Манга рулит, а Сид Вишез он идеолог?

Креол - он знамя

Братцы, я вчера Базарова видел!
В смысле перечитал "Отцы и дети".

Был приятно удивлён, обнаружив там филиал нашего (вашего?) форума. Это значит не то, что я чувствовал, как параллельно со мной роман читают другие камрады, а то что 70% романа занимают всякие разные споры.
Дарю идею камрадским акулам пера :)


Насчёт "бездарный докторишка". В романе полно ситуаций, когда Базаров смешон, жалок, проигрывает другим персонажам. Но его естественнонаучные занятия и врачебную практику автор описывает уважительно, без пренебрежения. Из этого я делаю вывод, что Базаров своё дело знал и любил.

Утверждение о том, что он "так ТОРОПИЛСЯ, чтобы вскрыть труп, что ЗАБЫЛ адский камень, а потом у него ОТ ВОЖДЕЛЕНИЯ К РЕЗАНИЮ ТРУПОВ ДРОЖАЛИ РУКИ, и поэтому он порезался", по тексту прямо нельзя не подтвердить, ни опровергнуть. Но мне оно кажется натянутым. Ясно, что он рассчитывал на инструменты того врача ("ты бы посмотрел на его ланцеты") и на его дезинфицирующие средства, наверно, тоже (а "у него не было"). Зря, как выяснилось. Стоило взять, да. Бывает... Я тоже однажды забыл, выходя из дома, взять загрузочную дискету :)

Ничьих судеб он не сломал, заявляю как свидетель. Если кто-то с этим не согласен, пусть приведёт пример.

Отвечаю на вопрос Джей А Павел Петрович тебе, значит, нравится. (задан не мне, но это же форум). Не то чтобы нравится, но отвращения к нему я не чувствую. И мне его очень жалко (независимо от его встречи с Базаровым).

Да, Базаров не очень приятный человек. Хотя когда ему сопротивляются, он чувствует свою неправоту, т.е. он не испорченный человек, а просто плохо воспитанный.

Наконец, он просто молод. Ему, как я понял, меньше тридцати, и как справедливо писала фаншетта, По возрасту он - дядька, а по жизни нет. У него ещё всё впереди — и любовь, и работа, и эмоциональное развитие.

И как можно его не пожалеть, когда он умирает, я не понимаю.

Кстати, неправда, что только Базаров трудится. Николай Петрович управляет имением (плохо), это отнимает у него много времени и сил, и это дело, которое необходимо делать. Аркадий потом его сменяет. Отец Базарова занимается врачебной практикой.

Вестимо. Слова панок, панк, панка - самые что ни на есть русские, курские! Означали первоначально деревянную чашку. Велик МРЯ.

Но его естественнонаучные занятия и врачебную практику автор описывает уважительно, без пренебрежения. Из этого я делаю вывод, что Базаров своё дело знал и любил.
А я делаю вывод, что автор как порядочный человек уважал чужой труд.
просто плохо воспитанный.
Во! Вот за одно это его можно очень не любить. Ну что ему стоило быть чуток помягче и повежливее, неужто так трудно. Из принципа, что ли?Тогда бы, правда, не о чем (о ком) было бы книжку писать.
Ему, как я понял, меньше тридцати, и как справедливо писала фаншетта, По возрасту он - дядька, а по жизни нет. У него ещё всё впереди — и любовь, и работа, и эмоциональное развитие.
Ни фига ж себе маленький мальчик, не вырос еще

Сид Вишес это и есть Базаров. Только с поправкой на условия. То исть глупее, невежественнее, агрессивнее, понтов больше, а смерть еще более идиотская..

Rifle
Но у Базарова эпатаж не был целью, он был просто независим, и не подлаживал свои мнения под окружающих. А мог свое поведение и корректировать согласно общепринятому мнению - если считал, что для него проще и удобнее поступить ожидаемым образом. Я имею в виду вызов на дуэль, который он принял - ведь явно не потому, что его бы общество осудило, если бы он не принял, плевать ему на это. А потому что ему так удобнее, чем разбираться потом.
Сид Вишес был - для других. Эпатировать других, поразить, заставить о себе говорить.
Базаров - для себя. Делает он всё так, как ему удобнее, а что об этом думают другие - не интересуется.
Хотя если бы он был поставлен в условия Сида Вишеса и имел соответствующие способности - мог бы, но для зарабатывания денег.

Джей
Как говорится когда выделится среди толпы нечем, а очень хочется, то это достигается не путем собственного возвышения, а путем унижения остальных.
Базаров, это просто червячок, маленький такой червечишка, живущий в огромной навозной куче с другими, точно такими же червячишками, только самомнения у него больше, и т.к. сил у него не хватает выползти из нее, он начинает унижать других червячков, мол, вы в г...не копошитесь, а у меня тут навоз слаще, вы, такие тупые, что даже не знаете как из этой кучи вылезти, а я знаю, потому что я крут, я спаситель, и т.д. Базаров унижает ценности других людей, и заставляет их чувствовать себя ниже, чем они есть, тот же Аркадий, прекрасный человек, который искал свободы, а попал под влияние Базарова, он привратился буквально в марионетку, только Петр Петрович, может нормально противостоять Базарову, потому, что он знает, кто, действительно главный.
Да и сама идея Базарова, нигилизм, думаете почему он взялся за нее, потому что он уверен, что она приведет людей к светлому будущему?
Черта с два! Он исповедует ее, потому что так проще, конечно, ломать не строить, мы все сломаем, а кто будет строить, нас уже не волнует, все свое невежество, и свинское отношение к людям, он умело прикрывает нигилизмом.
Не человек, а пустое место. Таких как он, пустозвонов, всегда, во все времена было более чем предостаточно, и он лишь один из представителей, этого убогого племени.

Я вижу Базарова прикольным таким корешом, человеком моего времени. Самое главное, что есть у него - это сочетание таких важных качеств, как ум, целенаправленность, независимость, чувство внутренней свободы, отсутствие фиглярства, самоуважение aka самолюбие. Все остальное истекает из этого.
Хотя признаюсь, когда в школе учился, Базаров для меня был одним из самых ненавистных персонажей. Я его не любил даже больше, чем Сонечку. Понимание приходит с опытом.

davvol
Базаров, это просто червячок, маленький такой червечишка, живущий в огромной навозной куче с другими, точно такими же червячишками, только самомнения у него больше
то есть он все-таки чем-то из этой кучи выделяется.
только самомнения у него больше, и т.к. сил у него не хватает выползти из нее, он начинает унижать других червячков, мол, вы в г...не копошитесь, а у меня тут навоз слаще, вы, такие тупые, что даже не знаете как из этой кучи вылезти, а я знаю, потому что я крут, я спаситель, и т.д.
м-м-м, э-э-э... это заявление на чем основывается?
Аркадий, прекрасный человек, который искал свободы, а попал под влияние Базарова, он привратился буквально в марионетку,
я так понимаю, что Аркадий - слабовольный дурачек, раз не может противостоять влиянию Б? И тем более, тогда получается, что раз Б может управлять как минимум А - значит, кроме самомнения у него еще что-то есть? Ведь не самомнением же он А мозги пудрит?
нигилизм, думаете почему он взялся за нее, потому что он уверен, что она приведет людей к светлому будущему?
Черта с два! Он исповедует ее, потому что так проще
ну не стоит так огульно упрекать в лени. Во-первых, так не проще - проще - как все, всегда поддержут, помогут. Во-вторых - опять же, насколько я увидел Б - идея нигилизма была наиболее подходящая из всех достижений цивилизации того времени для него, то есть выбрав именно ее, он просто остался честен своим принципам, своей личности.
Последнюю же реплику вообще не хочется комментировать. На другом форуме я бы ответил, здесь мусорить не буду.

Skiminok Ведь "без наслоений" - это:
1. Женщина - самка, для употребления самцом.
2. Дружба - сколько денег у того дурака можно взять без возврата.
3. Любовь - секс.
4. Музыка - под нее жратва лучше переваривается.
5. Исскусство - а сколько платят за всю эту фигню?
замечательная аберрация.
Теперь мое мнение, как это - без наслоений:
1. Женщина - человек, имеющий физиологическое (и другие) отличие от мужчины.
2. Дружба - некие более глубокие отношения с существом, которое тебе симпатичнее других или к которому ты чувствуешь большую привязанность.
3. Любовь - нетипичный секс, большее возбуждение, больший нобор и объем эмоций.
4. Музыка - набор звуков, вызывающий какие-либо желаемые в данный момент чувства и ассоциации.
5. Исскуство - а вот фиг, не скажу.
Вот это - без наслоений. И тогда готов согласиться, что Б воспринимал все без наслоений, в чистом, так сказать, виде.

Джей да у пистолетов эпатаж тоже не был целью. И вообще, я так понимаю, что слово "эпатаж" произносится с какой-то презрительно-отвратительной интонацией?

Мурзилка
то есть он все-таки чем-то из этой кучи выделяется
выделяется, но совсем не в лучшую сторону.

я так понимаю, что Аркадий - слабовольный дурачек, раз не может противостоять влиянию Б? И тем более, тогда получается, что раз Б может управлять как минимум А - значит, кроме самомнения у него еще что-то есть? Ведь не самомнением же он А мозги пудрит?
Может и самомнением, для Аркадия, воспитанного на идеях консерватизма, Базаров представил себя, и свои идеи, как луч света в темном царстве, путь к спасению, и т.д. И наивный Аркадий оказался в его влиянии, т.к. в своей жизни, ранее окруженный любовью близких, еще не сталкивался с использованием дружбы в корыстных целях.

ну не стоит так огульно упрекать в лени. Во-первых, так не проще - проще - как все, всегда поддержут, помогут.
Но таким образом он не мог выделится, нечем было, вот он и взял эту идею.

Во-вторых - опять же, насколько я увидел Б - идея нигилизма была наиболее подходящая из всех достижений цивилизации того времени для него, то есть выбрав именно ее, он просто остался честен своим принципам, своей личности.
Ну есстественно, когда ты ничто, то и идею выбираешь "ничтошную"

Мурзилка
да у пистолетов эпатаж тоже не был целью
Скорее я имела в виду, что у них это был профессиональный приём. Я думаю, у всех групп так - сначала средство самовыражения, а потом уже переходит в технику. Это не так? В частности, у Пистолз? Я не сильно хорошо их знаю.
слово "эпатаж" произносится с какой-то презрительно-отвратительной интонацией?
Абсолютно нет.

davvol все относительно - как я пытался написать валлийской вязью ночью, кто что любит. Поэтому в фразе выделяется, но совсем не в лучшую сторону ключем является выделяется, а стороны - дело в тех красках, которыми раскрашены стрелки компаса.
Далее. Ты признаешь наивность Аркадия. А сколько ему лет было? Как так получилось, что его - не школьника, не ребенка - смог очаровать Базаров? По-моему, надо признать одно из двух - либо Аркаша слабовольный, дурной, либо Базаров обладает чем-то еще кроме самомнения. С чем поступишься? Ведь не было же наверняка так, что Аркаша сразу из родительских объятий попал в наложники к Базарову? Были и другие люди, и споры, и ссоры, и отстаивание мнений.
Насчет выделиться. Если человек имеет точку зрения, отличную от точки зрения окружающих - что, он стремится выделится?
Насчет идеи и "ничто". Если Базаров - ничто, то что же тогда все остальные? Я, ты, мы? Все мы червячки, кто постарше и поустойчивей, кто помоложе. Вот про Базарова кижку написали, причем не кто-нибудь, а Сам.
Как же ты говоришь. что он - никто?
Ему также целый топик посвятили, такие люди собрались его обсудить (за глаза, между прочим). Отсюда делаю вывод - он как человек способен вызвать интерес и реакцию у окружающих. Значит, он все-таки не "никто", а Личность. Неординарная. А такие люди всегда вызывают неоднозначность своего восприятия. И таким людям можно прощать их слабости, закрывать на некоторые из них глаза.

Любовь - нетипичный секс, большее возбуждение, больший нобор и объем эмоций.
Это не является любовью.

Мурзилка
По-моему, надо признать одно из двух - либо Аркаша слабовольный, дурной, либо Базаров обладает чем-то еще кроме самомнения
Аркаша слобовольный и дурной, он был не готов к активной жизни, он все принимал за чистую монету.

Насчет выделиться. Если человек имеет точку зрения, отличную от точки зрения окружающих - что, он стремится выделится?
Да

Насчет идеи и "ничто". Если Базаров - ничто, то что же тогда все остальные? Я, ты, мы? Все мы червячки, кто постарше и поустойчивей, кто помоложе. Вот про Базарова кижку написали, причем не кто-нибудь, а Сам.
Как же ты говоришь. что он - никто?
А по этому и написал, чтобы показать, что именно от такие "ничто", и представляют наибольшую угрозу для страны(на то время)

Ему также целый топик посвятили, такие люди собрались его обсудить (за глаза, между прочим). Отсюда делаю вывод - он как человек способен вызвать интерес и реакцию у окружающих.
Его обсуждают не потому, что он такой интересный, а потому что про него Сам написал. А почему написал, я уже сказал.

Nah знакомая категоричность. Ну да, любовь - это серенады под окном, томные вздохи и лепестки роз в дневнике. Дай свой вариант, что ли. Или объясни, почему мое определение не подходит.
Я исходил из того, что секс с любимой девушкой доставит ощущений на порядок больше - потому и привел такую сторону определения (без наслоений) любви.

davvol Да
В данном случае ДА - это как СЛУШАЮСЬ! в армии. Чистейшая сублимация. Вот я имею свою точку зрения на вопрос о наркотиках - по твоему, я стремлюсь выделится? Нет, вовсе нет. Просто я более осведомлен в этом вопросе, чем "большинство". И более предрасположен к их употреблению.
Ты имеешь свою точку зрения на проблему Базарова, на проблему индивидуальности - может ты и стремишься выделиться, но лично мной это воспринимается просто как твое мнение.
А по этому и написал, чтобы показать, что именно от такие "ничто", и представляют наибольшую угрозу для страны(на то время)
Абсоллютно не согласен с такой точкой зрения. Однако опять же замечу, как же от "ничто" может происходить угроза? Нонсенс.
Я лично как-то не прочувствовал всю величину угрозы. Угроза даже и умерла в конце. Да и роман называется не "страна и угроза". По-моему, Тургенев, возможно, желал показать обществу новых русских, новые идеи. Там, конечно, довольно много граней, много и воды можно лить по этому поводу.
Его обсуждают не потому, что он такой интересный, а потому что про него Сам написал
Твоему максимализму даже предыдущий оратор позавидовать может, я вот лично именно из-за интереса его обсуждаю. САМ много про кого написал, но на данный момент меня кроме Базарова никто и не вставляет, что бы обсуждать его.

Мурзилка
В данном случае ДА - это как СЛУШАЮСЬ! в армии.
А по твоему простые и четкие ответы можно только в армии получать?
и обычные люди не способны говорить просто и ясно?

Вот я имею свою точку зрения на вопрос о наркотиках - по твоему, я стремлюсь выделится? Нет, вовсе нет. Просто я более осведомлен в этом вопросе, чем "большинство". И более предрасположен к их употреблению.
Начнем с того, что я не знаю твоего мнения о наркотиках, и только узнав его, я могу сказать, пытаешься ты выделится или нет.

Абсоллютно не согласен с такой точкой зрения. Однако опять же замечу, как же от "ничто" может происходить угроза? Нонсенс.
Один муравей не представляет угрозы, но когда их собирается 100 тысяч, они сметают все на своем пути.

Твоему максимализму даже предыдущий оратор позавидовать может, я вот лично именно из-за интереса его обсуждаю.
Однако если бы Сам про него не написал, я очень сомневаюсь, что мы бы Базарова сегодня обсуждали.

Мурзилка То что ты описал - один из вариантов преодоления отделенности с помощью оргиастических состояний. Очевидно, что это создает лишь временную иллюзию преодоления отделенности.
И уж любовью это назвать может только очень недалекий человек.
В принципе, секс является самым естественным оргиастическим вариантом решения указанной проблемы, в отличие от той же наркомании. Но половой акт без любви не способен перебросить мост через пропасть между двумя людьми. Подобные симбиотические состояния - незрелая форма любви, которая, по сути, любовью не является.
Я допускаю, что ты говорил о так называемой эротической любви, а не просто о сексе. Но она - наиболее обманчивый тип любви. Поскольку в сознании многих людей сексуальное желание неразрывно связано с представлением о любви, они легко впадают в ошибку, полагая, что любят друг друга, если испытывают друг к другу физическое влечение. Если почитать твои посты на кое-каких форумах, становится очевидно, что ты относишься в лучшем случае к группе таких людей. А если вспомнить твои высказывания о наркотиках и алкоголе, то... Но к Базарову это относится мало. Хочу сказать, что Базаров - фигура неоднозначная. На могилке его цветочки выросли, а не лопухи какие-нибудь...

Изменено: Nah, 17-02-2002 в 23:47

Насчет "Пистолетов" не все так просто. Неслучайно Ролинг Стоун в свое время поставил их Never mind the bollocks here is Sex Pistols на второе место среди альбомов за всю историю Рок-музыки. Они дали новой толчок рок-н-роллу, который к концу семидесятых превратился в неплохую профессиональную музыку, но оторвался от истоков. К тому же и с содержанием песен у них было все ОК. Правда, это относится к тому времени, когда лидером был Ротен (Лайдон). Он и стихи хорошие сочинял, и петь умел. Да и с мозгами у него все было ок. вишес же был, конечно, не дауном. Но вряд ли его интеллект был выше среднего. Ничего своего он сделать так и не смог. Зато как знамя... Ну, я думаю, что эпатаж это был стиль его жизни. И не ради денег он это делал. Я читал историю Пистолетов, так там пишется, что в окружении группы задолго до смерти Вишеса никто не сомневался, как он закончит свою жизнь. В смысле, подохнет от передоза. Так все и получилось. Согласись, просто ради рекламного трюка помирать вряд ли кто захочет. В общем, Вишес был панком по жизни и закончил жизнь как типичный панк. А Ротен был панком скорее идейным. И когда вырос, то от его панкования ни фига не осталось. Как оно обычно со всеми чересчур идейными людьми и происходит. Становятся старше и понимают, что хороши только те идеи, за которые хорошо платят.

И в этом смысле Базаров, конечно, очень много понтовался. Но, опять же, вряд ли от этих понтов он мог бы получить какую-нибудь выгоду. Во всяком случае, материальную. Ну а другие какие-то девиденды... Трудно сказать. Мне кажется, что он вряд ли пытался что-то проповедовать или доказать. Слишком уж он не умел с людьми общаться. Скорее всего, это действительно был человек, который не мог жить так как хотел из-за тех условий, что сложились в обществе, а жить так, как надо, он не хотел. Тут поневоле характер может испортиться.

davvol А по твоему простые и четкие ответы можно только в армии получать? на очень сложные вопросы - да.
Один муравей не представляет угрозы, но когда их собирается 100 тысяч, они сметают все на своем пути.
да? Города рушат, цивилизации стирают...

Nah
с чем ты споришь? С высказыванием 3. Любовь - нетипичный секс, большее возбуждение, больший нобор и объем эмоций. ? Это просто пример понимания "без наслоений" любви к существу противоположного пола.
Я не утверждал, что любовь воспринимаю только и именно так. В отличие от тебя, не могу точно и четко сказать, что это такое, в этом плане я действительно полный лох, почему-то как-правило, всегда все по-разному происходит и ощущается. Бывает, что и актов никаких не надо, бывает, что кроме них ничего не требуется. Понимаю, что прочитав кучу гениальных и не очень книжек, ознакомившись с последними достижениями психоанализа и других наук, ты составил вполне ясное и четкое представление о любви, к сожалению, мне этого не дано - времени на чтение мало, любить не успеваю. Да и эмоции всякие отвлекают, потребности, желания, которые уж точно не способствуют проблеме познания истинной любви, которую знаете вы, такие как ты, а не того жалкого ее подобия, которое ощущают группы таких людей, как я.
P.S. На могилке Базарова не знаю, что выросло. Меня бы не обломал кустик конопли.

Тэкс. Заскочил я на минутку, и понял, что не могу не высказаться.
Вначале про любовь, хотя это немного не в тему.
Вот любимое "определение" -- "Страсть притягивает друг к другу мужчину и женщину. Уважение держит на расстоянии. Вместе эти чувства и есть любовь". С такой точки зрения Базаров ту женщину (забыл, как звали), действительно *любил*.

Теперь про Базарова. Вообще при прочтении показался он мне пренеприятнейшим типом, но по зрелом размышлении мнение несколько изменилось. Претензии следующие -- грубость и хамство, о которых много уже здесь говорилось -- внешняя оболочка. Только по ней судить о человеке нельзя. Далее. Отрицание искусства, чувств, etc -- возмутило. Вначале. Потом посидел, подумал, и понял -- не имею морального права осуждать Базарова за это, потому как и самому (увы) случалось отрицать то, чего не был способен понять. Тем не менее, несостоятельность взглядов Базарова на любовь доказывается в самом романе тем фактом, что он влюбляется.
Наконец, последнее. Самое главное. Выражается во фразе Базарова (цитирую прибизительно): "Мое дело -- сломать, площадку расчистить. А строить после меня будут." Вот такое мировоззрение -- пожалуй, единственное, что я серьезно могу поставить его в упрек. Много хотел бы сказать по этому поводу, но сейчас времени нет, может, завтра.
А вообще -- общее впечатление от романа -- Базаровы приходят и уходят, а жизнь все равно идет своим чередом. Такие люди *себя* в первую очередь несчастными делают, и только. Но это мое ИМХО, ясное дело. Возможно, я и не прав.

Мурзилка
на очень сложные вопросы - да.
а где ты тут видишь, эти сложные вопросы?
что за мания, все усложнять

да? Города рушат, цивилизации стирают...
да, и города рушат, и цивилизации стирают, в своем масштабе.

а где ты тут видишь, эти сложные вопросы?
что за мания, все усложнять
Мне вот в связи с этим другое интересно. Это мы тут взрослые дяди и тёти не затрудняемся сформулировать свое отношение к Базарову или там неважно к какому еще персонажу классиков XIX века (то, что оно у всех разное, это другой вопрос). Но из каких соображений это надо проходить по литературе в 14 лет в школе?! Что там могут понять бедные дети? Книжки-то совсем недетские и неподростковые даже. Я вот хорошо помню, что мучилась страшно каждый раз в процессе написания сочинения, поскольку мне трудно было судить о персонажах и это самое отношение сформулировать, и вообще, я не понимала, чего от меня эти учителя хотят. Хотя пятерки, как ни странно, получала исправно.
И кстати про разное отношение. Я точно помню, что всегда какое-то одно отношение было правильное, а остальные, соответственно, неправильные. Интересно, кто и из каких соображений это правильное отношение определял?

swenic
). Но из каких соображений это надо проходить по литературе в 14 лет в школе?! Что там могут понять бедные дети? Книжки-то совсем недетские и неподростковые даже.
Совершенно согласен, заставлять их это проходить, тока насиловать детскую психику, и вырабатывать стойкое отвращение к классике, такое, как у меня

Интересно, кто и из каких соображений это правильное отношение определял?
Исключительно из политических

swenic Но из каких соображений это надо проходить по литературе в 14 лет в школе?!
В этом возрасте активно формируется личность. Надо проходить не только "это", но и многое другое. Знаю людей, которые в 14 лет писали талантливые сочинения. По-моему, имеет смысл ориентироваться именно на таких людей. А остальные пусть подтягиваются по мере возможности.

Аполлон Григорьев называл Базарова Асмодеем нашего времени... Такой вариант, кажется, здесь пока не успели обсудить?

Nah
. По-моему, имеет смысл ориентироваться именно на таких людей. А остальные пусть подтягиваются по мере возможности.
А вот это в корне неверный подход, надо ориентироватся на большинство, а шибко умные, сами все прочитают