Многие обвиняют в неспортивности Шумахера, но, может быть, доля его вины и не столь велика, по-сравнению с командной:

"Девять лет спустя бывший пилот Sauber Норберто Фонтана раскрывает тайны борьбы в финале сезона 1997.

Фонтана, который заменял в гонке Джанни Морбиделли и после этого ни разу не выходил на старт, рассказал одной из газет у себя на родине в Аргентине, что ему было приказано блокировать соперника Михаэля Шумахера в борьбе за титул Жака Вильнева.

В 1997 году Sauber использовал двигатели Ferrari. Фонтана рассказал, что незадолго до начала гонки в Хересе к нему подошел глава Ferrari Жан Тодт.

«Это случилось часа за два-три до начала гонки. Ко мне подошел Жан Тодт и сказал, что мы должны заблокировать болид Вильнева, если тот окажется позади меня. Это был приказ. И я выполнил его. Я до сих пор жалею, что сделал это».

На самом деле, на видео записи видно, что при попытке Вильнева обогнать на круг Фонтану, последний в течение нескольких поворотов сдерживал пилота Williams. Позже Шумахер инициировал столкновение со своим франко-канадским соперником и был дисквалифицирован из чемпионата.

Во время гонки комментатор Мюррей Уокер посоветовал Ferrari послать Фонтане ящик шампанского в подарок за помощь Шумахеру.

Фонтана: «Шумахер и Тодт вообще меня не поблагодарили, потому что они проиграли».

Источник: Мир Ф1

Многие обвиняют в неспортивности Шумахера, но, может быть, доля его вины и не столь велика, по-сравнению с командной:

думаю это сообщние пойдет в ту же топку, т.е. как еще одно подтверждение слов Riskoff

Udar, Кщьфт Да! Вот этим Феррари и сильна. Они готовы пойти на то, чтоб победить любой ценой. Молодцы. Вплоть до снайперов с ледяными пулями вдоль трассы (шины противникам дырявить). За это их и люблю.

Paramon
Вот этим Феррари и сильна. Они готовы пойти на то, чтоб победить любой ценой. Молодцы. Вплоть до снайперов с ледяными пулями вдоль трассы (шины противникам дырявить). За это их и люблю.

А если некая команда будет регулярно сажать на дерево снайпера с AWP с заданием вышибать мозги всем гонщикам, которые едут впереди их пилотов - ты эту команду тоже полюбишь? Просто интересно. Победа любой ценой как-никак...

Paramon
Я вот тоже не понимаю этих соплей - правильно выиграл, неправильно. Для того, что бы это определить есть судьи. Определили что правильно, ВСЁОО – ЧЕМПИОН , и забудем об этом. Не нравятся судьи? Ну что ж поделаешь , какие есть. В жизни, вообще, нет полной справедливости.

В футболе ж никто не вспоминает, что чемпион Европы Греция, к примеру, забила год назад в отборочном турнире, гол с офсайда. А тут чего прицепились? Бил нарочно Хилла и Вильнёва? Судьи посчитали - нет, значит, нет. А если всё же нарочно, то виновата Ф1, её руководители, судьи, правила, но не Шу-ма-хер! Он СПОРТСМЕН, а спортсмен должен биться за победу. Да, хороший спортсмен бьётся за неё любой ценой, за что его и боготворят его поклонники, и ненавидят соперники и их поклонники.

Riskoff
Ну, это всё утрировано. Для таких негодяев, как ты описал, есть полиция (милиция), суд, тюрьма. Туда им и дорога.

Смешно, что кто - то пытается оправдать за этот факт Феррари.

Koss
Я вот тоже не понимаю этих соплей - правильно выиграл, неправильно. Для того, что бы это определить есть судьи.

А мы типа болванчики, которым положено жрать только то, что им официально скормят?
Я считаю что реальный болельщик является болельщиком постольку, поскольку имеет собственное мнение о происходящем на поле или на трассе. Иначе он не более чем дойная корова, то самое быдло, каким его считают бизнесмены от спорта.

Правила в спорте время от времени меняются для того чтобы исключить вырожденные стратегии на пути к победе. Вырожденной, неспортивной стратегия становится не потому, что ее официаьно признали и объявили таковой судьи, а потому что на самом деле лишает нормальную борьбу смысла или как минимум делает ее менее спортивной. Почему мы не имеем права это понимать и сами, своим умом, а не только узнавать из решения судей?

То, что МШ семикратный чемпион, это исторический факт, никто с ним не спорит. Но любое достижение имеет свою историю, свою структуру, свой индивидуальный характер. Иначе просто незачем было бы смотреть соревнования, достаточно было бы с волнением читать статистику по их итогам. Поэтому каждый из нас имеет право по своему относиться к достижениям МШ, ставить их выше или ниже подобных достижений других гонщиков, считать их явлениями либо спорта, либо бизнеса от спорта, либо вообще результатом читерства. Никакие судьи нам в этом не указ. Значение имеет только степень обоснованности нашего мнения.
Riskoff so far, по-моему, формулирует и обосновывает свое мнение намного точнее, убедительнее и корректнее, чем его оппоненты.

Изменено: Lookeron, 22-09-2006 в 13:15

Lookeron Riskoff

Поддерживаю обоих. Не во всем согласен с позицией Riskoff, но даже где наши мнения расходятся, факты и рассуждения приводимые с его стороны, вызывают по крайней мере уважение. В данной ветке, людей подобным образом мотивирующих противоположную точку зрения, просто нет.

VIP
Возможно, показывает это не большую обоснованность позиций вообще, а скорее большую обоснованность оппонентов этой позиции в данной конкретной ветке. У меня лично есть знакомые, поклонники МШ, которые вполне обоснованно по любому пункту докажут обратное, причем не из принципа, а вполне осознанно.

Я, к примеру, на одном из форумов видел очень солидный и обоснованный труд о том, почему Сенну все считают великим чемпионом, хотя он таковым не является. Доводы были практически безупречными, хотя выводы из них, как для поклонника Сенны, для меня были абсолютно неприемлимы.

У меня, безусловно, есть свое личное мнение о Шумахере и, возможно, оно ближе к "золотой середине", поскольку смотрел я на него в разные годы с разных точек зрения, но, боюсь, даже обоснованность моей позиции не покажет реального положения дел. Все-равно каждый останется при своем мнении.

Камрады, в этом году уже ушли Вильнёв и Монтойя. Ушли они очень нехорошо, в смысле, что убрали их по-плохому, напрочь перечеркнув все заслуги. Почему мы это не обсуждаем? Эти двое - огромная потеря для Формулы. Шум же - уходит по-хорошему. Сам. Здоровый, полный сил, с деньгами и титулами. Зачем ему в спину плевать? Жаба душит, чтоль?

И ещё. Ни Шум, ни его фаны - не поливают других гонщиков.

И ещё одно ещё. Формула-1 - частный бизнес. Шумахер всегда был в фаворе у владельцев Формулы. Помните когда Шум попал в аварию и не мог доезжать сезон? Так вот, тогда (97-й год вроде) чемпионом должен был стать Ирвайн. Первым чемпионом Феррари после стольких лет позора. Так вот - хозяева Формулы не дали Ирвайну такой возможности. Потому как именно Шуму была уготована такая роль. Но разве Шум в том виноват? Да, он - фаворит. Но за это глупо его осуждать.

Paramon Так вот, тогда (97-й год вроде) чемпионом должен был стать Ирвайн.

99-й. Если бы не дикая полоса неудач Хаккинена, Ирвайн и близко бы к борьбе за титул не подобрался. А команда всё же начала работать на него, после Сильверстоуна он кучу очков отыграл у Мики. Хотя, конечно, Михаэль после возвращения в Малайзии не горел желанием помогать Эдди. Но команда в целом, думаю, не отказалась бы от чемпионского титула, первого после 20-ти лет, пусть и добытого Ирвайном.

Paramon
Почему мы это не обсуждаем?

Потому, что тема - о Шумахере.

Зачем ему в спину плевать?

Это ты о чём (ком)?

Ни Шум, ни его фаны - не поливают других гонщиков.

Про фанов - блеск. Особенно в свете случая (1999 год), когда кое-чьи фаны провели церемонию похорон всё ещё живых людей.

Формула-1 - частный бизнес.

Правда? И с каких это пор в частном бизнесе разыгрываются титулы чемпиона мира?

Шумахер всегда был в фаворе у владельцев Формулы.
...
Так вот - хозяева Формулы не дали Ирвайну такой возможности. Потому как именно Шуму была уготована такая роль.

Проще говоря: всё куплено за Шумахера для Ferrari. Тогда о каком величии и преимуществе в скорости над другими гонщиками мы говорим?

Но разве Шум в том виноват?

Конечно, нет. Киллер тоже не виноват в убийстве. Пуля виновата, химические свойства пороха и свинца, да кинетическая энергия.

Да, он - фаворит. Но за это глупо его осуждать.

Шумахер осуждается не за то, что он – фаворит и жертва фаворитизма. Он осуждается (Алонсо) за неспортивное поведение по ходу всей своей карьеры. Осуждается в том, чего он мог избежать, если бы хотел носить гордое звание спортсмена, несмотря на уготованную в спектакле роль.

Вот и случаются такие интересности, когда на закате карьеры Шумахера появляется его преданный фанат и добровольно называет немца любимым рабочим руководства на средствах производства господина Экклстоуна. Самому-то не грустно от таких открытий?

VIP
Не во всем согласен с позицией Riskoff, но даже где наши мнения расходятся

Разумеется, расходятся. Во-первых, не может быть одинаковых мнений по каждой позиции в такой сложной структуре, как Формула-1. В общем, это хорошо, есть что обсудить. Во-вторых, я не всегда откровенен. Не потому, что хочу обмануть, или скрыть свою реальную точку зрения. Просто я хочу показать особо категоричным камрадам другие точки зрения, которые тоже имеют право на жизнь. Заодно проверяю внимательность и объективность тех, с кем веду дискуссию.

Оппонентов, к сожалению, не шибко заботят доводы. Вот, например, в одном посте я назвал Пике великим, а в другом - написал о том, что Пике никакой не великий. На это никто не отреагировал, что говорит о нежелании прислушиваться к аргументации, о нежелании разбираться в широте вопроса. Они просто опускают всю аргументацию, не пытаясь вникнуть в написанное. В общем, каждый развлекается по-своему.

В абсолютизме и крайностях нет ничего хорошего. Надо уметь смотреть на вещи шире, а не просто тупо смотреть на циферки.


Koss
Для таких негодяев, как ты описал, есть полиция (милиция), суд, тюрьма.

Лицемер - это негодяй? Я тут недавно узнал об одном спортивном директоре некой команды. Он сговорился с гонщиком из другой команды, чтобы тот помог некой команде обсуждаемого нами спортивного директора. Теперь вся отвратительность лицемерного поступка очевидна, ибо тот же спортивной директор, после той же самой гонки, подал в суд на Williams и McLaren за сговор! Вот только ничего доказать не смог, даже несмотря на полное прослушивание радиопереговоров. Отчего же этот негодяй на себя в суд не подал, раз он такой сознательный?

Да, не заботят. Мне интереснее смотреть гонки и важнее кто там чемпион. А кто чемпион на форуме - похрену.
А еще вся эта возня напоминает другие разборы про "352 победы: было-небыло!?"))))
Ковыряться в чужих победах - недостойно....

Wolfchen
Ковыряться в чужих победах - недостойно....

С каких это пор? Это что ещё за фигня такая? Во всём мире и в любом спорте ковыряются в чужих победах, если эти победы нечестные.

Воистину, недостойно смотреть на бесчестие сквозь пальцы.

Изменено: Riskoff, 23-09-2006 в 07:27

Udar
боюсь, даже обоснованность моей позиции не покажет реального положения дел. Все-равно каждый останется при своем мнении.

Так речь идет не о том кто прав, а кто нет. Да, у каждого действительно своя точка зрения и на жизнь в целом, а не только на автоспорт. Другое дело, что один оппонент, по крайней мере не ленится свою точку зрения подтверждать фактами/знаниями/рассуждениями. В ответ же получает просто либо стеб, либо в основном набор стандартных доводов. Не могу судить кто в споре прав ( не мне решать), но по ветке заметно, кто умеет мыслить, а кто считает, что это не главное в жизни.

Михаэль просто из той породы людей, которые не могут отпустить своего - в этом его плюс и минус.
Например, возьмем прошлогодний ГП США. В данной гонке феррари и Михаэль вынуждены были ехать одни без соперников, в этом нет никакой их вины - поэтому и возьмем этот момент для примера.
Возможно, кто нибудь другой в силу контрактных обязательств тоже поехал бы гонку, но в конце пропустил бы товарища по команде и не стал бы побеждать в гонке без гонок, т.к. посчитал бы, что для его статуса такая победа не нужна. Однако Михаэль считает, что у него очень много побед и ничего особенного если будет одна такая. Это его позиция - ее можно понять.
( Были гонки, где Михаэль пропускал Рубенса, где для него уже ничего не решалось - здесь совсем не тот случай. )

Еще я не согласен с мнением, что МШ не могут осуждать простые смертные, если чемпион мира меньшей кратности не достоин высказать свое мнение о нем - тогда кто достоин?

Вообще я Михаэля уважаю в целом. Но есть некие моменты которые мне не нравятся,к сожалению, они периодически возникали за его карьеру. Ладно проехали. Михаэль уходит. Считаю что наблюдал за его карьерой в ф-1 и ф-1 при его присутствии не зря. И плохое и хорошее оно ведь учит, заставляет человека думать, взрослеть. Я, например, начал наблюдать за ф-1, ну и МШ тоже с 15 лет - сейчас мне 30 - так что отпечаток думаю останется.

Ребята, да расслабьтесь вы!
"Это же "Феррари", им всё можно!" (с) Джеймс Хант, Лонг-Бич, 1979 год.
Между прочим, Шумахер в то время уже гонялся потихоньку, и мафии уже было известно, кто придёт в 1996 году поднимать "Феррари"!

Например, возьмем прошлогодний ГП США.
В этом случае, я просто в восторге от наездов на МШ.
Сколько гран-при до этого он мучался с резиной Бриджстоун? Много! И вот когда один раз Мишелин «села в лужу», нате, он должен их спасать (правила новые быстро принять, победу кому-то отдать). Странно.

Lookeron
А мы типа болванчики, которым положено жрать только то, что им официально скормят?
Да нет, конечно. Все имеют право и должны обсуждать, для того и смотрим. Я лишь против того, что бы все беды и проблемы автоспорта валить на одного человека. А затем, на основании этого утверждать, что он посредственность и т.д.

Ещё пример из футбола (ну люблю я его ). Марадона гол Англии рукой забил? Забил! Аргентина чемпионом стала? Стала! Марадона – великий? ВЕЛИИИКИЙ?
Кто виноват, что он гол забил? Судья, ФИФА, правила футбола, и уже потом Марадона. Интересно, в Аргентине кто-нибудь считает его виноватым? Он спортсмен, есть возможность, оценил, что никто не заметит – забил. У посредственности так бы не вышло.

Riskoff
Некрасиво, конечно же. Но, с другой стороны, если суд не доказал, чего я должен верить тем, а не этим. А если, даже правы те, то это говорит о гнилости системы, а не о мастерстве гонщика.

Koss
отдать не кому то - а товарищу по каманде.
вообще это не наезд, а просто пример.

Кто прав, кто виноват - время рассудит. Когда в Ф1 настанут золотые времена с идеальными правилами , когда любая ситуация будет предельно ясна , тогда относительно этих правил можно будет посмотреть, кто из пилотов был лучше в каждом конкретном случае.
Даже великие люди совершают ошибки, просто у них их меньше, потому они и чемпионы.
Например, если бы Кими сначала не запорол в 2003 квалификацию в Испании, а потом и в гонке не сошел, то, возможно, он тоже был бы чемпионом. Но он эту ситуацию не просчитал, на квале переусердствовал, вылетел в гравий и загубил хорошее место, а на старте самой гонки врезался в Минарди - тоже не просчитал. Досадно думать, что из-за своей же горячности в квале, он проворонил такую возможность стать чемпионом.
Ну то что Шумахер уходит - пусть, если сам так решил. Мне одно не понятно. Что Алонсо забыл в Макларене??? Ему чо действующей чемпионской команды, НАДЕЖНОЙ и быстрой машины мало что ли?..

Мне одно не понятно. Что Алонсо забыл в Макларене??? Ему чо действующей чемпионской команды, НАДЕЖНОЙ и быстрой машины мало что ли?..

То же, что и Шумахер "искал" в ferari, после чемпионского beneton-бабло.

Фонтана, который заменял в гонке Джанни Морбиделли и после этого ни разу не выходил на старт, рассказал одной из газет у себя на родине в Аргентине, что ему было приказано блокировать соперника Михаэля Шумахера в борьбе за титул Жака Вильнева.

Ага, только на ГП Японии 97 Хилл держал МШ в течении круга, а потом мгновенно пропустил Френтцена.
На этом маневре МШ потерял минимум секунды полторы-две. Что это было? Не межкомандная ли тактика? Что интересно, незадолго до этого инцидента камера выхватила напряженную беседу Хеда и Вильямса, после чего Хед смылся в неизвестном направлении...
Так что не у одних только Ферров рыльце в пушку

Boy Serge
На этом маневре МШ потерял минимум секунды полторы-две. Что это было?

Ничего. Шумахер как был лидером, так и остался. А вот в случае с Вильнёвом - он отстал от лидера Шумахера, пришлось снова догонять, насиловать машину.

Кстати, я не помню, Хиллу показывали синие флаги? Неужели он их весь круг игнорировал? Если да, то хотелось бы видео посмотреть.

Не межкомандная ли тактика?

Нет. Я не слышал ни о каких точках соприкосновения между Хэдом и Уокиншоу. В случае же с господином Фонатна, мы имеем его слова и общий мотор у Ferrari и Sauber.

Что интересно, незадолго до этого инцидента камера выхватила напряженную беседу Хеда и Вильямса, после чего Хед смылся в неизвестном направлении...

Ну и что? Хэд всегда с Вильямсом разговаривает. Странно было бы, если бы это было не так. Ты мне вот что скажи: камера показала после этого момент, в котором Хэд говорил с Уокиншоу?

Так что не у одних только Ферров рыльце в пушку

Да, у Sauber - тоже. У кого ещё?

Riskoff
т.е. хочешь сказать, что факт блокирование МШ и последующего мгновенного пропуска Френтцена в очень сложном и узком месте трассы (S-образная секция на 1ом секторе) это чистая случайность, которая никак не связана ни с лидерством МШ, ни с оскорбленным и униженным Вильямсом? (т.к. в той гонке Феррари блестяще реализовала командную тактику и фактически выставила Виллов на посмешище, когда они начали раскатывать губы, мол у Ирвайна проблемы и он замедляется )