, ненастоящицй!" (с)"Дарт Грозный меняет профессию".
Отнюдь. Речь идет об общем принципе на примере конкретной пары.
Мгм. Есть какие-то доказательства, что эта пара - эталон?
Глупость какя-то. Зачем вообще брать ученика, если в конце концов он или тебя грохнет, или ты - его?
Что же, вы думаете, что он старлся ради Императора? Чтобы тот заменил его учеником помоложе? Так он тогда не коварный
А кто сказал, что Ситы могли иметь только одного ученика?
КМК, Дарт Мол и Граф Дуку у Палпатина учились одновременно. При этом он еще и Анакена обхаживал.
(я наконец-то посмотрел 1-3 часть ;) )
А я говорю что-то другое? Эмоции вызывают Силу, а Сила подпитывает эмоции.

Да, но Сила не вызываает эмоции. Более того, ПМГУ, Сила может подпитывать ЛЮБЫЕ эмоции.
Посмотрите, как происходит переход на ТС:
светлый джедай (которому Сила подпитывала светлые эммоции) вдруг испытывает темную эммоцию - и Сила подпитывает ее, усиливает и делает доминирующей в человеке.
Если бы у Силы были СС и ТС, такое было бы невозможно, т.к. СС отказалась бы подпитывать темную эммоцию, а ТС не могла бы достучаться до светлого Джедая.
Теперь видите обратную связь?
Обратную связь с нейтральной Силой я всегда видел.
Ничего не получится, лайтсайдеры не вызывают Силу через эмоции и вообще стараются их избегать. "Нет эмоций - есть покой".
Покой, умиротворение - тоже эмоция. Природа не терпит пустоты. Просто лайтсайдеры не признают отрешение эммоцией.
Попробуйте отрешиться от всего, и Вы меня поймете.
Собственно, когда она затянула, то уже не только в себе.
Да. В себе и из себя.
"А сейчас, юный Скайуокер, ты умрешь."
Знаете... Возможно, я упрямец, но здесь я вижу страдание, а не гнев...
Палыч - Мэйсу: "Нет, нет! Ты умрешь!"
Ага. Винду пришел к Палычу, обозвал его Ситом и арестовал. При этом, известно, что Джедаи и Ситы - непримиримые враги. Представьте себе, что Суд Джедаев сделает с Ситом Палычем? И после этого Вы считаете, что Палыч гневался только для того, чтобы вызвать Силу? Советую посмотреть советский х/ф "ТАСС уполномочен заявить", и сравнить поведение американского резидента с поведением Палыча.

Пара вопросов:
Эп. 2, сцена во поле.
Падме:
-И кому же передать власть? Тебе?
Анакен:
-Конечно нет!
Очень властолюбивый молодой человек...
Эп.2, финал, битва Йоды с Графом Дуку. По-Вашему, Йода спокоен и не рассержен?
Эп.3 Битва Йоды с Палычем. Йода - просто образец спокойствия!

Глупость какя-то. Зачем вообще брать ученика, если в конце концов он или тебя грохнет, или ты - его?
Если хочешь жить САМ - то конечно глупость. А если хочешь, чтобы жил ОРДЕН? Смотри - ученик убивает учителя. Значит ученик сильнее. Его в свою очередь убивает собственный ученик. Соответственно он еще сильнее. Таким образом в Ордене проводится естественный отбор - слабые уходят со сцены, остаются только сильные. Поэтому, благодаря этому отбору два рыцаря Тьмы оказались сильнее чем весь Орден Света, стагнирующий на протяжении тысячелетий.
Что касается методики обучения джедаев, то вспоминается диалог из книжки т. Пратчетта "Дамы И Господа" (за точность не ручаюсь)
- Я научилась всему, что знаю у самой <имярек>, а она - у <имярек>, а той передала все свои знания <имярек>...
- Так значит за все это время никто из вас так и научился чему-то НОВОМУ?

Darth Sephiroth
Если хочешь жить САМ - то конечно глупость. А если хочешь, чтобы жил ОРДЕН? Смотри - ученик убивает учителя. Значит ученик сильнее. Его в свою очередь убивает собственный ученик. Соответственно он еще сильнее. Таким образом в Ордене проводится естественный отбор - слабые уходят со сцены, остаются только сильные. Поэтому, благодаря этому отбору два рыцаря Тьмы оказались сильнее чем весь Орден Света, стагнирующий на протяжении тысячелетий.
"Для этой цели был придуман боккэн" (с)Ётумундо Мусуаши.
Глупо! Глупо потому, что ДВА бойца всегда лучше одного. И выяснять, кто сильнее, надо не между собою, а в поединке с врагом. Кто достиг большего - тот и сильнее.

Глупо потому, что ДВА бойца всегда лучше одного
Так их всегда двое и есть. "Не больше и не меньше - учитель и ученик" ("Скрытая Угроза")
Как только ученик побеждает учителя - он сразу начинает искать собственного ученика. И, наоборот, потеряв ученика учитель тут же находит нового (пример, в год гибели Дарта Маула у Сидиуса уже был новый ученик - Тиранус).

Так их всегда двое и есть. "Не больше и не меньше - учитель и ученик"
...а три - лучше, чем два 8). Кроме того, как это:
Так их всегда двое и есть. "Не больше и не меньше - учитель и ученик"
сочетается с этим:
пример, в год гибели Дарта Маула у Сидиуса уже был новый ученик - Тиранус
Выходит, в год гибели Дарта Моула было трое ситов?