Можно ли властителю дум быть безнравственным?

Mikki Okkolo · 24-03-2003, 16:21

Не помню, возможно, я повторяю более ранюю тему.

Можно ли сеять разумное, доброе, вечное, оставаясь при этом самому злобным, алчным, мелочным, завистливым и развратным?

Про Булгакова по соседству уже упоминали, но я не знаю обстоятельств его личной жизни.
Толстой - притча во языцех. Писал одно, а сам и жену тиранил, и по девкам в молодости набегался, и еще бог знает в чем виновен.
А про другого великого моралиста - Диккенса - пишут, что он жил греховной жизнью с собственными сестрами.
Тургенев, говорят, в жизни был лишен всякого всякого мужества и, торопясь на борт спасательной лодки, был готов отталкивать с дороги женщин и детей.
Справедливо ли был подвергнут остракизму за свою поддержку фашизма Гамсун?
Примеров при желании накопать можно немало. Но надо ли?

Допустимо ли рассматривать произведения в отрыве от личности творца?
И как насчет гения со злодейством?

Джей · 24-03-2003, 17:40

Mikki Okkolo
Ты именно это хотел спросить? Если кто-то вдруг стал властителем дум (может, и совершенно неожиданно для себя), должен ли он из-за этого измениться, если раньше он был недостаточно нравственен? Чтоб быть уж действительно примером?
А может, вопрос в другом, может ли безнравственный человек быть властителем дум?
Я, кстати, отвечу: да. И на тот, что ты задавал - тоже. По факту - может.

Helgi · 24-03-2003, 17:51

"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"

Так что безусловно, да.

Абсолютно нравственным может быть только святой, а святые властителями дум, как правило, не бывают.

Зереша · 24-03-2003, 17:57

Какая бесконфликтная дискуссия. Да. Да. Да...

Helgi · 24-03-2003, 18:07

Зереша
А ты сам-то что скажешь? Или "Да. Да. Да..." - это твой ответ?

Mikki Okkolo · 24-03-2003, 18:07

Ладно, спрошу так: имею ли я моральное право призывать к активной жизненной позиции, гуманизму, состраданию к ближнему и пр., будучи сам предельно пассивным, эгоистичным и циничным типом?

Helgi · 24-03-2003, 18:13

Mikki Okkolo
Чтой-то я не понял. Как это ты сможешь призывать к чему-то, если сам так не считаешь? Если сознательно, то это - банальный обман. Люди быстро поймут фальшь, и властителем дум так никогда не стать.
А в противном случае - раздвоение личности.

Ультраправый · 24-03-2003, 18:14

2 Mikki Okkolo
Может, но не должен.
Другой вопрос, что уже давно "властителями дум" назначают, причем как правило людей, этого недостойных. Собственно, в XIX веке "властителями дум", назначили ВПЗР (Великих Писателей Земли Русской) - они и довластвовали - сначала до Февраля 1917, а потом и до Октября.
"Назначают" конечно не надо понимать буквально - есть просто в обществе исторически сложился социальный слой, определяющий текущие идеологические стереотипы, и в том числе кого считать, а кого не считать "Властителями дум"

2 Helgi
Иисус Христос - не есть ли "абсолютно нравственный святой - властитель дум"?

Зереша · 24-03-2003, 18:19

Mikki Okkolo
И кто запрещает?

Helgi
А я загадками говорю...

Helgi · 24-03-2003, 18:22

Ультраправый
Иисус Христос - не святой, а бог (точнее, богочеловек, но здесь это несущественно). Никогда не слышал, чтобы бога сравнивали с "властителем дум". Хотя бы потому, что "властитель дум" подразумевает какой-то общественный резонанс, дискуссии и обсуждение. А те, кто пытался пообсуждать бога, плохо кончали

Зереша
Можно сказать, что и загадками. Вот я и решил уточнить, действительно ли ты настолько убежден, что ответил "Да" трижды.

Ультраправый · 24-03-2003, 18:23

Mikki Okkolo
Морального права - конечно не имеешь.
Другой вопрос, что человеческая психика так устроена, что поучая других делать "правильные и хорошие вещи", ты начинаешь считать самого себя "правильным и хорошим", возможно и не являясь таковым, причем и проповедовать и грешить ты будешь одинаково искренне. Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад.

Джей · 24-03-2003, 18:26

Mikki Okkolo
И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Когда можно Диккенса почитать? Ну не все тебе равно, с кем он жил, да просто неприлично это обсуждать. И что значит - "великий моралист"? Он был добрый человек с чувством юмора и чувствительностью, а не занудный моралист.

Зереша · 24-03-2003, 18:28

Джей
И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Разве мемуарная литература -- хрень?

Ультраправый · 24-03-2003, 18:31

Helgi
Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"...
Да и вообще, уж скорее "плохо кончил" сам Иисус...
Но это так, к слову.
А вообще - для начала нужно определиться с понятием "Властители дум" - это те, кто учит лидей, как им нужно жить, или те, кто учит, как жить нельзя?

Helgi · 24-03-2003, 18:32

Желтая мемуарная литература - хрень

Ультраправый · 24-03-2003, 18:35

Джей
Зная, каков человек на самом деле, "добрая улыбка" превращается в звериный оскал.
Правда я не читал ни Диккенса, ни мемуаров о нем.

Helgi · 24-03-2003, 18:43

Ультраправый
Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"...
Не люблю я людей носом тыкать, но ты, что-ли, почитал бы чего...извини уж.
Обсуждают - это вот как мы сейчас, например, про Диккенса говорим. А богословие - это "наука, учение о Боге, собрание доказательств истинности религиозных догматов, научное обоснование религиозной нравственности, правил жизни верующих" (православный энциклопедический словарь)
А обсуждали, даже не бога, а догматику, в последний раз на Вселенском соборе, еще до раскола, после чего несогласные "плохо кончили" в самом что ни на есть прямом смысле слова.

Можно, конечно, долго формально определять, что есть "властитель дум", но если ты назовешь бога "властителем дум", то ты будешь первым, кто это сделает.

Джей · 24-03-2003, 18:58

Зереша
Разве мемуарная литература -- хрень?
В большой части - да. И уж всяко там, где без всякого права обсуждают чужие личные дела под маркой мемуаров.

Зереша · 24-03-2003, 19:15

Джей
В большой части Например.

Джей · 24-03-2003, 19:20

Зереша Например, та где без всякого права обсуждают чужие личные дела.

Helgi · 24-03-2003, 19:27

Зереша
типа мемуаров М. Левински

Зереша · 24-03-2003, 19:42

Джей
Это шутка что-ли? Мемуары -- воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов, но осмысленного в соответствии с их индивидуальностью и общественно-политическими взглядами времени написания. Цитата.
Какое еще право?
Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем.

vvod · 25-03-2003, 04:49

Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем. И не надо.

Maldoror · 25-03-2003, 12:16

Mikki Okkolo имею ли я моральное право призывать к активной жизненной позиции, гуманизму, состраданию к ближнему и пр., будучи сам предельно пассивным, эгоистичным и циничным типом?
Права не имеешь, но вполне можешь. Сдается мне, что 3/4, если не больше, тех, кто призывает, являются такими.

Mikki Okkolo · 25-03-2003, 12:52

Maldoror А почему, собственно, не имею? Если я считаю свои призывы и проповеди хорошими и правильными? На себя, на слабого духом человека, я просто махнул рукой, а остальных считаю своим долгом наставлять и поучать. И даже если сам человек не верит в то, что говорит?
Насколько снизится ценность проповедей, если они исходят от грешного и слабого человека? Кстати, церковь считает, что нисколько не снизится. Священник может быть грешен, причем серьезно, но общая его, так сказать, "святость" (способность служить посредником к горним высям) не уменьшается. Лишь бы он был правильно "поставлен".

Джей Дело, конечно, не в Диккенсе или в другом к.л. писателе. Тема не о грязном белье. Но если человек тебе лично чем то неприятен, то любые самые правильные и возвышенные слова, им сказанные, обретают некий налет лицемерия, извращенности и двусмысленности.
Объективно книга, вроде бы, не должна никак зависеть от личных качеств творца. Но субъективное восприятие - великая штука. И никакой человек от этого не свободен.

Ультраправый Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад. - а почему?

24-03-2003, 16:21	#1
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Можно ли властителю дум быть безнравственным? Не помню, возможно, я повторяю более ранюю тему. Можно ли сеять разумное, доброе, вечное, оставаясь при этом самому злобным, алчным, мелочным, завистливым и развратным? Про Булгакова по соседству уже упоминали, но я не знаю обстоятельств его личной жизни. Толстой - притча во языцех. Писал одно, а сам и жену тиранил, и по девкам в молодости набегался, и еще бог знает в чем виновен. А про другого великого моралиста - Диккенса - пишут, что он жил греховной жизнью с собственными сестрами. Тургенев, говорят, в жизни был лишен всякого всякого мужества и, торопясь на борт спасательной лодки, был готов отталкивать с дороги женщин и детей. Справедливо ли был подвергнут остракизму за свою поддержку фашизма Гамсун? Примеров при желании накопать можно немало. Но надо ли? Допустимо ли рассматривать произведения в отрыве от личности творца? И как насчет гения со злодейством?
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 17:40	#2
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Mikki Okkolo Ты именно это хотел спросить? Если кто-то вдруг стал властителем дум (может, и совершенно неожиданно для себя), должен ли он из-за этого измениться, если раньше он был недостаточно нравственен? Чтоб быть уж действительно примером? А может, вопрос в другом, может ли безнравственный человек быть властителем дум? Я, кстати, отвечу: да. И на тот, что ты задавал - тоже. По факту - может.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 17:51	#3
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей" Так что безусловно, да. Абсолютно нравственным может быть только святой, а святые властителями дум, как правило, не бывают.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 17:57	#4
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Какая бесконфликтная дискуссия. Да. Да. Да...
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:07	#5
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Зереша А ты сам-то что скажешь? Или "Да. Да. Да..." - это твой ответ?
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:13	#7
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Mikki Okkolo Чтой-то я не понял. Как это ты сможешь призывать к чему-то, если сам так не считаешь? Если сознательно, то это - банальный обман. Люди быстро поймут фальшь, и властителем дум так никогда не стать. А в противном случае - раздвоение личности.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:14	#8
Ультраправый Камрад Join Date: мар 2003 Posts: 8	2 Mikki Okkolo Может, но не должен. Другой вопрос, что уже давно "властителями дум" назначают, причем как правило людей, этого недостойных. Собственно, в XIX веке "властителями дум", назначили ВПЗР (Великих Писателей Земли Русской) - они и довластвовали - сначала до Февраля 1917, а потом и до Октября. "Назначают" конечно не надо понимать буквально - есть просто в обществе исторически сложился социальный слой, определяющий текущие идеологические стереотипы, и в том числе кого считать, а кого не считать "Властителями дум" 2 Helgi Иисус Христос - не есть ли "абсолютно нравственный святой - властитель дум"?
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:19	#9
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Mikki Okkolo И кто запрещает? Helgi А я загадками говорю...
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:22	#10
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Ультраправый Иисус Христос - не святой, а бог (точнее, богочеловек, но здесь это несущественно). Никогда не слышал, чтобы бога сравнивали с "властителем дум". Хотя бы потому, что "властитель дум" подразумевает какой-то общественный резонанс, дискуссии и обсуждение. А те, кто пытался пообсуждать бога, плохо кончали Зереша Можно сказать, что и загадками. Вот я и решил уточнить, действительно ли ты настолько убежден, что ответил "Да" трижды.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:23	#11
Ультраправый Камрад Join Date: мар 2003 Posts: 8	Mikki Okkolo Морального права - конечно не имеешь. Другой вопрос, что человеческая психика так устроена, что поучая других делать "правильные и хорошие вещи", ты начинаешь считать самого себя "правильным и хорошим", возможно и не являясь таковым, причем и проповедовать и грешить ты будешь одинаково искренне. Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:26	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Mikki Okkolo И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Когда можно Диккенса почитать? Ну не все тебе равно, с кем он жил, да просто неприлично это обсуждать. И что значит - "великий моралист"? Он был добрый человек с чувством юмора и чувствительностью, а не занудный моралист.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:28	#13
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Джей И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Разве мемуарная литература -- хрень?
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:31	#14
Ультраправый Камрад Join Date: мар 2003 Posts: 8	Helgi Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"... Да и вообще, уж скорее "плохо кончил" сам Иисус... Но это так, к слову. А вообще - для начала нужно определиться с понятием "Властители дум" - это те, кто учит лидей, как им нужно жить, или те, кто учит, как жить нельзя?
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:32	#15
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Желтая мемуарная литература - хрень Last edited by Helgi; 24-03-2003 at 18:52.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:35	#16
Ультраправый Камрад Join Date: мар 2003 Posts: 8	Джей Зная, каков человек на самом деле, "добрая улыбка" превращается в звериный оскал. Правда я не читал ни Диккенса, ни мемуаров о нем.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:43	#17
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Ультраправый Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"... Не люблю я людей носом тыкать, но ты, что-ли, почитал бы чего...извини уж. Обсуждают - это вот как мы сейчас, например, про Диккенса говорим. А богословие - это "наука, учение о Боге, собрание доказательств истинности религиозных догматов, научное обоснование религиозной нравственности, правил жизни верующих" (православный энциклопедический словарь) А обсуждали, даже не бога, а догматику, в последний раз на Вселенском соборе, еще до раскола, после чего несогласные "плохо кончили" в самом что ни на есть прямом смысле слова. Можно, конечно, долго формально определять, что есть "властитель дум", но если ты назовешь бога "властителем дум", то ты будешь первым, кто это сделает.
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 18:58	#18
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Зереша Разве мемуарная литература -- хрень? В большой части - да. И уж всяко там, где без всякого права обсуждают чужие личные дела под маркой мемуаров.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 19:15	#19
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Джей В большой части Например.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 19:20	#20
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Зереша Например, та где без всякого права обсуждают чужие личные дела.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-03-2003, 19:27	#21
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Зереша типа мемуаров М. Левински
	[Ответить с цитированием]

24-03-2003, 19:42	#22
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Джей Это шутка что-ли? Мемуары -- воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов, но осмысленного в соответствии с их индивидуальностью и общественно-политическими взглядами времени написания. Цитата. Какое еще право? Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-03-2003, 04:49	#23
vvod Камрад Join Date: мая 2001 Posts: 596	Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем. И не надо.
	[Ответить с цитированием]

25-03-2003, 12:16	#24
Maldoror ...is deaddeaddeaddead... Join Date: июн 2002 Posts: 358	Mikki Okkolo имею ли я моральное право призывать к активной жизненной позиции, гуманизму, состраданию к ближнему и пр., будучи сам предельно пассивным, эгоистичным и циничным типом? Права не имеешь, но вполне можешь. Сдается мне, что 3/4, если не больше, тех, кто призывает, являются такими.
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-03-2003, 12:52	#25
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Maldoror А почему, собственно, не имею? Если я считаю свои призывы и проповеди хорошими и правильными? На себя, на слабого духом человека, я просто махнул рукой, а остальных считаю своим долгом наставлять и поучать. И даже если сам человек не верит в то, что говорит? Насколько снизится ценность проповедей, если они исходят от грешного и слабого человека? Кстати, церковь считает, что нисколько не снизится. Священник может быть грешен, причем серьезно, но общая его, так сказать, "святость" (способность служить посредником к горним высям) не уменьшается. Лишь бы он был правильно "поставлен". Джей Дело, конечно, не в Диккенсе или в другом к.л. писателе. Тема не о грязном белье. Но если человек тебе лично чем то неприятен, то любые самые правильные и возвышенные слова, им сказанные, обретают некий налет лицемерия, извращенности и двусмысленности. Объективно книга, вроде бы, не должна никак зависеть от личных качеств творца. Но субъективное восприятие - великая штука. И никакой человек от этого не свободен. Ультраправый Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад. - а почему?
	Дневник [Ответить с цитированием]