гросс-адмирал Траун Ну насчет немцев, ты избавил меня от приведения сведений - ибо я хотел сказать тоже самое, что и ты - и про Липецк, и про танковую школу "Кама" под Казанью. Но где в моих словах было про нацистов? Речь шла о вермахте и люфтваффе. Смысл моих опасений не в том, кто конкретно у руля страны, которую мы сейчас фактически вооружаем ядерным оружием и готовим специалистов. Смысл в том что вообще крайне опасно давать дубину и обучать ею пользоваться ЛЮБОМУ соседу, как бы плох или хорош он ни был, и лишь из-за того, что он ущемлен третьей стороной или ругает вашего теперяшнего врага. И это трижды опасно для нас же самих, коли УЖЕ СЕЙЧАС исламисты заявляют о начавшейся бескомпромиссной экспансии ислама в страны неверных. Кстати и о других соседях по планете можно сказать то же - обучили и вооружили китайцев после Второй Мировой - поимели от них гемморой на о. Даманском... Ну немцев уже вспоминали... И не только мы в погоне за сиюминутной выгодой попадали и попадают в просак. Вспомним. например резкое изменение отношений США - Иран после свержения шаха. ИМХО проданное оружие имеет тенденцию оборачиваться против продавца. Если копнуть историю глубже то там немало свидетельств этому. И я не минуты не сомневаюсь, что Иран не будет ни минуты колебаться - применять ему ядерное оружие или нет. Ведь неверные для них вообще не люди и не имеют права коптить небо. Даже если Иран применит оружие против третьей страны, а не против нас - как мы будем выглядеть в этом случае? Понимаешь, Россия сейчас является разжигателем глобальной войны на уничтожение. Причем не войны цивилизаций, а войны с цивилизацией. Мы приняли неверную сторону. А Иран, при случае, перешагнет и через союзника. отмороженному фанатику это раз плюнуть. И я не понимаю твоей слепоты и твего благодушия. Что тебе застит глаза, камрад Траун?

Massaraksh
Может быть дело не в преимуществах того или иного политического строя, а в том как ты сам лично устроился?
Тонко подмечено.

Mad_dog[SW]
Ну насчет немцев, ты избавил меня от приведения сведений ... Речь шла о вермахте и люфтваффе.
Вермахта тогда попросту не было, существовала мелкая и безобидная армия Веймарской Республики - бедного демократического государства. Называлась она Рейхсвер. Люфтваффе не существовало до 1935 года вообще. Советская Россия сотрудничала с не с Рейхом, а с ВР. Попрошу это заметить.
Смысл в том что вообще крайне опасно давать дубину и обучать ею пользоваться ЛЮБОМУ соседу, как бы плох или хорош он ни был
Вот это уже куда более серьёзная проблема. Кому конкретно нельзя давать дубину? Например, Израилю - можно? Пакистану? Индии? Почему?
Кстати и о других соседях по планете можно сказать то же - обучили и вооружили китайцев после Второй Мировой - поимели от них гемморой на о. Даманском...
Поимели, несомненно. А как думаешь, если бы не вооружали и не обучали, что бы мы поимели от гипотетически совершенно ничего не должных нам китайцев? Мне почему-то кажется - тотальную войну за захват ресурсов. Особенно в условиях экономических проблем Китая, которые руководство, не связанное с нами ничем, решало бы их за наш счет.
Поэтому глупо думать, что "лучше не вооружать" - не будет мы - найдутся другие. И не факт, что они будут к нам добрее.
И я не минуты не сомневаюсь, что Иран не будет ни минуты колебаться - применять ему ядерное оружие или нет. Ведь неверные для них вообще не люди и не имеют права коптить небо.
Эээ... мне как-то кажется, что когда тебя и десятки миллионов граждан твоей страны в ответ просто сотрут с лица земли, а твое ядерное оружие даже не факт что ВООБЩЕ достигнет цели (пока у Ирана - зеро ядерных бомб и десятки лет до их создания) - ты не будешь его применять. Смысла нет.
Даже если Иран применит оружие против третьей страны, а не против нас - как мы будем выглядеть в этом случае?
Уверяю тебя - третьей страной будет, если ВООБЩЕ это возможно - Израиль. А эта страна обладает ядерным арсеналом, способным стереть не только Иран, но и всех остальных "игроков" БВ с лица Земли. Как мир будет выглядеть после "горячей" ядерной войны на Ближнем Востоке?

Прикол: мне кажется, что лучше. БВ - проблемный регион с тех пор, как британцы начали там свои выверты, и лучше не становится. Превращение этого региона в ядерную пустыню на остальном мире, конечно, скажется негативно, но не на нас и не на США.

Понимаешь, Россия сейчас является разжигателем глобальной войны на уничтожение.
Единственная потенциальная реалистичная мишень Ирана - Израиль. И эта мишень сотрет его с лица земли. В крайнем случае - мы теряем БВ. Причем идиоты уничтожат себя сами. Меня еврейско-арабские войны всегда бесили, и арабы, и евреи аналогично бесили, и никакого расизма тут нет, просто все государства ближнего востока - это все ИХ проблемы.

Так вот. А реалистичный вариант - Иран добивается бомбы лет через 20, начинается мини-холодная война с Израилем. Реально пульнуть Иран не может, но зато как радуеццо народ Ирана, что у них есть ядерный "щит" перед лицом вооруженных ЯО неверных сионистов.

Так понятно?

И я не понимаю твоей слепоты и твего благодушия.
Я выступаю за то, чтобы Израиль стер с помощью ЯО Иран с лица земли, и избавил США, Китай и нас от нудных споров о том, насколько действительно опасен Иран.

Мое мнение - он не более опасен, чем Пакистан. Придурки с ЯО, втянутые в локальный конфликт с Индией. Чем отличаются от придурков с ЯО, втянутых в лок. конфликт с Израилем? Ничем. Пакистану, кса, Израиль тоже не нравится. И мы. А у него ЯО.

VooDoo
Это ты уже про какую-то другую вселенную говоришь
Сигнал "Атом" - 10 минут - противогаз - убежище. То, что дальше - проблемы тех, кто не уложился.

Massaraksh Я что то не совсем понял, вышепроцитированное - это насчет социализма или "вообще"? Для меня ,например, все это и сейчас является абсолютно справедливым.

Я не делаю особой разницы между "раньше" и "теперь" в политическом смысле. Однако, при социализме я не мог чувствовать себя таким независимым экономически, как теперь. Хотя состояние свобод у нас и сейчас меня не устраивают. Но, повторяю - я не чувствую себя сейчас ограниченным в средствах или осуществлении своих потребностей. Так, что разница все же есть. И не надо думать, что все у нас (за исключением малого процента богатеев) погловно нищие - от машин на улице не протолкнуться. Большинство моих приятелей НЕ сводят концы с концами от получки до получки, а вполне нормально зарабатывают, комфортно живут и качественно отдыхают.

Да ,таких не жаль. Вот только что то слишком много нас таких. Кстати ,если мы все передохнем, вы то что делать будете?

Ты кого имеешь в виду? Я обычный инженер - и по твоей классификации должен передОхнуть тоже. Но совершенно не собираюсь этого делать, а напротив - собираюсь на днях съездить с друзьями в Финляндию порыбачить на тамошних озерах (хоть и не люблю рыбалку)... Просто надо было в свое время лучше учиться и больше работать. Смена профессии в нужное (переломное для страны) время тоже немаловажна. Ты то с кем себя ассоциируешь? Я себя. например, ассоциирую со среднем классом, который уже избавился от оков бытовой неустроенности и надобности сведения концов с концами. Достоин ли уважения взрослый, семейный, здоровый мужчина, не умеющий прокормить свою семью? Не могущий дать детям обрадование? Думаю нет. Жалко такого? Мне не жалко. Мир не может быть заточен под таких, и общество не должно на таких равняться.

"Чтобы лучше жить надо лучше работать. Так мы уже согласны..."

Ну дык, и работайте же! Ныть, завидовать и чесать языком некогда. ""Вегетарианец" в переводе с чукотского означает "криворукий охотник". Пора уже захотеть попробовать мяса!

гросс-адмирал Траун

Сигнал "Атом" - 10 минут - противогаз - убежище. То, что дальше - проблемы тех, кто не уложился.
Если хочешь по взрослому, то не будет у тебя десяти минут после сигнала "атом".

гросс-адмирал Траун
Вермахта тогда попросту не было, существовала мелкая и безобидная армия Веймарской Республики - бедного демократического государства. Называлась она Рейхсвер. Люфтваффе не существовало до 1935 года вообще. Советская Россия сотрудничала с не с Рейхом, а с ВР. Попрошу это заметить.

Не могу не согласиться. Абсолютно верно. Однако имелось в виду ОСНОВЫ заложенные в будущее построение и вермахта, и люфтваффе, и в общем-то и рейха. Не надо цепляться к словам. Я прекрасно понимаю разницу между рейсвером и вермахтом. Мы не будем рассматривать сейчас вопросы терминологии и преемственности. Главное - люди остались те же самые. Именно эти люди и обучались. И именно эти люди и напали на своего учителя в июне 1941. Это главное в моем тезисе.

Mad_dog[SW]
И не надо думать, что все у нас (за исключением малого процента богатеев) погловно нищие - от машин на улице не протолкнуться.
Речь не о поголовной нищете. Судя по докладам WB, у нас нищих 1/5 населения, но много народу балансирует на верхней границе - т.е. чуть-чуть проблемы с работой, доходом - и в нищету сразу.
Большинство моих приятелей НЕ сводят концы с концами от получки до получки, а вполне нормально зарабатывают, комфортно живут и качественно отдыхают.
Ты случайно не из г. Москва? Или, альтернативно не из Питера или Выборга?
Просто надо было в свое время лучше учиться и больше работать.
Этот комментарий смешно. В Омске люди с 2-мя высшими идут на СЕКРЕТАРЕЙ.
Смена профессии в нужное (переломное для страны) время тоже немаловажна.
Да-да! Очень важна! Нужно отказаться от зарплаты в 180 р (таксист знакомый, Омск - билет до Москвы - 50 р) и стать техничкой. Зарплата - от доллара до трех в день. Т.е. экстремально, голодно нищий.
Вот что такое 90-ые в Омске.
В Москве же такой жести, видать, не было. Зато убийства и криминал ввиду наличия крупных объемов бабла - завсегда.

Достоин ли уважения взрослый, семейный, здоровый мужчина, не умеющий прокормить свою семью? Не могущий дать детям обрадование?
Прошу прощения, ваше образование какое? Вы в экономике разбираетесь?

На определенный круг специальностей есть ЧЕТКИЙ СПРОС. Он ограничен. Т.е. если ты выпал за его рамки, то ВСЕ. Пятеро человек нужны для работы, а шестой не нужен. ПОДЫХАЙ.

В стране основным источником дохода стала - и все более нарастает её значение - труба. Для обслуживающего персонала трубы есть спрос. Также есть спрос в энергетических монополиях.

Предел населения, которое способна поддержать крупная топливно-энергетическая монополия - 30 миллионов. Саудовская Аравия.

Россия - было почти 150. Теперь - меньше. Деньги - в основном - нефтяные.

Ситуация очень простая. Сносное существование для большей части граждан или обеднение и смерть части граждан, чтобы Вы, к примеру, могли наслаждаться рыбалкой в Финляндии.

Деньги и средства ведь не берутся ниоткуда, понимаете. Они ведь не из заграницы взялись, эти средства, на которые в стране у части населения уровень жизни поднялся.

Так вот в нашей стране "ненужными" пока являются пятыми - пятая часть в нищете. И тут не важно, КАКОЕ У НИХ ОБРАЗОВАНИЕ, ТУДА, СЮДА - важно то, что они НЕ НУЖНЫ, расходный материал, т.е. места для них среди рабочей силы попросту нет, спрос уже удовлетворен. Точнее, есть даже спрос на нищих. Их проще заставить пахать за ничего.

А 140-150 часть нашего населения - т.е. каждый 150-ый - вообще признаны РАСХОДНЫМИ. В стране смертность - миллионы ежегодно. С упавшей рождаемостью. И вот почти по миллиону убыль.

Вы не 150-ый? А прикиньте, если бы Вы были 150-ым? Кровь убиенных бандитами не взывает? Пепел в сердце не стучит? Отобрав у людей право на жизнь, Вы даете другим людям право на убийство тех, кто Вас "не устраивает". Почему? Потому. что они "стопятидесятые" в экономике, где нужно только 140 человек? Так ведь на следующий год будет нужно 130. Ещё десять отстрелить придется...

__________________
Ветер, что качает вереск

Mad_dog[SW]
Однако имелось в виду ОСНОВЫ заложенные в будущее построение и вермахта, и люфтваффе, и в общем-то и рейха.
А этого не было. Никаких "основ" никто там не закладывал. Было сотрудничество. Довольно ограниченное. Мы от этого тоже очень много получили - страна была после разрухи, военное дело царской России - прямо скажем, не блистало, надо было заимствовать опыт.

Основ Рейха мы этим сотрудничеством не закладывали - основой стали штурмовики Гитлера, которых мы не учили и в совместные программы не звали.
Главное - люди остались те же самые
Да нет, не те же. Те имена, которые там фигурировали не имеют отношения к нацистской верхушке.
И именно эти люди и напали на своего учителя в июне 1941
В июне 1941 на нас напал А.Гитлер с подчиненными. Мы А.Гитлера в программах Рейхсвера не учили, он в это время в тюряге той самой Веймарской Республики сидел. Понимаете, ага? Подчиненные А. Гитлера в абсолютном большинстве в СССР НЕ ОБУЧАЛИСЬ. Если кто-то и обучался - считанные единицы, и такие единицы, которых нет в ключевых постах на главных организациях - НСДАП, СД, Гестапо, СС, ОКХ. Гудериан, повторяю, в СССР не учился.

Mad_dog[SW]
Да, и ещё по поводу "неспособных" дать образование. Пример: зарплаты в экономике A ограничены верхним пределом, ну, скажем, 1K USD. Образование частное, стоимость высшего образования от 10K USD и выше.

Как Вы думаете, "неспособность" абсолютного большинства наемных работников экономики А - следствие их проблем, или проблем экономики А, которая предоставляет образование сугубо для класса капиталистов?

Это пример радикальный. В менее радикальной форме такая фигня везде. И в образовании, и в медицине. Всюду. И абстрагироваться от проблемы имущественного неравенства глупыми наездами в стиле "ну бедные сами виноваты" - нелепо так же, как отрицать полеты человека в Космос, на Луну и т.п.

гросс-адмирал Траун

Я уже слышал всю эту песенку про бедность. Конечно, нельзя не согласиться с тем, что вся экономика в стране "от трубы", а остальные люди стране не нужны. Однако не нужны они государству. А самим себе они нужны? Когда у меня были трудные времена, я ничем не брезговал - и на поливальной машине ночью вкалывал, и извозом занимался, и локальные сети тянул, и телевизоры с видеомагнитофонами ремонтировал, и учился одновременно на заочном ради второго высшего... и вообще ничем не гнушался, кроме криминала . И ничего, выжил. И количество наконец переросло в качество - теперь я могу сам решать - выбирать ли мне того или иного работодателя, или заняться своим делом. Бездельники всегда ищут причину, а предприимчивые люди ищут возможность. Что мне до нефтедолларов? Я не нуждаюсь боле в этой трубе. Мало того, не страдая от незнания языка я могу просто хлопнуть дверью и уехать всей семьей в Швецию, например - меня приглашали инженером в фирму, чье оборудование я монтировал и эксплуатировал тут. Но это если социализм сюда вернется. А пока мне и тут работы хватает. Не надо ныть и жаловаться. Надо искать и меняться самому. Конечно, если человек здоров и полон сил - иначе надо помогать тем кто не может. А те, кто не хочет или не умеет - просто не состоялись. Впрочем, вся моя тирада бестолку.
Два примера: сосед со старой квртиры и мой дальний роственник. Оба мои ровесники (около 50-ти). Первый - при совке был кладовщиком в тресте ресторанов. Как сыр в масле катался. Здоров как бык. Сейчас ходит по округе и собирает бутылки и банки. Больше ничего не умеет и не хочет уметь. На чем свет клянет всех - от олигархов и ЕБН, и до "пендосов" и евреев. Все у него виноваты. (и я почему-то тоже).
Второй - бывший летчик-инструктор из города Киров (там летное училище было). Когда "припекло" ушел, выучился на печника. Сейчас у него маленькая частная фирма - он, его сын и племянник. Кладут печи и камины у себя в области. В прошлом году отгрохал трехэтажный особняк, 40 соток земли, гараж... в общем, все есть. В застольной задушевной беседе клянется, что никогда никакого криминала типа, воровства и обмана клиентов и партнеров не совершал, но очень переживает и злится, что время от времени приходится давать взятки. Работает как вол.
Вот тебе две судьбы. Зависят ли они от наличия в стране "трубы" или нет? Кто из них оказался стопятидесятым? Правильно - тот кто сам согласился с участью быть стопятидесятым. Его не жаль. Его удел - пустые бутылки.

Mad_dog[SW]
Я уже слышал всю эту песенку про бедность.
Факт не становится менее фактом от того, что он повторен.
Когда у меня были трудные времена, я ничем не брезговал - и на поливальной машине ночью вкалывал, и извозом занимался, и локальные сети тянул, и телевизоры с видеомагнитофонами ремонтировал, и учился одновременно на заочном ради второго высшего... и вообще ничем не гнушался, кроме криминала.
Похвально. Только вот беда - не всюду и не все могут вообще выжить, даже "не гнушаясь", И кстати, на каком ОСНОВАНИИ они должны "не гнушаться" и "не брезговать"? Раньше люди имели приличную зарплату, выходит, а теперь по какой-то причине должны от неё отказаться, чтобы какие-то - весьма далекие от них индивиды - могли несметно обогатиться?
Бездельники всегда ищут причину, а предприимчивые люди ищут возможность.
Десятки миллионов бездельников, особенно с В/О - это сильно. Вы это, не забывайте, что какой мерой мерите, такой и Вам отмерят. Понимания сути экономической проблемы у Вас явно нет - безработица - вовсе не результат повального нежелания работать, а результат невозможности предоставить эти рабочие места на рынке.
я могу просто хлопнуть дверью и уехать всей семьей в Швецию, например - меня приглашали инженером в фирму, чье оборудование я монтировал и эксплуатировал тут. Но это если социализм сюда вернется
В Швеции, кстати, социализм. Только не "развитой", а нормальный.
Конечно, если человек здоров и полон сил - иначе надо помогать тем кто не может.
Какие основания? У Вас что, мир из альтруистов состоит? Бред какой-то. Вы сами готовы делиться своими тысячами долларов с безработными и бедными? Готовы свой БМВ отдать? Нет? Тогда почему Вы думаете, что какие-то люди "должны" о ком-то заботиться? В Вашей версии капитализма это совершенно не нужно. Пауперы-рабы должны не только нищать, но и подыхать - ведь они суть неудачники и расходный материал.
Рассказы про бутылочников-неудачников - замечательная пища для разума. Но на каждый такой рассказ найдется другой. Вот, например, у нас: проф. яд. физики мой дед. Оклад его в РФ надо ли говорить? Или сам поймешь? А "секретарша" с двумя В/О в фирме, работающая за 3000-4000 р.? Они "захотели" такими быть, или что?

Пойми - твоя система - такой же форс на людей. Если не хочешь (не можешь) быть барыгой или сотрудником высокоприбыльной фирмы - копец тебе. А если я хочу наукой заниматься? Высокими технологиями? Ядерной физикой? ХРЕН МНЕ. А если я хочу быть учителем-гуманитарием? ХРЕН МНЕ. А если хочу быть медбратом? ХРЕН МНЕ.

И вот ситуация - человек хочет реализоваться в одном, но твоя "свободная" система толкает его совсем в другое - он будет вынужден делать бабло, а вовсе не реализовывать себя в той сфере, куда устремлены его потребности в самореализации.

Поэтому громкие разговоры об "уделе" относятся не только к бывшим "кладовщикам", но и к бывшим "профессорам". Видать, они тоже дураки и неудачники. Не умеют бабло делать. Все только о науке думают. Смешные. Нах она не нужна, наука.

И ещё раз - "сейчас у него фирма" - это совершенно очевидный призыв к созданию классового - причем радикального - неравенства. Т.е. Вы признали, что разбогатели в новой России только КАПИТАЛИСТЫ. Те, кто НЕ ХОТЕЛ стать капиталистом, а остались наемными рабочими - НЕ РАЗБОГАТЕЛИ.

Но вот беда - невозможно всем быть капиталистами, кому-то надо быть наёмным рабочим.

Поэтому Вы своим же примером показали, что ситуация именно та, что я обрисовал: в экономике А образование и ЗО для капиталистов. Остальные - подыхайте. Успехом считается переход в класс капиталистов. Попытки трудиться, особенно в невысокооплачиваемой сфере - не уважаются, мизерных денег едва хватает на жизнь. Это типа "неудачники".

Короче, Вы типичный капиталист. И поразительно честны - для Вас успех ассоциируется с переходом в Ваш класс, а класс, который работает на Ваш класс, вы готовы физически уничтожить ту его часть, которой не предоставлено рабочих мест, и способствовать обнищанию той части класса, которая не собирается становиться капиталистам - чтобы его, работника, труд стал дешевле, и Ваши прибыли - побольше.

Блестяще.

__________________
Ветер, что качает вереск

Изменено: гросс-адмирал Траун, 05-10-2006 в 07:09

гросс-адмирал Траун
И кстати, на каком ОСНОВАНИИ они должны "не гнушаться" и "не брезговать"? Раньше люди имели приличную зарплату, выходит, а теперь по какой-то причине должны от неё отказаться, чтобы какие-то - весьма далекие от них индивиды - могли несметно обогатиться?

На основании того, что продукт их труда теперь зачастую никому не нужен. Изменилась ситуация.

Понимания сути экономической проблемы у Вас явно нет - безработица - вовсе не результат повального нежелания работать, а результат невозможности предоставить эти рабочие места на рынке.
Понимания у меня хоть отбававляй. Желания содержать толпы трудоспособных дармоедов вот только нету. При совке, кстати, эта проблема не вылезала лишь потому, что была уравниловка. Большинство людей коптили тихонько небо в НИИ и на заводах, фактически ничего толкового (кроме заведомого металлолома) не выпуская. Это вид скрытой безработицы. Вроде бы все чего-то сколько-то получают (чтобы сводить концы с концами), а толку нет. И получалось, что те немногие, кто действительно что-либо делал кормил кучу бездельников. "Один с сошкой, а семеро с ложкой". Ты ратуешь за такую модель экономики?

А если я хочу наукой заниматься? Высокими технологиями? Ядерной физикой? ХРЕН МНЕ. А если я хочу быть учителем-гуманитарием? ХРЕН МНЕ. А если хочу быть медбратом? ХРЕН МНЕ.

Высокими технологиями? Да пожалуйста! Вспомни с чего начинался бум в "Силиконовой Долине". Welcome в свой личный гараж - создавать "новый Apple". Что, слабО?
Учителем -гуманитарем? Нет проблем! Будь. В школах не хватает учителей. Не нравится зарплата бюджетника? Иди в частную школу. Создай свою школу, в конце концов!
Медбратом? Не пробема - эта специальность очень востребована. Ты просто в больнице (слава богу) наверное давно не лежал - вакансий хоть отбавляй.

Вот, например, у нас: проф. яд. физики мой дед. Оклад его в РФ надо ли говорить?

И что? Значит на данном этапе его знания и продукт труда не нужны. Только и всего. А ежели не нужны, то их можно оценить, как экзотическое хобби. А за хоби платить никто не будет. А вот когда эти знания потребуются, тогда и будет этот труд вознагражден.

А "секретарша" с двумя В/О в фирме, работающая за 3000-4000 р.? Они "захотели" такими быть, или что?
Ну, значит образования оказались "не те". Что с того? Не думаешь ли ты, что ей нужно платить деньги лишь исходя из самого факта ее образованности? Т.е. не по труду, а "статусу". Пойми - слово "получать" кончилось. Теперь есть слово "зарабатывать".

Короче, Вы типичный капиталист.
По убеждениям - да! Но по статусу - я наемный работник. Высококвалифицировнный инженер. И я продаю свой труд задорого.

... а класс, который работает на Ваш класс, вы готовы физически уничтожить ту его часть, которой не предоставлено рабочих мест,

Ужасы прям какие то... физически уничтожить.... Да мне просто неинтересно, как и чем живут другие. Мне хватает своих забот.

Кстати, капиталиста ругать - что кусать руку кормящую. Капиталист создает рабочие места. Сами работяги, как правило на это не способны. Я так понимаю - страдаешь от безработицы - создай (или найди) себе рабочее место сам. А то как дети малые... все вокруг им "должны по жизни".

Наезд удален автором.

Предположение, что капиталистические правила спроса и предложения можно применять к человеческой жизни, совершенно морально неприемлемо для меня и является - ИМХО - аморальной поддержкой демоцида, что и спровоцировало резкий выпад в сторону противоположной стороны дискуссии.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 05-10-2006 в 11:14

Наезд удален автором
Конец дискуссии с моей стороны.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 05-10-2006 в 11:14

ахренеть. нервный срыв и валидол вприкуску с корвалолом.

Mad_dog[SW]
доволен? ты приблизительно представляешь что он про тебя щас подумал даром что говорить не стал?

Гудериан учился в советской танковой академии.

__________________
землю-крестьянам,заводы-рабочим,вода-матросам,а лес-МЕДВЕДЯМ!

nezagar2
Гудериан учился в советской танковой академии.
Ну сколько можно? По буквам: м-и-ф.
... Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем.
...
Он также посетил танковый испытательный полигон в Казани, в СССР
Документальных подтверждений обучения там Гудериана нет, ни от него, ни в архивах Германии или СССР.

multivak
На самом деле я наговорил много грубостей, за что мне было предупреждение. Не рекомендую так срываться.

Да. Про Гудериана - лишь предположения. Некоторые историки говорят, что он приезжал, другие им возражают. Но все оппоненты согласны с тем, что нет документов, подтверждающих это. Только чьи-то слова в мемуарах, сказанные мимоходом.


гросс-адмирал Траун К великому моему удовлетворению, я отсутствовал, и не читал "наезда". По сему буду считать, что его и не было.

гросс-адмирал Траун
да ладно грубости про мэддога писать бесполезно - их и так все знают.

гросс-адмирал Траун
Предположение, что капиталистические правила спроса и предложения можно применять к человеческой жизни, совершенно морально неприемлемо для меня и является - ИМХО - аморальной поддержкой демоцида.... .

Ты заблуждаешься. Правила спроса и предложения распространяются не на человеческую жизнь, а на человеческий труд, который, если ты не знаешь может быть измерен материально и выражен численно. Меряй хоть в дензнаках, хоть в трудоднях. И разумеется, как и любой товар, человеческий труд может иметь спрос. А может и не иметь спроса. И никто не может навязать свой труд ПРИНУДИТЕЛЬНО, как никто не может всучить тебе свой товар силком, если он тебе не нужен. Никто не обязан специально для тебя создавать рабочие места и заботиться о том, что ты сегодня будешь кушать. Хочешь кушать - ищи покупателя. Того, кто нуждается в твоем товаре - в твоем труде. А высокопарные слова типа "демоцид" - они из области демагогии. Никто специально не хочет изничтожать народ. Впрочем, народ, который сам не шевелится не спасет и работа. Все мы знаем, как у нас принято работать - спустя рукава и тяп-ляп. Т.е. на рынке труда товар низкокачественный. А ты бы купил залежлое гнильё по цене свежего? Сомневаюсь. Это кстати все последствия системы распределения, основанной на уравниловке и сокрытия истенной цены труда. Сейчас мы всего-лишь пожинаем плоды десятилетнего цветения совдепии.

Mad_dog[SW]
Я же сказал - дискуссия окончена.

Последняя китайская подсказка - потребности независимо от труда объективны. Есть ли спрос, нет ли спроса, жрать хочется всегда. Истинная цена "труда" - это минимальная цена жизни. От этого никуда не денешься. Капитал создает рабочие места, когда он поступает в страну. Из России, как из низкодоходной периферии, капитал выгодно вывозить, что и делается уже 15 лет миллиардами, а не инвестировать. "Экспорт" (т.е. вывод) капитала приводит прямо к ликвидации рабочих мест, а не к их созданию.

P.S. При желании продолжить: в приват, пожалуйста.

__________________
Ветер, что качает вереск

гросс-адмирал Траун
"Экспорт" (т.е. вывод) капитала приводит прямо к ликвидации рабочих мест, а не к их созданию.

А ты не задумываался почему это происходит? Да, конечно виновата и "труба", которая как удав затягивает золотую удавку легкого обогащения на шее у страны. Но не в меньшей степени проблема и в том, что наши рабочие хотят работать, как они привыкли (т.е. хреново, некачественно, с перекурами и похмельными понедельниками), а получать хотят как на западе. Опыт Всеволожского завода FORD превосходно это проиллюстрировал. Никто не будет инвестировать (читай покупать некачественный но дорогой труд) сюда. Никто не хочет убытков.

гросс-адмирал Траун P.S. При желании продолжить: в приват, пожалуйста.

А что такого плохого, если "на людях"? Если ты уверен в своей правоте - чего бояться? Возможно многим камрадам эта наша дискуссия интересна. Зачем лишать их удовольствия? "Келейность" дискуссии - пережиток времен, когда властвовали закрытые партсобрания. Я своего мнения скрывать от людей не боюсь и не хочу.
С другой стороны - если хочешь закрыть дискуссию, то можешь просто не отвечать.

Mad_dog[SW]
Если ты уверен в своей правоте - чего бояться?

Ничего. Просто тусовка на некоторых западных форумах привела к привычке перехода на ругань при длительных спорах, что мне уже чуть боком не вышло.

А ты не задумываался почему это происходит?
Моё ВО - 5 лет изучения того, почему так происходит. Если ты ещё не понял. Я экономист.

Труд в стране дорогой объективно, потому что дорога жизнь. Чтобы людям тут просто жить, надо сжигать тонны нефти в год. Чтобы себя прокормить - ещё тонны. Стоимость жизни в РФ высока, потому дорог труд. В Китае ст-ть жизни намного ниже, труд очень дешев. Причем там, в Китае, покупают и очень активно - "некачественный", "неквалифицированный" сверхдешевый труд.

Почему это происходит? Потому, что с точки зрения инвестора, как ты правильно заметил, нет смысла платить за дорогой труд, когда тот же труд можно получить дешевле и проще. Нет смысла спонсировать производителя на Родине, если он объективно проигрывает ТНК - причем проигрывать он будет не только потому, что Россия - дорогая страна, но и потому, что ресурсы ТНК в тысячи раз больше, а следовательно, и их экономия от масштаба больше. И конкурировать с ними наш производитель не в состоянии.

Поэтому ты совершенно прав - в капитализме покупают труд. А на жизнь людей - ПЛЕВАТЬ, и с высокой колокольни. Поэтому если в России внезапно кончится нефть, практически ВЕСЬ труд на этой территории станет неконкурентоспособным. Люди вымрут.

Что до этого капиталу? Капитал ищет максимум выгоды, а не блага для людей. Если ему выгодно бежать из страны, оставляя людей умирать, он будет это делать. На людей и их жизнь ему плевать.

Условно говоря: есть вариант производить на 1,000 капитала и раздавать 100 плюшек 100 людям в день, и получать 1000 р. в день, а то и вообще нулевую прибыль - а можно перевести 1000 капитала на счета в банке/в заводы в ЮВА - и получать миллионы в день. Правда, 100 людей умрут, но ведь это такая маленькая цена за пару миллионов в день.

Вот ключевая разница. В капитализме жизнь человека - не более чем предмет того же спроса и предложения, именно через спрос на труд. В социализме поддержание жизни человека, пусть даже в ущерб обогащению капиталистов - главная задача.

Все СРХ-общества на этом построены. Германия 80х-90х, страны Скандинавии, в какой-то степени Канада.