Kamrad.ru
 
 
дневники | кабинет | регистрация | календарь | участники | faq | правила | поиск | фотоальбом | каська | выйти
Kamrad.ru Kamrad.ru » Тематические форумы » Simulators and Arcade Racing » ИЛ-2 Штурмовик » Э.Хартман - лучший немецкий ас
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
Автор
  << < 1 2 3 > >>
Марцелл - offline Марцелл
13-12-2001 12:46 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Слесарь-испытатель



Demjan
форум вещь относительно свободная - вот именно что относительно Посему Суворов здесь считается оффтопиком, место ему во флейме. Такова моя воля :-))))

Pain - offline Pain
13-12-2001 12:58 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Разводчик холяв



Эээээ... Извините, что влезаю, просто вчерась в журнале "Вокруг саета" прочитал в статье, что Хартман "Успешно прошёл всю войну, записав на свой счёт 103 (или 105, звиняйте, не помню точно) победы". Уж не знаю, кто прав кто не прав, но это далеко всё же не 352.

Так что давайте отбросим этику, давно прошли времена "красного барона", когда истребители приветствовали друг друга в небе и дрались один на один, а их напарники наблюдали за боем со стороны, ожидая своей очереди. Тем не менее, во время "битвы за Британию" остатки этики присутствовали. Обе стороны провожали изрешеченные самолёты через Ла-Манш до неприятельского берега, чтобы в случае падения самолёта в воду сообщить спасателям противника его координаты, т. к. живой и здоровый лётчик непременно погиб бы от переохлаждения.

Кстати, ещё интересный факт (наверное вы вкурсе, но всёж). Во время той же битвы за Британию Геринг фактически запретил "свободную охоту", издав диррективу, запрещающую пилотам истребителей выходить из поля зрения эскортируемых бомбардировщиков, фактически связав им руки.

Krogoth - offline Krogoth
13-12-2001 21:31 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Pain
Под обеими сторонами надо понимать англичан? Ибо немцам-то через Ла-манш провожать точно некого было(да и горючки на "благородство" совсем не оставалось), британцы взлетали только на перехват по радарам и вступали в бой уже над "Каналом", вблизи своих берегов. Кстати, данная информация для меня внове, мне казалось, что некоторые этические элементы присутствовали в ходе битв в северной Африке(ну там парашютистов не расстреливали, выходящих из боя не добивали и т.п.), где в общем-то никто никому ничего не был должен и за гектары песка никто особо "попу не рвал", но вот в то, что английские пилоты, в буквальном смысле цеплявшиеся за каждый клочек родного неба, пилоты, каждый день терявшие боевых товарищей, родных и близких людей в результате нацистских авианалетов, спокойно провожали недобитого врага, для того только, чтобы Фриц, благополучно сменив машину, снова летел их стрелять и бомбить, извините, но не верю, отдельные случаи "братской любви" возможно и имели место, но вот то что это была широко распространенная практика...

Pain - offline Pain
14-12-2001 11:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Разводчик холяв



Krogoth За что купил, за то и продаю . Нет, "обе стороны" - это и англичане и немцы, причём именно немцы начали "игры в благородство" первыми. Цитировать дословно не могу, ибо не помню, но там описывалось как один немецкий лётчик сначала проводил англичанина до родного берега, а затем, по иронии судьбы, недели 2 спустя, его, еле тянувшего, проводили до побережья 2 английских истребителя. Кстати и проблемы с горючкой начались позже, когда немцы начали делать вылеты в глубь острова, до этого они атаковали только прибрежные цели. Там-то им уже конечно было не до благородства, т. к. большую часть своих машин они и так теряли на обратном пути над проливом из-за нехватки топлива. В общем, могу только посоветовать к прочтению октябрьский номер "Вокруг света". Если такой возможности нет - спрашивай, могу дома наковырять точных цитат. Вообще, если получится, смогу отсканить материал и выслать.

Krogoth - offline Krogoth
14-12-2001 20:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Pain
Ну ежели честно, то октябрьский номер "Вокруг света" в качестве первоисточника у меня особого доверия не вызывает, так что можешь не утруждаться и не приводить оттуда цитаты. С другой стороны, описанное тобой, вполне укладывается в понятие "единичный случай", который вполне мог иметь место до начала собственно "Битвы за Англию", тем более ни о каком благородстве не могло идти речи во время ВОВ, когда обе стороны дрались с крайней степенью остервенения.

Pain - offline Pain
15-12-2001 00:54 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Разводчик холяв



ОК, ещё раз говорю, за что купил - за то и продаю, меня там не было, спорить не буду.

Pain - offline Pain
17-12-2001 02:33 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Модератор
Разводчик холяв



Кстати, простите, попутал... Хартмана Грассера с Эрихом Хартманном. Это у первого 103 победы, а вот у второго, того что "настоящий" действительно 352...

bashar - offline bashar
05-01-2005 14:15 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



О числе сбитых. Чем подтверждены победы Хартмана? Судя по книге - письмами к жене, и в как бы пропавшей книге. Может имеет смысл посмотреть журнал боевых действий эскадрильи в которой воевал Хартман.

О тактике - для любых ВВС главная задача - уничтожение наземных сил противника, Поэтому главные для победы самолеты - бомбардировщики и штурмовики. Задача истребителей - защита бомбордировщиков от чужих истребителей, и уничтожение бомберов противника. В этом их боевая задача. Хартман все время только сводно охотится, сблизился-атаковал-оторвался, если атака сорвалась - уходи не вступая в бой. Если нет шансов на неожиданную атаку - атаковать он не решался. При атаке на строй бомберов всегда атоковал только истребители прикрытия. Потому, что знал, что атакуя бомберы, он будет замечен истребителями и может быть сбит на выходе из атаки. Поэтому только истребители. А бомберам он довал спокойно отбомбиться по сваим целям. А еще на бомберах были воздушные стрелки которых Хартман боялся. (Некоторые наши летчики - бомбордировщики и штурмовики имели на счету более 6 сбитых неметских истребителей, тех немецких пилотов, которые действительно были Асами, и в отличие от Хартмана не боялись атаковать наши Бомбордировщики.) Например - Гориславски, который специализировался на сбитии наших Ил-2, он прорывался сквозь строй истребителей сопровождения, и преследуемый ими, бросался на огонь бортовых стрелков. Он несколько раз был ранен, его постоянно сбивали, и списан в запас он был по тяжелому ранению. Хартман так воевать боялся, забирался на свои 6000 метров, выслеживал отставшие или зазевавшиеся истребители. Он просто бандит - хоть и выдающийся. Сравнавать Хартмана с Покрышкиным оскорбление для Покрышкина, он то летал перехватывать бомбардировщики.
Из - за таких "асов" как Хартман, Вермахт и потерял первоначальное преимущество в воздухе. Из - за таких как Хартман, американцы с Англичанами стирали с лица земли целые районы и города в Германии, при полном попустительстве со стороны немецких истребителей, которые всегда нападали на истребителей прикрытия - безобидных для наземных войск и горожан Гамберга и Кельна.
Не истребитель Хартман, а расчетливый трус, боявшийся всего, что связано с риском для жизни.
Сбивали его 7 раз. Покрышкина - 2, Кожедуба в первых боях подбили и все.
И , если немцы на Восточном фронте сбивали по 300 самолетов, то на западном они должны были сбивать не меньше, но этого нет. Значит, по идее американские и английские летчики были лучше? Но большими счетами американские и английские летчики похвастаться тоже не могут. В чем дело? Вывод один - Немцам на восточном фронте разрешалось приписывать себе победы в больших количествах.

bashar - offline bashar
05-01-2005 14:19 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Для переписки : [email]bashteg@yandex.ru[/email]

port-6 - offline port-6
09-01-2005 20:45 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bashar О числе сбитых. Чем подтверждены победы Хартмана? Судя по книге - письмами к жене, и в как бы пропавшей книге. Может имеет смысл посмотреть журнал боевых действий эскадрильи в которой воевал Хартман.
Согласен на все сто процентов! результативность подтверждена не фактами, а слезливыми письмами!Выходит - больше всех должны иметь "побед" не те кто сбил в реале, а те , кто больше писем написал жене и больше карточек заполнил на сбитых! Вот чем важно образование и искусство скорописания!
Вот таким и почет и уважение всего "мира"! Герой! Как же!Писатель, мать его,хренов!Слов нет!!!(Вымарано цензурой.Непереводимые русские ругательства)

Shurf - offline Shurf
10-01-2005 06:13 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Марцелл... Несколько некрасиво с твоей стороны прерывать беседу. Народ приводит цитаты и высказывает своё мнение - всё!
Тут нет ни наездов (голословных) ни нецензурщины... В чём дело? Мне это не очень понятно...
Если пояснишь - буду благодарен. Только не рекомендую уходить в темы которые называются - Я ТАК РЕШИЛ!!! Не прокатывает. :) Оттачивай своё самомнение в других местах, ок?

Заранее извиняюсь. Не понравилось.

Шурф. Ребята, спасибо! Тема офигенная. Правда не во всём согласен... Но это нормально.. :) ... С Кроготом согласен больше всего. Мне кажется он более объективен. (Пока Бум-Зум получается только на Р47... из за большого количества пулемётов хорошего калибра).

Krogoth - offline Krogoth
11-01-2005 13:59 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ребята, не кипятитесь, это тема трехлетней давности ("Да, я стар, я очень стар, я суперстарр..." (c) ) Мы уже давно обо всем договорились, переругались и опять договорились, а Марцеллушка давно завязал с этой тематикой. В итоге получились две виртуальные эскадрильи 23АГ и =SF=.

Shurf - offline Shurf
11-01-2005 23:49 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ещё раз извиняюсь за шум и крики :) Проехали...

Вообще трудно спорить на подобные темки как про Хартмана. Естественно у каждого есть своё мнение :)

Шурф. Побежал. Надо успеть :)))))

Ромм - offline Ромм
16-01-2005 08:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



bashar
Ю. Мухин, "Асы и пропаганда", краткое изложение. Верно?
Krogoth
Привет, суперстар А 23 АГ уже того, или летает еще?

Krogoth - offline Krogoth
19-01-2005 18:32 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ромм
Летает ишшо. Там правда уже пара поколений сменилась. Народ и не помнит откуда они и как все начиналось. Да и наши в большинстве своем, о "камрадском" прошлом сквада не знают и сильно удивляются, когда я им старые байки про "школу" или спор о названии рассказываю...

Pasha_K - offline Pasha_K
20-01-2005 17:01 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Ну вот, столько мыслей созрело, а тема старая оказца... Жаль...


__________________
под сим подписываюсь /Pasha_K.<KIA>/

Krogoth - offline Krogoth
20-01-2005 17:58 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Pasha_K
А ты мысли излагай, не бойся. Просто смотри датировку постов и не пытайся высказывать свое неудовольствие или спорить с теми, кто уже года два-три не посещает этот форум.

Изменено: Krogoth, 20-01-2005 в 18:27

Pasha_K - offline Pasha_K
21-01-2005 15:09 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



И так, излагаю своё имхо:

На тему бум-зумства. Было совершенно справедливо сказано, что на войне все методы хороши. И Э.Х. пользовался одним из самых безопасных способов такого уничтожения. Само собой никому не хочется погибать и он не лез на рожён. Кто-то в конце-концов должен и охотой заниматься, а он это делал отлично. Это не трусость - это удачное применение отличных способностей. Хотя доля трусости должна быть у всех и называется это Самосохранение.

На тему количества сбитых. Разумеется эта цифра условна. Она у всех летчиков условна. По поводу того, что на западном фронте меньше счет был чем на восточном, так ведь там и характер боёв другой был и соотношение сил другое. Там почти не было свободной охоты. Только у ночных истребителей. А во время свалки "стенка-на-стенку" большой счет не наберешь - самому бы уцелеть.

Вот. пока так. ещё не все.


__________________
под сим подписываюсь /Pasha_K.<KIA>/

китс - offline китс
21-09-2005 21:34 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



...там описывалось как один немецкий лётчик сначала проводил англичанина до родного берега, а затем, по иронии судьбы, недели 2 спустя, его, еле тянувшего, проводили до побережья 2 английских истребителя...

первоначальный источник этой информации книга Адольфа Галланда "первый и последний" рекомендую =)


на счет хартмана, пилот был отличный, можно даже и не спорить, но есть в книге некоторы моменты...по памяти: атаковал 4 или 5 илов(не помню точно),идущих на малой высоте, сбивает один, остальные, шарахнувшись в стороны и типа все столкнулись один с другим в его счет записаны все 5, что-то мне подсказывает, что наш соколик получил свою одну победу, остальные были бы засчитаны ошибкой противника и в зачет не вошли, думаю случай не единичный. А уж как считали самолеты, при немецком отступлении известно только господу богу, фотопулемет фиксирует только попадания а не падения отштукатурил Ил три раза и с третьего сбил, но пулемет зафиксирует три успешные атаки, и как уж там будут считать.....да и опять же без подтверждения мест падения уверено говорить о сбитиии противника....наши таких даже не брали на рассмотрение

Mega_34 - offline Mega_34
28-09-2005 23:41 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Хартман сбил не 352 самолета. В Германии были очень популярны приписки, особенно на восточном фронте...верьте-неверьте, а вот в книге "Асы и пропаганда" Мухина много чего интересного есть по этому поводу. Реальная цифра - это где-то 150-170 самолетов. Это лично мое мнение

Shurf - offline Shurf
24-10-2005 06:32 URL сообщения Дневник     K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



А вы не находите друзья мои, что вернуться жывым офигенно хорошо? Да?
Дык на войне ( на любой) это самое главное и есть. По той простой причине (для тех кто войну делает), что каждый вернувшийся (и даже ничего не зззбивший пилот) это боьшая ценность! По той простой причине о которой не особо думали в СССР... По причине своей живучести и возвращаемости...

Если-бы у людей играющих в ИЛ2 был один (всего один) вылет за игру мысли у всех изменились-бы на корню. И главное в вылете рассматривали уже другие вещи. Как ты остался в живых, как дотянул до аэродрома, сколько топлива потерял, какая высота была?... и т.д.

Шурф :) Можно рассматривать опыт пилотов разных стран.. но нельзя их осуждать (это кадровые офицеры)... учиться .. можно :)

WG2004 - offline WG2004
27-01-2007 11:52 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Я читал и Хартмана и Руделя.
Если Хартману я могу повенрить, хотя бы в сотню сбитых. 352, уж увольте - это не реально. За два-то года.
А вот Рудель.... На Штуке сбивать истребители.... 500 подбитых танков.... тысячи машин.
Пропаганда, ложь и хвастовство.

Помните как в каком-то фильме было:
Два русских в Лондоне общаются:
- Я вчера в карты с лордами какими-то играл. Выпадает кому-то из них хорошая карта. Он говорит об этом и всё. Никто не проверяет. Я его попросил показать карты, так мне сразу все зашикали, мол, чего-ты - мы же джентельмены.....
- И что?
- Да, вот мне сразу как-то вести начало.

Paramon - offline Paramon
28-01-2007 18:36 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



WG2004 Нереально? А Стаханов с его килотоннами сверх плана - реально? Как на Стаханова работала вся бригада, так и на Хартмана с Руделем работали все звенья. Это политика. Нужны были рекорды - подбрали симпатичных ребят и сделали из них рекордсменов.

Как мы бы не относились к Шумахеру - он семикратный, судить честно-нечестно нечестно - глупо, титулы никто не отнимет. Так и Хартман с Руделем. У одного 352 у другого 500. Это факты. Это уже - История.

Мы же не оспариваем подвиги Ахиллеса?

WG2004 - offline WG2004
01-02-2007 17:26 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



Paramon Ты читал книгу Руделя?
Он говорит о больше чем 10 вылетах в день.....

Paramon - offline Paramon
01-02-2007 19:29 URL сообщения      K-Mail    Профиль    Поиск    Контакт-лист   Редактировать
Камрад



WG2004 Читал конечно. Но, для начала:

http://forum.sukhoi.ru/index.php? Авиафорум. Там периодически поднимают подобные темы - ничем хорошим оно не заканчивается - никто никого не убеждает.

Я много чего читал по Люфтваффе. М.Зефирова - всего. Рекомендую, кстати.
Скажу про Люфтваффе в целом. Если, скажем ВВС СССР рассматривать можно как вспомогательный род войск, то Л-ффе - смело относим к общевойсковым видам вооруженных сил. Почему? Потому, что Л-ффе могли удерживать и продвигать линию фронта, самостоятельно вести наступательные и оборонительные бои, занимать населённые пунткы.

Бои с Штук с танками - не больная фантазия. В Польше штурмовая авиация на бипланах самостоятельно вела бои против польских общевойсковых частей и продвигала линию фронта.

Представления о военной авиации полученные на основе наших ВВС нельзя применять к Люфтваффе.

PS Рядовой солдат Вермахта, призванный до 1943 года проходил подготовку, сравнимую с подготовкой россиского спецназа - мог управлять танком и мотоциклом, легковушкой и грузовиком. Умел обращаться с пушками и тяжёлыми пулемётами. Знал своё место в боевом порядке во время боя, в т.ч. и в случае ведения боя обратным фронтом. Подобными навыками в Красной Армии обладали лишь пограничники.

Текущее время: 16:18 << < 1 2 3 > >>
новая тема  ответить следующая тема | предыдущая тема
 
Перейти:

версия для печати   отправить эту страницу по e-mail   подписаться на эту тему

 
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright ©2000, 2001, Jelsoft Enterprises Limited.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.


 

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru