Fury
Хорошо. Он не робот и не животное, но он и не человек. Это в общем-то будет наиболее точным. Почему он не животное, я уже объяснял. Почему не человек - тоже понятно.
А человек, ПОЛНОСТЬЮ лишённый воли (зазомбированный без возможности возврата) - не человек.

гросс-адмирал Траун, Ваше определение человека плз напомните.

гросс-адмирал Траун
Сформулируем вопрос так:
Изношненные, поломанные или морально устаревшие, а также попавшие под разоружение роботы отправляются в переплавку. Что будете делать с клонами?

Граф Андро
Человек - существо с интеллектом уровня 2 или 3 и свободной волей, притом одно от другого неотделимо.
Все остальные существа - НЕ ЛЮДИ.
Vit Skystranger
Сформулируем вопрос так:
Изношненные, поломанные или морально устаревшие, а также попавшие под разоружение роботы отправляются в переплавку. Что будете делать с клонами?
Сами умрут. Они не роботы по физиологии. Срок жизни - в два раза меньше, чем у человека.
Кстати... насчёт переплавки роботов... посмотрите-ка на вот какую проблему, поставленную мной и камрадом Riskoff в другом треде...
Riskoff:Теперь такой вопрос. Чтобы не запутаться давай сразу определим, что есть "интеллект"? Моя такса различает несколько ее игрушек (мячиков) по цветам. Какой попросишь, тот и возьмет. Она узнает и радуется хозяевам, преданно любит их. Она просит есть когда хочет. Знает, что нельзя гадить дома, и, если внепланово ей "приспичит", обязательно даст об этом знать. Решать уравнения и разговаривать не может - физиология не та. Почему же она не умна? Весьма-весьма. Размышлять может быть и не может, но понимать обстановку и действовать в зависимости от нее - да. Так может, она умеет думать? Согласно теории автоматического управления, такса - думающая. Она получает данные, анализирует их, предпринимает действия и по обратной связи + по снова полученным данным снова анализирует. Если анализирует, значит, все-таки, мыслит. И клон - тоже. И человек. Клон отличается от человека не зомбированостью. Клон из Э2 не зомбирован. "Они не подвергают приказ сомнению. Их генетическая структура изменена, чтобы они были менее независимыми, чем их прототип". Это канон, между прочим. Клон из Э2 - это просто другая порода человека, другая раса, если хочешь. Он быстрее растет, менее независим и не подвергает приказ сомнению. Заметь, последнее - это даже не генетическое изменение. Если за 10 лет до становления полноценным солдатом (за 20 в случае обычного человека) тебе всю жизнь от рождения компостировать мозги о том, что ты должен воевать и исполнять приказ, не нагружая разум религией/принципами гуманизма, то ты станешь исполнять приказы. Любые. Кем бы ты ни был: клоном или человеком.
Riskoff: Теперь такой вопрос. Чтобы не запутаться давай сразу определим, что есть "интеллект"?
GAT:
http://dubinsky.nm.ru/pub/00x2/00x2.htm
Ну вот тут всё довольно-таки точно растолковано.
Интеллект - это способность самостоятельно, эффективно (верно, с возможно меньшими затратами ресурсов) находить качественные (верные, простые, требующие как можно меньших затрат ресурсов) решения (в том числе новые, ранее неизвестные) разнообразных сложных "задач", в том числе новых, ранее неизвестных (в идеале - любых возможных "задач"). Интеллект характеризуется уровнем и величиной (величинами).
Величина - это количественная мера. Интеллект на разных уровнях отличается качественно. Наличие интеллекта определенного уровня подразумевает наличие интеллекта всех нижележащих уровней (безотносительно к их величинам).
Интеллект уровня 0 - это способность объекта решать известные "задачи" известными, неизменными методами. Характеризуется скоростью нахождения решений и качеством известных методов (решений). Может быть описан числом - коэффициентом интеллекта (IQ).
Понятно ли, к чему говорится? Инстинкт - это вечно неизменный метод. Собака не способна к креативному мышлению. Следовательно, её уровень интеллекта - 0.
И клон - тоже. И человек. Клон отличается от человека не зомбированостью. Клон из Э2 не зомбирован. "Они не подвергают приказ сомнению. Их генетическая структура изменена, чтобы они были менее независимыми, чем их прототип".
У человека есть шанс НЕ исполнить приказ. У клона такого шанса просто нет. У человека можно уменьшать вероятность этого шанса, но всегда остаётся возможность СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
У клона нет НИ ХРЕ НА.
Поставим новую проблему: дройды из Звёздных Войн. Люди ли они? Я вас спрашиваю! Они не люди по физическому строению, но они способны мыслить и обладают интеллектом. Притом не уровня 0 (возможно, уровня 1 или даже 2). Посмотрите на С-3РО и Р2-Д2 (ну, насчёт последнего не уверен).
Позитронный мозг дройда может быть куда более развит, чем мозг человека.
Только одно отличает дройда от человека - он никогда не нарушит программы и может действовать только в заданных рамках. Он НИКОГДА не оспорит слов своего хозяина и подчинится беспрекословно любому приказу.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 04-09-2003 в 04:06

ГАТ.
У человека есть шанс НЕ исполнить приказ. У клона такого шанса просто нет. У человека можно уменьшать вероятность этого шанса, но всегда остаётся возможность СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
У клона нет.
ну а на основании чего сделано такое утверждение?
если только чтобы не подходить к данному определению человека (Человек - существо с интеллектом уровня 2 или 3 и свободной волей, притом одно от другого неотделимо. Все остальные существа - НЕ ЛЮДИ.), то оно ничего не стоит.
менее независимы — не значит полное отсутствие воли.

Подойдём с другой стороны:
Кланы.
Для основных боевых единиц - боевых роботов пилоты выращиваются специально, генетически усовершенствованные, созданные из крови лучших воинов прошедшие спецподготовку, являются самыми совершенными солдатами, к ним и отношение соответствующее. Без эмоций, показухи, холодный разум, жестокость, преданность своему делу, своему Клану, своему Хану. Это можно назвать клонированием, причём такие воины ценятся больше чем "звезда" из вольнорождённых. Часто, вернорождённые выигрывали сражения не имея численное превосходство.
Воины, вернорождённые, и техники используют всё, что находят во благо, используют все свои знания, тратя время на совершенствование своих знаний и навыков. Практически никто из клановых воинов не пьёт, это считается позором!
Вольняги - пьяницы, слишком чувствительны и эмоциональны, стараются захватить как можно больше клановой техники, так как она более совершенна. НО! Очень показательно вот что:
После битвы за Токкайдо, когда кланы отступали перед превосходящими по числу сфероидами они оставили там много отличной новейшей техники ... в результате у Кланов исчезло много Мехов опережающих своё время, потери конечно восполнили, но сфероиды, вопреки опаскам Клановцев (извините за выражение) ПРОСРАЛИ все трофеи и новые технологии.

Doje
менее независимы — не значит полное отсутствие воли
Нет, вы не понимаете. В человеке заложена изначально 100% свобода воли. В нём всегда есть 100% свобода воли. ВСЕГДА. Он всегда может выбирать. Если его заставляют или промывают мозги (я имею ввиду пропаганду, а не технологии будущего), то он не утрачивает ни грамма своей 100% свободы воли - ему просто объясняют, что у него нет воли. И он верит. Но он может вернуть все свои 100% воли. Всегда есть выбор - умереть или подчиниться. Есть А и Б.
У клона (даже если он понимает и осознаёт всю ситуацию) всё равно нет выбора.
Промытый человек просто не осознаёт ситуации. Но клон - хуже. Даже если клон не хочет стрелять, он БУДЕТ стрелять. Если клон не хочет убивать, он БУДЕТ убивать.
Они абсолютно подчиняются приказам, как машины. Это не дефект интеллекта - это скорее дефект воли. Настоящий дефект воли. Когда даже полное осознание не оставляет возможности выбора.

С точки зрения земного законодательства клоны однозначно люди.

гросс-адмирал Траун
Что за уровни интеллекта и как определить свободность воли?

Граф Андро
Что за уровни интеллекта
http://dubinsky.nm.ru/pub/00x2/00x2.htm
Цитирую конкретно про уровни интеллекта:
Интеллект уровня 0 - это способность объекта решать известные "задачи" известными, неизменными методами. Характеризуется скоростью нахождения решений и качеством известных методов (решений). Может быть описан числом - коэффициентом интеллекта (IQ).
Примеры: инстинкт, программа, алгоритм, прошивка ПЗУ.
Сложность построения искусственного интеллекта (ИИ) уровня 0 определяется только сложностью целевого класса задач. Системы ИИ уровня 0 для классов простых задач обычно не считаются интеллектуальными.
Интеллект уровня 1 - это способность объекта улучшать, оптимизировать известные решения задач известных классов. Это способность обучаться, совершенствоваться эволюционным путем. Характеризуется обучаемостью - скоростью обучения и эффективностью - количественным увеличением величины интеллекта уровня 0. Прямые измерения величины интеллекта уровня 1 затруднены.
Примеры: адаптация живых организмов; генетические алгоритмы.
Рассмотрение класса задач оптимизации приводит к возможности эмуляции интеллекта уровня 1 системами, с интеллектом уровня 0. Пример: программные пакеты, решающие задачи оптимизации математического программирования.
Системы ИИ уровня 1 обычно называют интеллектуальными.
Интеллект уровня 2 - это способность объекта находить новые решения задач известных классов. Его реализация во многом зависит от внешних условий, от того, существуют ли, в принципе, новые, более эффективные решения этих классов задач. Находит себе новые применения по мере возрастания величины интеллекта уровня 0. Трудноизмерим. Возможны численные описания через частоту его применения и эффективность (насколько новые решения лучше известных?). Представляет собой революционный путь совершенствования.
Близкие понятия: креативность, относительная новизна, изобретательность,. Интеллект уровня 2 иногда проявляется у высших животных при решении простых задач. При решении сложных классов задач проявляется далеко не у всех людей.
Интеллект уровня 3 - это способность объекта находить (создавать) решения для ранее неизвестных классов задач. Способность решать любые новые задачи. Важнейшая составляющая - это способность к обнаружению новых задач и формулировки их условий. Трудноизмерим. Возможно описание через измерение новизны классов задач (необходим учет топологии и метрики пространства классов задач).
Наличие интеллекта уровня 3 есть безграничность интеллекта, потенциальная бесконечность возможных классов разрешимых задач, потенциальная бесконечность самосовершенствования объекта. Дополнительное качественное отличие: если для предыдущих уровней, все сводилось к увеличению интеллекта уровня 0, то для интеллекта уровня 3 это маловажно. Освоение новых классов задач на много порядков лучше (эффективнее, ценнее, выгоднее, интереснее...), чем совершенствование способностей по решению старых задач. Объект с интеллектом уровня 3 может существенно уступать каким-либо другим объектам с интеллектом уровня 0 на каком-либо (или даже на любом) отдельном классе известных задач.
Близкие понятия: абсолютная новизна, научное открытие, изобретение, гениальность.
Вот.
как определить свободность воли?
А вы сами подумайте.
Вероятность того, что клон не выполнит приказ равна 0%. Вероятность, что клон выполнит приказ - 100%. Мы не учитываем форс-мажорные обстоятельства (клон просто не смог).
Вероятность того, что человек не выполнит приказ, всегда есть. Это и есть свобода воли, на примере.

Приведу пример. Например, человек и клон из Эп2 сражаются за Третий Рейх. Их обоих сводили в концлагерь с 100% одинаковым результатом - оба поняли, осознали всю ситуацию и больше не желают сражаться за нацизм.
Теперь у человека есть выбор - сражаться или нет (даже если его заставляют, выбор остаётся).
У клона нет выбора. Он автоматически заставлен своей программой, нарушить которую он просто физически не в силах по причине генмодификации, которая делает невозможным неповиновение.

Надеюсь, понятный пример. То же самое будет и с дройдом - дройд подчинится своему хозяину даже если будет осознавать всю ситуацию. Вспомним, как в Эп2 С-ЗРО получил тело боевого дройда.
С-ЗРО осознавал, что делает? Несомненно. И не желал этого делать. Он полностью это понимал. Но дройд был лишён воли - он продолжал стрелять, и этим доказал, что он лишь машина, и не способен контролировать программы (в данном случае программы тела).
То же и с клонами. Они не могут контролировать программы своего тела. Своей физиологии, ибо она и была модифицирована. То есть - клоны равносильны дройдам. Абсолютно.

Если вы до сих пор не поняли, что проблема с клонами ЗВ равна проблеме абсолютно разумных дройдов ЗВ... Нельзя отделить одно от другого. Дройды = клоны.

гросс-адмирал Траун

Поставим новую проблему: дройды из Звёздных Войн. Люди ли они? Я вас спрашиваю! Они не люди по физическому строению, но они способны мыслить и обладают интеллектом.

Интересная проблема. Как человек, пять лет тщетно пытавшийся что-то вынести из горнила программистской науки могу сказать одно: дроиды в ЗВ это либо совершенная фантастика , либо очень совершенная работа создававших им "интеллект" программистов - так, чтобы общающиеся с ними имели полную иллюзию того, что дроиды мыслят... такую же как иллюзия эмоциональности у протокольных дроидов.

Если его заставляют или промывают мозги (я имею ввиду пропаганду, а не технологии будущего), то он не утрачивает ни грамма своей 100% свободы воли - ему просто объясняют, что у него нет воли. И он верит. Но он может вернуть все свои 100% воли.

Сомневаюсь, что так уж и может вернуть. В том случае,о ктотором я говорила раньше: о воспитании. Знаете, как неиспользуемые конечности атрофируются? В мозгах похоже происходит то же самое...

гросс-адмирал Траун

И не желал этого делать.

Или - у него была другая программа - не так ли? В новеллизации (русской) говорилось, что боевые программы закатали не стирая старых программ протокольного дроида (что и фильм и логика в принципе подтверждают)...

Fury
дроиды в ЗВ это либо совершенная фантастика
Абсолютно. Так их и стоит воспринимать. Но они - как дети. Их позитронный мозг - полный аналог человеческого. Поэтому их не запрограммировали на всё, как это делают сейчас с компьютерами - дройды как люди, они могут самообучаться (тот же С-ЗРО самообучался неплохо), способны к саморазвитию...
Даже само слово android означает menschengleich (как написано в одной из ЗВ книг)... то есть, равный человеку. Это не роботы, а андроиды... и вот большая проблема - неужели они не люди, всего лишь потому, что их программа накладывает ограничения?
Наше же земное программирование тут совсем не при чём (да, я тоже читал Теорию Информации Вернера Гитта, если вы об этом). В наших условиях пока нельзя создать действительно интеллектуальную систему (так называемый AI)
В том случае,о ктотором я говорила раньше: о воспитании. Знаете, как неиспользуемые конечности атрофируются? В мозгах похоже происходит то же самое...
Да. Но проблема в осознании. Человеку необходимо осознание (если он не может осознать - это другая проблема, как раз и заключённая в воспитании), но мы рассматриваем человека и клона, способных осознавать. В этом случае клон уступает человеку.
В случае "промытого" человека проблема лежит на ином уровне - человек в силу своих убеждений отказывает верить или анализировать факты. в то время как клон, даже если проанализирует или поверит, не сможет изменить своей судьбы.

Или - у него была другая программа - не так ли? В новеллизации (русской) говорилось, что боевые программы закатали не стирая старых программ протокольного дроида
Да. То есть -ему оставили его интеллект (С-ЗРО), так чтобы он мог осознать всё происходящее, сделать выводы и т.п. (это можно сделать даже с интеллектом уровня 2), как и любой клон. Но при этом наложили программу, превратившую его в убийцу.

В случае С-3РО программу сняли, оторвав голову от тела.
В случае клона оторовать голову от тела будет убийством. А генмодификации поправить, по-видимому, невозможно. Про уровень технологии ЗВ я уже говорил в этом посте.

Хотел немного напомнить, что человек - тоже биомеханизм, кстати

Похоже тут подняли проблему уровня "считать ли аборт убийством"...
Обсуждать можно до бесконечности и к общему решению так и не прийти. Потому что: один спорщик приводит правильные доводы, другой ему возражает и тоже приводит правильные доводы, но с другой точки зрения. В результате оба правы, но напрочь друг-с-другом не согласны. И доходит даже до взаимных оскорблений, к тому-же не по теме!
Неужели так сложно позволить существовать другому мнению?
Теперь по теме.
Я бы выделил несколько точек зрения на эту проблему:
-биологическая:
за: Клоны-люди, потому-что имеют человеческий геном.
против: клоны-не люди, потому-что созданы не естественным для человека путём (т.е. не слиянием половых клеток, а копированием "готового" организма), и (или) имеют не естественные модификации генома.
-моральная:
за: клоны имеют все права, как и любые разумные существа
против: клоны- существа низшего класса и не достойны никаких прав.
-религиозная:
за: клоны-люди, потому-что имеют душу.
против: клоны-не люди, потому-что не имеют души
-техническая:
за: клоны-люди, если созданы для этой цели и соответственно воспитаны
против: клоны- не люди , потому-что созданы серийно и соответственно запрограммированы.
-юридическая:
за: клоны-люди, потому-что так записано (или должно быть записано) в Конституции
против: клоны- не люди, потому-что так записано (или должно быть записано) в Конституции
-каноническая (привет ГАТ-у):
за: клоны-люди, потому-что так сказал Лукас.
против: клоны-не люди, потому-что так сказал Лукас.

Теперь осталось только определить главную для себя точку зрения и высказываться, исходя из неё.

Моё мнение: за, биологическая причина.

Tie Pilot

Клан - это не клоны. Точнее, не совсем клоны. Потому что не "зеркалились" с тамошнего Джанго, а имели в своей генетической основе генную смесь специально подобранных "родителей". Эрго - основная задача генов как таковых (комбинация родительских признаков в новой последовательности) выполнялась. Кроме того, вся евгеника кланов шла скорее по пути ускоренной природной эволюции (хорош - выжил - попал в пул), а не чистой инженерии.

Поэтому кланнер и ЗВ-клон - разные сущности.

А ЗВ-клон с модифицированной психикой (прежде всего!) - действительно скорее био-дроид.

Tie Pilot
В кланах люди не _модифицировались_.
Свободная воля - не пустой звук.
Только селекция.

Клоны же - модифицированные.

Roman2
Именно модифицировались ... генетически выведенные преданные своему делу пилоты боевых роботов.

Вообще, генная инжененрия, может творить с волей человека, не важно как появившегося на свет, всё что угодно ... вопрос в другом, кому это нужно и кто решил этим воспользоваться?

Tie Pilot

Разве?

То есть генетики проводили инжиниринг будущих пилотов? А зачем тогда вся эта бодяга с пулами? Гены для модификации можно брать у любого обозника, в конце концов.

Хотя кланы все равно лузеры, так и так.

Porco Rosso
Насчёт кланов ты не прав ... техника и генная инженерия Кланов была выше аналогов ВС.

По поводу генов - В Звёздных войнах гены для Империи бралисьу Джанго, лучшего Баунти Хантера ... Кланы брали гены для выращивания воинов у лучших из воинов. При этом воины должны были проходить целый ритуал и защищать своё имя в испытаниях. (Забыл уж все названия)

Tie Pilot

Про кланы я писал года полтора назад
http://www.livejournal.com/users/porco/26179.html

И пойми, отбор, клонирование и генная инженерия - это РАЗНЫЕ вещи.

В ЗВ сначала гены Джанго модифицировали, а потом полученное существо (уже не Джанго) - клонировали. Наксерили.
В BT нет ни того, ни другого, там просто ускоренный отбор, помощь эволюции.

Porco Rosso Согласен во всём.

А теперь о правах клонов снова.
Я всё таки считаю их полноценными людьми. Ведь даже психически нездоровые люди так же имеют свои права, хоть и не обходятся без посторонней помощи. Тем не менее, с ограниченными правами и обязанностями они являются вполне полноценными членами общества.
А то, что клоны были созданы для определённой цели, не ставит их на одну полку с танками. Всё же мыслящие люди. Возможно ли, что стереотипы могут иметь влияние на оценку таких существ?

Tie Pilot

Человек, пусть даже умственно неполноценный - суть есть промысел Божий.
А клон - продукт труда промысла Божьего.

В этом вся разница

Porco Rosso
Гым. Человек создал бога, однака. Так же, как и клонов.
Так что тут большой вопрос

Tie Pilot
Нет. Кланы не заходили столь далеко.
Они не вмешивались в результат - лишь выбирали нужную яйцеклетку и нужный сперматозоид.