Зереша
Вот если бы сам Диккенс или его сестры писали бы про себя, кто с кем спал, это были бы мемуары, а так - просто сплетни.
Какое еще право?
Право на частную жизнь.
Для других у писателя - творчество. А личная жизнь приватна.

Mikki Okkolo
Насколько снизится ценность проповедей, если они исходят от грешного и слабого человека?
По-хорошему, не должнв снижаться. Надо же ценить мысли, а не то, от кого они исходят.
Но если человек тебе лично чем то неприятен, то любые самые правильные и возвышенные слова, им сказанные, обретают некий налет лицемерия, извращенности и двусмысленности.
Для этого его надо хотя бы лично знать. Ты в начале привел много примеров (возмутительных, с моей точки зрения. )
Они все тебе лично неприятны?

Mikki Okkolo
Еще раз спрашиваю - ну как, как ты сможешь вообще проповедовать, если сам не веришь, в то, что говоришь? Это просто нонсенс. Так ты никого ни в чем не убедишь. Ну, представь, что ты на экзамен пришел, текст вызубрив, а тебя спрашивают про это же с другой точки зрения.
Лучшие проповедники и агитаторы - это не те, кто говорит "следовательно, следовательно, следовательно", а те, кто уверен, что прав, у кого глаза горят. Кроме того, людям нужно сказать что-то новое, либо с иного угла зрения. А это новое можно познать только исходя из личного опыта. А если сам для себя придерживаешься противоположного, то какой может быть опыт?
Это будет лицемерие и морализаторство. А к нему у людей и отношение соответствующее.

А серьезно грешных людей в церкви нет. Их сана лишают, если узнают.

У меня есть друг, который то, что не помог бабке на улице сумку тащить, объясняет тем, что эьл было бы неискренностью - на самом деле он бы шел и злился на бабку, что надо идти рядом с ней и ее сумку тащить и, следовательно, помогал бы не от чистого сердца. Та к и объяснял, пока мы шли за этой самой бедной бабкой с ее сумкой...
Мне кажется, бабке все-таки лучше было бы, если бы он помог - и по фигу чистое сердце.

Mikki Okkolo
Главным образом потому, что твои (понятно, что в данном случае "твои" - просто условность) призывы в силу неискренности будут безответственными - конечной твоей целью будет завоевать популярность, а не исправить людей.

Helgi
Вы не учитываете "раздвоенность" человеческой мышления, а также готовности слушателей воспринимать определенные идеи не особенно задумаваясь над тем, кто и зачем им эти идеи внушает. Пример - большинство американцев совершенно искренне верят, что в Югославии, Афганистане и Ираке они защищают свободу, демократию и права человека.

Romeo4755
Ну, это все-таки немножко не то, о чем я говорил. В случае с твоим тимуровцем старушке действительно было бы лучше, да, возможно, и ему бы полегчало А "носить-не носить" - это уже была его борьба с самим собой. Это, наверно, к Фрейду, я тут не силен.
Я имел в виду вот что: попробовал бы он убедить с десяток старушек в чем-нибудь, будучи неискренним.

Ультраправый
А в каком смысле "раздвоенность"? Когда оно совсем раздвоено - то это уже раздвоение личности получается, к психиатру надо...

Почему они совершенно искренне верят?
Тут уже СМИ выступает на первый план. А это- мощнейший пропагандистский инструмент. Про политическую рекламу - тут уж камрад Monkhermit, уверен, может многое рассказать. Если захочет. Здесь проповедники и агитаторы - это телеведущие. Причем подбор этих телеведущих идет таким образом, что они искренне верят в то, что говорят. Вот, может, кто слышал, Филу Донахью с ТВ под зад дали, потому что он не подходил. Вот и убеждает это людей.
Да и у нас то же самое. Вспомните Доренко. Он же был совершенно искренен. А потом пришли другие времена, и его не стало. Другие искренние люди появились, вот, например, тот бородатый, который трубку в руках вертит, а не раскуривает

Изменено: Helgi, 25-03-2003 в 16:42

Helgi
Я имел в виду вот что: попробовал бы он убедить с десяток старушек в чем-нибудь, будучи неискренним.
То есть ты веришь, что все, кто тебя в чем-то убедил, были с тобой искренни? Мои поздравления супруге...

Romeo4755
Про супругу - смешно.
А по существу:
Речь идет вовсе не обо мне лично. А так же не о каком-то отдельном конкретном человеке. Если прочитаешь мой пост внимательно, то заметишь, что там было написано не "старушка", а "с десяток старушек".
Поэтому отвечать тебе я не буду, а ответит Линкольн:
"You can fool some of the people all of the time, and all of the people some of the time, but you cannot fool all of the people all of the time"

Helgi
you cannot fool all of the people all of the time
Certainly you can, old fool. Are you saying, you haven't tried?
(Это Линкольну)
Кроме примеров, приведенных в начале - сотни и гораздо сильнее. Но не хочется вспоминать. Как раз перед открытием данной темы вспомнила ОЕЧНЬ плохое про очень любимого автора - и подумала, как бы тему не открыли...

Romeo4755
Хе-хе. То, что сказал Линкольн, помнят все.
Но кто вспомнит того, кто ему ответил и что он ему ответил?
Вот в этом-то и отличие мудрости от просто слов.

Helgi Доренко выглядел искренним. Неужели ты думаешь, что он забывал о монтажных склейках, подтасовках и передергиваниях, которые, грубо говоря, своими же руками и делал?
Любой хороший актер выглядит искренним, особенно, если родители на харизму не поскупились.
Можно, конечно, войти в роль и какое то время верить в говоримое...


Джей Нет, конечно, ни к кому из перечисленных персонажей у меня нет неприязни. Но вот возьмем писателя-Гитлера. Давно уже замечено, что его "Майн кампф", если отбросить никому ныне неинтересные подробности внутрипартийных разборок - набор банальностей. Что позволяет многим людям говорить, что, мол, в "Майн кампф" много правильных вещей.
Все так, но я нигода не соглашусь с тем, что книга Гитлера - безвредная и даже правильная вещь. Вот что я имел в виду.

А речь Линкольна идет без перевода?

Mikki Okkolo
Можно, конечно, войти в роль и какое то время верить в говоримое...
На самом деле я говорю о том же. "Во время говорения" говорящий должен верить в говоримое. Тогда и глаза горят А монтаж и подтасовки - это просто способ убеждения, делается большинством людей без угрызений совести. Спроси любого юриста
Но другой вопрос, можно ли "войти в роль" на время передачи, на час, во время которого сеять доброе и вечное, а потом "встряхнуться" и идти грабить старушек в подворотнях? Ответ, на мой взгляд, отрицательный. Даже самый лучший актер должен какое-то время вживаться в роль, да и потом требуется какое-то время, чтобы из нее выйти. (Это я вам как бывший "лесной ролевик" говорю ) Кроме того, если касаться Доренко и ТВ, то, на мой взгляд, найти неплохого пропагандиста и одновременно настолько хорошего актера, чтобы после кратковременного вхождения в роль в него не бросали помидоры, не проще, чем найти просто неплохого пропагандиста, согласного с тем, что ему предлагается озвучивать.

Изменено: Helgi, 25-03-2003 в 21:17

Helgi
Психологическую "раздвоенность" - в принципе, безо всякой шизофрении можно совершенно искренне говорить одно, а делать другое.

Mikki Okkolo
А можно про Майн Кампф немного подробнее? Если я правильно понял, вопрос топика относится именно к нему?

Ультраправый
Обоснуй. Послушаем. А то у тебя получается: " Раздвоенность-факт. А так как она эквивалентна способности совершенно искренне говорить одно, а делать другое, следовательно, последнее тоже факт, что и требовалось доказать".

Некрасов, самый наш "гражданственный" поэт, призывавший "сеять разумное, доброе, вечное..." в жизни был карточным шулером. Он в казино получал больше дохода, чем от издания "Современника". Купил себе на эти бабки большое имение и праздновал там себе на здоровье. И что?

В творчестве писатель обычно реализует то, чего он не может реализовать в жизни, поэтому зачастую и такой контраст между жизнью и творчеством. Типа упрощенно: Я революционер, но не имею храбрости им быть.
Толстой хотел быть праведником в жизни, но не мог - поэтому он проповедовал добро в своих произведениях.
Ницше хотел быть сверхчеловеком, но был инвалидом и импотентом - поэтому и реализовал свои стремления в творчестве.

Кстати, и с позиций Фрейда это можно объяснить. Согласно фрейду, творчество можно рассматривать как сублимацию вытесненных бессознательных побуждений. Вытесненные побуждения могут проявиться в форме тяжёлого невроза, если не удастся их сублимировать в более мягкой форме, - в общественно-полезной деятельности, например - в литературе или живописи.
А писатели - это психопаты, умеющие сублимировать свою психопатию в форме литературного творчества. Вот.

Кааароче, назовите мне глубоко порядочного, высоконравственного "властелина дум" или творца. Скорей всего это будут два разных человека. Мне пришел на ум Растропович. Но можно ли считать высоконравственным человека, создавшего водородную бомбу?

Nessy
Купил себе на эти бабки большое имение
с крестьянами, поди... "кому на руси жить хорошо..." действительно...

Мне пришел на ум Растропович. Но можно ли считать высоконравственным человека, создавшего водородную бомбу
когда он успел? наверно, сахаров

Кааароче, назовите мне глубоко порядочного, высоконравственного "властелина дум" или творца
петр мамонов

у меня такое впечатление, что мы это уже обсуждали нек. время назад

Nessy
А писатели - это психопаты, умеющие сублимировать свою психопатию в форме литературного творчества.
Приходи спорить про пользу адекватной самооценки!

GRRR Сахаров, конечно. Эт я про него и Растроповича одновременно подумала, вот и вышла "сублимация" боком.
у меня такое впечатление, что мы это уже обсуждали нек. время назад У меня тоже. Я тебе даже больше скажу. Это было в теме "псевдоавторитеты", правда, несколько с другим закидоном.

сахарович и растрахаров, вот полная сублимация

сахаров - сложный случай, не знаю, что и сказать... савл стал павлом, бывает... ну а потом в икону превратили... бедный, дескать... за людей страдал, по ночам конституцию писал - атижуков г.к.... тот-то гнида был, а его все время в благородные записывают (чтоб и с себя тень зла отвести, которая от того падает)
может, в этом и есть смысл происходящих метаморфоз с властителями дум.
окружение, комментаторы, подражатели, и те, кто используют его идеи (сахаров и "нет войне в чечне", к примеру, или ельцин, ухаживающий за солжем или астафьевым) облагораживают их, или наоборот, мажут... а потом не разберешься без контекста, хороший или плохой.
"по плодам судите их", да?

Ультраправый
Нет, Гитлер был упомянут только как яркий пример. Не более.
Его «творчество» здесь уже несколько раз обсуждалось, поэтому я вспомнил.
Майн кап!!!
Mein Kampf by Adolf...
Два старых еврея и один мертвый русский


Nessy Желание написать рассказ - серьезный повод обратиться к врачу, да?


«Философ должен быть очень честным, чтобы не пользоваться никакими поэтическими или риторическими вспомогательными средствами». Что честность есть нечто положительное, и даже добродетель, — это, правда, принадлежит в эпоху общественных мнений к запрещенным частным мнениям; и поэтому будет не похвалою, а только характеристикой Шопенгауэра, если я повторю: он честен и как писатель; а ведь честных писателей так мало, что собственно нужно быть недоверчивым ко всем людям, которые пишут. Я знаю только еще одного писателя, которого в отношении честности я ставлю рядом с Шопенгауэром, и даже выше его: это — Монтень. - Ницше.

GRRR ."по плодам судите их", да?
Сахаров, бесспорно интересен, как борец за свои идеи, за демократический выбор. Опальный ученый, и позднее он их высказывал прямо, как и положено свободному человеку. Но идеи-то его оказались бесплодными: конвергенция, "союзный договор" и проч. Так, что если по плодам судить, то не много-то и наскребешь.
не разберешься без контекста, хороший или плохой.

Вот позиция его всегда была тверда, не гнуло его под прессом и не метаморфозило. Так что...тут контекст не важен был. Если только для его здоровья.