Так. Почитал немного и пришел к выводу, что иные камни летят в мой огород.
Я прокачанный воин, двуручник, но! если хорошенько подумать, то можно прийти к выводу (что многие и сделали), что самым сбалансированным является стиль - 2 оружия.

С двуручем мол ходить хорошо на неписей и бронированных. Хорошо, только вот попасть остается проблемой, да и защита не очень, так что пока я пытаюсь попасть своим критикалом (иначе редко получается просто попасть, атаки не хватает) по мне уже попадают, удары хоть и немного снимают хитов, но 4 удара вполне могут меня отправить "домой". С двуручем, против двуруча - все решают дайсы. Если будут изменения - прошу внести поправки и к двуручникам, хочется побольше атаки и защиты :D.

На двуручника - одно оружие хороший противовес (особенно если хороший фехтовальщик, то шанс попасть в щель доспеха у него большой, может добавить такую бяку: допустим 50 пойнтов умения 1 оружие добавляет 10 к пробою брони?), оно же неплохо подходит и против безоружного боя. А оружие и щит, и 2 оружия сами по себе конкуренты, у каждого свои преимущества. Только действительно для щитов нужно добавить пойнты. А то при уменьшении брони вещи становятся ломкими (alonso - Дантин).
Так что 2 оружия против 2 оружий самый эффективный метод борьбы, вот мне и пришлось прокачать этот стиль боя, так как он имеет "идеальный баланс".

Скажите, а что мешает обоеручнику одетому в броню драться? Если посмотреть на древнюю Русь, то многие воины, в том числе и конные обладали "даром" владения 2 оружиями, при всем этом одеты они были очень неплохо, броня весила около 50 кг. (может и поболее), + вес оружия. Хорошо тренированный, сильный боец вполне прилично управлялся с противниками. У бездоспешного больше шансов уклониться, увернуться от удара, а у танка все это компенсируется броней.

Практика показала, что нужно выбирать оружие с определенной целью - побить легобронированного или тяжелобронированного противника. С танком кинжалы не помогут справиться, а вот клевец, моргенштерн, цеп, молот, алебарда и другие, тяжелые виды оружия, для того и предназначены.

По поводу брони легкой (кожаной) и железной.
Не кажется ли вам, что при попадании по железной броне, например саблей, на железе останется лишь след от нее, реееедко железо прорвется, что не скажешь о коже. Ну, если от ударного - то пожалуй и не останется следов, а если от острого - практически всегда (исключение - попадание плашмя), а железо - наоборот, от ударного остаются существенные следы.

Отдельная песня о безоружном бое. Здесь, кроме хорошего дамаджа 1-17, ничего хорошего больше нет. даже митрильного оружия сделать низзя!!! С этим стилем только против двуручника с успехом можно подуэлиться, с остальными... с большой вероятностью проигрыша.

Если кто-то думает, что у танков все преимущества - пусть оденется и попробует на своем опыте все прелести жизни черепахи.

Не сказал бы, что у нас такой уж перекос по стилям.
Я лично дольше всех убиваю гоблина, у которого одно оружие. Причем с виду какое-то левое, не то кинжал, не то что. Не попадаю просто.

Двуручники с другой стороны если уж попадают, то с копыт. Те, что с оружием и щитом, тоже неплохо машутся. В общем, нельзя сказать, что какой-то стиль имеет однозначное преимущество. Два оружия многие игроки предпочитают из-за большого количества атак и неплохих атаки с защитой. Но назвать его супер-бупер-паратрупер сложно.

Другое дело, что количество действий легко одетого и тяжелобронированного у нас не отличается по сути. Что я бъю 4 раза, что танк, который чуть шевелится должен. И перемещение одинаковое. Тут, может, и есть небольшой перекос. Хотя у тяжелого быстрее кончается стамина. В общем и не знаю.

Вжик Быстроног
Другое дело, что количество действий легко одетого и тяжелобронированного у нас не отличается по сути. Что я бъю 4 раза, что танк, который чуть шевелится должен.
Вот! Зерно здравого смысла! Не может бравый парень в тяжёлых доспехах делать столько же атак, сколько и легковооружённый боец. Или если и может догнать по количеству, то явно с потерями в качестве.

По поводу истории и реала хочется ещё, чтобы меня просветили. Я понимаю, что товарищ в кирасе может использовать стиль два оружия. Я понимаю что парень в халатике с пластинками может так драться. Но вот объясните мне каким образом может демонстрировать чудеса ловкости господин в подобном же допехе (я уже молчу о латном), если при этом на нём ещё бронированые оплечья, бронированые сапоги, бронированые штаны и бронированые перчатки? А? Вы хотите сказать, что это возможно? Я вам не поверю. :) Или приведите мне такой исторический пример.

Тиндаримиель
Я понимаю что парень в халатике с пластинками может так драться
Смотри
http://faculty.colostate-pueblo.edu/...onearmour2.jpg
Это один слой брони, то, что обычно переводят как панцирь. Длина такая, что защищает голень. К нему полагается еще два почти таких же, только без перекрытия пластин внутри слоя, на кожаной/тканевой основе, плюс опционально нагрудник. Китайские ребята европейских рыцарских забав отнюдь не чурались, правда, в конном бою еще и лук использовали. Так вот, подобное безобразие защищало от таранного удара при сшибке. Прочность можно себе представить, а вес ну никак не меньше 20-25 кг.

Разумеется, забавлялись они, например, в споре за должность, именно в таком прикиде.

Тиндаримиель
Не может бравый парень в тяжёлых доспехах делать столько же атак, сколько и легковооружённый боец. Или если и может догнать по количеству, то явно с потерями в качестве.
Если посмотреть с другой стороны, то тому, на ком есть перчатки с металлической броней, не надо беречь руки от касательных режущих ударов, и его атаки не будут прерываться, вследствие чего количество атак возрастает. Так что тут влияние с дву сторон взаимно компенсируется.

Я охотно поверю в то, что тот, кто тащит больше веса, бегает медленнее. Так оно и должно быть. Но я никогда не поверю, что в применяемом в турнире формате (поединок в чистом виде) у того, кто нацепил больше железок, не должно быть преимущества. Преимущество у него есть по определению.

Э-э-э, мда... ну и?
Я таки смотрю, камушки довольно много насыпали в мой огород, позвольте высказаться.
Сам я ради интереса и здоровья взял в руки реальный щит и меч и стал заниматься. И могу сказать что по степени сложности владения оружием можно поставить такую условную лестницу:
Оружие и щит
Одно оружие
Два оружия
Двуручное оружие (c нижу самое сложное, это так чтобы не начали типа взял двурушник и вперед)
И не спешите с пеной на губах доказывать что я не прав.
Далее на счет брони атак и прочие.
В субботу был на турнире «Стальной кубок 2005» и посмотрел, как и чем дерутся бойцы.
Стиль два оружия представлен не был. Зато очень широко использовались щиты и мечи. Ребята (многие) были облачены в пластинчатую броню, а вот ноги прикрывали латные поножи и руки были в стальных перчатках, и количество атак было не мереное.
Далее двурушник ( полуторные были мечи). Описываем бронь – латы, латы, латы…. И двигались быстро и били и блокировали (и порукам попадали, палец человеку выбили и это в латных перчатках). Ну это я так впечатлениями делюсь.
А теперь рассказываю про свою жизнь в качестве танка – ой тяжело-о-о-о-о, это постоянное ощущение когда по тебе сбитому с ног бегают толпы озлобленных гоблинов, это когда кабан выпрыгнув из сника (если не ошибаюсь у него в отличие от волков, медведей и прочих животных, когтей – зубов нет) бьет копытом в голову и ты молишь дайс, что бы очухаться быстрее…
Короче скажу так носил я легкою броню и два оружия – атака больше, шанс увернутся и не упасть больше. А танком о да танком, я редко блокируюсь, так попав в меня больше всего повреждения – «0», но стоит только меня аккуратно положить и постучать «… открывай Сова, медведь пришел» (с) тут и сказочки конец…

Anafay
А чего, вопрос с ненормальным дамажем в рукопашном опять тихо замят? Я уже не говоряю об использовании каратистами латных и пластинчатых железок на все части тела, кроме рук и тушки...

Просто не хочет движок переделывать. Такой же стиль как и все, а может и опаснее. Должен иметь свое развитие в виде вкладываемых очков.

Ох...
Уж вечер близится, а пониманья нет.

Anafay
Но я никогда не поверю, что в применяемом в турнире формате (поединок в чистом виде) у того, кто нацепил больше железок, не должно быть преимущества

Должно быть! ДОЛЖНО БЫТЬ! Более того, на рыцарском турнире ДОЛЖНЫ побеждать танки. Иначе мир сойдет с ума (ну, насчет мира - не уверен, но доспешники забунтуют - стопудово:D)
Но. Я никогда не поверю (с) что два ОДИНАКОВЫХ бойца со стилем "два оружия", только один закован в латы, а другой - в легкой куртке - будут отличаться ТОЛЬКО тем, что первый практически непробиваем для второго (штрафы на атаку/защиту просьба не вспоминать - на данный момент это несерьезно).
Еще раз.
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.

Вариант - штраф на Точность от брони и/или веса

Кстати, кто в курсе, почему в ДнД есть понятие штрафов для двух оружий/брони и т.п? Визарды (WoTC) они чё, истории не знают? Или тупо для баланса сделали? Я серьезно спрашиваю.


The Grey Owl
Про лежание на полу - тут от того танк ты или не танк ИМХО не зависит. Лежу я точно так же как и ты, разве что, не могу себе позволить не блокировать - иначе мне пипец придет оченно быстро. А в остальном - те же звери, вид сверху. Если завалят - ховайся:).
А про то, что не был представлен стиль "два оружия" мы и говорим ;)

Чёто еще хотел сказать...
Кстати, в европе, на рыцарских турнирах двухоружники были? Кто знает?

Ну, я тоже, пожалуй, свои неглубокие исторические познания выскажу :)

Насколько мне известно, стиль "два оружия" не был никогда особо популярным..Честно говоря, мне неизвестно кто этот стиль применял более-менее серьезно и постоянно.
Меч и щит, копье и щит - это, наверное, самые популярные виды вооружения. И не зря.

Двуручи, всякие топоры, цепы - это в основном варварское оружие. Впрочем, у Восточных народностей тоже были какие-то разновидности ударного оружия(пот типу булавы). Ведь им надо было чем-то броню пробивать :)

Луки и тяжелая-мега-броня пришла в Европу с Востока, а всякие разновидности арбалетов - уже чисто европейкое изобретение. Причем, всякие тяжелобронированные воины естественно ездили на лошадях, ибо ходить пешком, когда на тебе висит броня весом 50кг не очень удобно :)

Стиль "одно оружие" пешими воинами редко использовался(разве, что лучники какие-нибудь).
Другое дело, конница. У многих народов конные воины были вооружены только одним копьем. Еще пример стреляющая конница, у которой для ближнего боя был только один меч. :)

Стрелу практически невозможно отбить каким-либо оружием (поэтому, подавляющее кол-во пехоты были со щитами), исключение составляет только лишь копья. Отряд копейщиков, стоящий в виде фаланги, достаточно хорошо был защищен от фронтальной атаки дистанционным оружием.

Zirrhafein
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.
Вариант - штраф на Точность от брони и/или веса
если не ошибусь, то есть.
1) у тяжелобронированых обееруких бойцов - ниже атака и защита (штрафы, штарфы)
2) устает очень быстро - даже эргономичность движений не всегда спасает
3) упав - у танков резко и очень не приятно падает защита в глубокие минуса
4) на счет количества ударов в броне ;) - можно за раз(не удачно как то говорю) ударить мечем 2-3 раза по голове противнику
и если ты видел лог моего боя со Спектром, то ты поймешь - на каждого зверя своё оружие.

так что предлогаю в следующий турнир разделять не только по уровню, но и стилю, броне и оружию

The Grey Owl
>так что предлогаю в следующий турнир разделять не только по уровню, но и стилю, броне и оружию

B тогда в каждой группе будет по 1-2 рыла, и будет куча автоматических победителей :D

Я на следующий турнир одену латные митрильные сапоги, штаны из драконианской кожи, пластинчатый митрильный доспех, наручи из клепаной кожи, кольчужные перчатки и кожаный капюшон. Бить соперника буду исключительно двумя топорами +10 к плотнику. Прошу приготовить в качестве приза кольцо +10 к интеллекту, ибо уверен - другого такого идиота - не будет. :D

Zirrhafein
Но. Я никогда не поверю (с) что два ОДИНАКОВЫХ бойца со стилем "два оружия", только один закован в латы, а другой - в легкой куртке - будут отличаться ТОЛЬКО тем, что первый практически непробиваем для второго (штрафы на атаку/защиту просьба не вспоминать - на данный момент это несерьезно).
Еще раз.
Два одинаково прокачаных бойца в стиле два оружия, только один - бронированный, второй - легкий, ИМХО, должны отличаться.
Еще раз. На ком тяжелее броня, у того хуже защита. См. логи турнира. 300 vs 500.

Кстати, кто в курсе, почему в ДнД есть понятие штрафов для двух оружий
В Лейне они тоже есть. Сравнимого размера.

/брони и т.п?
Отсутствуют. Есть запрет на выполнении определенных действий, например, аробатики.

Визарды (WoTC) они чё, истории не знают?
Вот и я про то же. Не от балды они же так сделали.

Кстати, в европе, на рыцарских турнирах двухоружники были? Кто знает?
На рыцарских - нет. Два оружия - для пехотинца, как и, например, более рубящий двуручный меч.

Kamnerad
Насколько мне известно, стиль "два оружия" не был никогда особо популярным..Честно говоря, мне неизвестно кто этот стиль применял более-менее серьезно и постоянно.
Меч и щит, копье и щит - это, наверное, самые популярные виды вооружения. И не зря.
Причина проста - защитой будет пренебрегать только идиот, а тот, кто не носит щит, бысто становится похожим на ежика.
Пара использовалась достаточно активно в Северной Европе, когда луки были не сильно распространены.

Двуручи,
Наоборот, двуручник в Европе - плод цивилизации. Результат организации и разделения труда в военном деле :D Первое массированное применение - Бургундские войны. Применялись чтобы ломать пики и, после этого, пробивать бреши в строе противника.

всякие топоры, цепы - это в основном варварское оружие.
Ну, вопрос, относить ли к варварам гуситов Яна Жижки, оставим открытым ;)

Впрочем, у Восточных народностей тоже были какие-то разновидности ударного оружия(пот типу булавы).
Булавы, двуручные, на рукояти около двух метров.
Цепы, против небронированного противника.

Луки и тяжелая-мега-броня пришла в Европу с Востока
И там и там были, только разные.

а всякие разновидности арбалетов - уже чисто европейкое изобретение
Самостоятельно появились и там, и там. Разумеется, с различиями в конструкции.

Причем, всякие тяжелобронированные воины естественно ездили на лошадях, ибо ходить пешком, когда на тебе висит броня весом 50кг не очень удобно
Латные доспех как таковой прожил сотню лет всего, а 50 кг - еще меньше. И, ты будешь смеяться, но самый тяжелый латный доспех, итальянский, был сделан с учетом специфики боевых действий, для применения пешим, в городах. Владелец этого доспеха, как современный танк, медленно-медленно шел, собирая болты и кирпичи, давая пройти остальным, менее бронированным :D По механике Лейна этот доспех - латный утяжеленный, с увеличенными штрафами, где все вложено в броню.

Латный доспех для конного, - немецкий, - был полегче. Можно смотреть на Максимилиановский доспех - там еще бороздки на пластинах видны, чтобы уменьшить вес при сохранении брони...

О штрафах
К примеру: Атака=300 Защита=300

Если буду в броне
Штрафы:
Пластинчатый доспех:
Атака -3
Защита -13
Закрытый шлем
Атака -9
Защита -9
Латные перчи
Атака -2
Защита -4
Латные наручи
Атака -5
Защита -9
Пластинчатые штаны:
Атака -5
Защита -9
Пластинчатые сапоги:
Атака -4
Защита -7

Итого: Штраф атаки: -28(9%), защиты -51 (17%)
Средний полученный бонус брони: 67%, 50%, 57%
Разница чуствуется?
И это при том, что против бронированного бойца бить без пробития - только оружие себе ломать. Нет, можно его, конечно, уронить, а потом.. потом себе оружие ломать.
:D

Да, штрафы к AC от брони у Визардов все-таки присутствуют...

Усё. Окончательно замял. Нехватка знаний. Ушел в музей :D

Zirrhafein
Хорошо посчитал :) Я же говорил выше -- штрафы ничтожны :)
Вывод: одеваем броню! :gigi:

Правда, есть еще штраф к обнаружению ловушек(которых нигде нет) и штраф к скрытности.
Но штраф к скрытности убирается так:
- одеваем сапоги +150 к скрытности,
- развиваем умение скрытности до 100
- одеваем вместо железный наручей и перчаток - драконианские
И мы получаем превосходный скрытно-железный танк! :) Правда, со скрытностью чуть больше 100. Но это ничего, надо иметь второй комплект одежды для случаев, когда "большое число сника" необходимо.

:kz:

Riss
>Просто не хочет движок переделывать. Такой же стиль как и все, а может и опаснее. Должен иметь свое развитие в виде вкладываемых очков.

Ага... Чтобы дамаж был не 1-17, а 17-35, и оглушать, даже когда не попадаешь :gigi:

Zirrhafein
Расчет неверный. Две неправильные посылки:
1) Статы совпадают
2) Пробивание брони идет по линейному распределению.

Да, штрафы к AC от брони у Визардов все-таки присутствуют...
:confused:
Единственное место, которое припомню, где броня дает штраф - это wrestling, что к обсуждаемой ситуации не имеет отношения... Дай ссылку на кору/комплиты/S&P, если не трудно...

Kamnerad
Предложи вариант штрафов к скрытности, который мешал бы прятаться :D

Броня дает штраф к АС при расчете добавляемого модификатара ловкости.
Это в ДнД

Anafay
Предложи вариант штрафов к скрытности, который мешал бы прятаться
Первое, что пришло в голову - умножить существующие штрафы скрытности на 2 :)
Еще есть варианты с процентами, но тут надо думать

Melenis the Haarvenu
:up:

Мда. Начали с желания убавить мобильности тяжелобронированным персам, а закончили введением штрафов для сникеров. Как последовательный чебурашка-ниндзя могу сказать, что не надо нам этого (с). И без того прятаться в бою можно только с применением различных трюков/магии.

Возможно, надо для каждой вещи прописать неизменяемые штрафы и бонусы.
Пример:
к большей части железных шмоток:
1) сделать штраф к эргономичности. пусть это будет небольшой штраф, в зависимости от крутости шмотки от 1 до 10
2) добавить бонус к прикрытию щелей
3) увеличить штраф к снику
4) штраф к "двум оружиям" и "без оружия"
5) бонус к "оружию и щит" и "двуручам"
6) штраф к магии или к маг.резистам
7) бонус к различным огушениям
к щитам
1) добавить бонус прикрытие щелей
для ударного оружия
1) сделать штраф при ударе в щель, но скажем увеличить дамадж или как для двуручей вшить вероятность пробивания брони
для колющего оружия
1) добавить бонус пробивание брони
для кожанных шмоток
1) добавить штраф к прикрытию щелей
2) бонус к эргономичности
3) штраф к "двуручам" и "оружие и щит"
4) бонус к "одному оружию" и "два оружия"
5) штраф к оглушениям
6) бонус к маг.резистам и к магиям

Это примерный набросок для бонусов/штрафов боевых/магических умений. Конечно, примерно точно также, можно сделать и для мирных производственно-собирательских профессий. Например, в латном доспехе рвать травку не должно быть удобно.

Как считаете, в этом есть хоть какой-то смысл?

Предлогала еще года назад: просто брать штрафы за каждый фунт инвентаря например 5-10%. (или пусть растет в геометической прогресси с 1%) И использовать эти штрафы на всем кроме удачи и магии.

А я предлагаю побольше бонусов танкам в латной броне и с оружием и щитом и хватит... :D