Не интересуется ли кто-нибудь моделированием государственного или общественного устройства в литературе (преимущественно - фантастике и утопиях)? С точки зрения возможности и оптимальности устройства мира, созданного автором.
Какие системы предлагались? И какие кажутся лучшими? Или явной ерундой?
Например, меня изрядно раздражает мир, описанный в 10 (9? 12?) книжках Макса Фрая: непонятно какая монархия с неподотчетными органами внутренних дел, отсутствие бедных кварталов, у каждого жителя по большому дому, убирать который нужно несколько слуг, при этом кто убирает дома слуг - покрыто мраком. И вокруг такая чистота и порядок, как будто у них студенты и солдаты вместо картошки и долгостроя бытовыми услугами занимаются. Если пишешь такой цикл (особенно, когда одна из идей - как выясняется - сохранение этого самого мира), надо все-таки гонорары отрабатывать.

__________________
Olga

Воспринимать книжки Фрая всерьез - неблагодарное занятие. Они написаны без всякой думы, для отдыха - отвести душу, представить себя в чудесном мире, столь отличном от нашего... Фанаты Макса, не терзайте меня - мне глубоко симпатично его творчество, но всерьез его принимать я никак не могу.

Вообще, забавно наблюдать государственное устройство, смоделированное советскими фантастами. Такой патриотичный наивняк... Довольно интересной кажется мне модель, созданная в "Колыбели для кошки" Куртом Воннегутом - диктатура, основанная на религии. Если призадуматься, можно привести еще много достойных внимания примеров, и не только в фантастике.

Christian
про Фрая - я как раз, начав читать, очень скоро перестала ощущать себя в чудесном мире - поняв, что он даже не на песке построен, что автор воротит за каждым поворотом, что ему(пардоньтесь... ей) в голову придет.

патриотический наивняк - в каком-то романе запоминающаяся картина мирового хозяйства: субтропики - места обитания людей, умеренные полосы - вселенский выпас скота, арктические зоны - промышленный пояс. При такой организации половина населения должна работать грузчиками.

А есть ли у кого взятая из книжки общественная система, которую действительно хотелось бы применить? (Или лучше реальной нашей демократии ничего уже не придумаешь?)

Romeo 4755
Я, кажется, не сказал, что ощущаю себя в "чудесном мире", читая Фрая. Но, судя по популярности данного субъекта, могу сказать - основное желание большинства его читателей - восторгаться возможностью за каждым поворотом воротить то, что ему(ей) в голову придет.

Шмардака на вас нет.
Он бы вам про Латынину рассказал.

У Азимова (циклы Trentor Empire и Foundation) вполне разумная система предлагается. Галактическая Империя, несущая все черты современной конституционной монархии.

Darth Schturmer
Что-то плохо помнится Азимов - надо перечитать.
Но в любом случае - централизация - разве это движение вперед? Много мы выиграли от того, что нас в наших больших городах, как хотят, бомбят террористы и с 200 миллионов населения страны собирают налоги, в одну корзину?
Я "Человека с Марса" Хайнлайна как раз читала за то, как он изобразил коррумпированность правительства - как в социалистическом антидемократическом романе - но только на планетарном уровне. Та же грязь наверху и привычное рабство внизу.
У Карра (? такая фамилия? или это вообще имя? Скот Карр? Скотт Кар?) в трилогии "Война Энди" (Голос тех кого нет, Гегемон) - планетарное правительство с, по сути монархом - гегемоном. Права у него не совсем монархические, но будучи умнее всех, он более чем монарх. Возможности парламента: межгалактические решения типа прекращения компьютерной связи (как вам, камрады), уничтожения планеты ввиду эпидемиологической опасности и пр.
При любой централизации - как может правительство не зажраться?

Да, и в "звездных войнах" - чем галактическая республика кончила? И началось - с диктата начальника (канцлера) при коррумпированности и глупости членов парламента.

Romeo4755
Орсон Скотт Кард (Orson Scott Card).
И название первой книги "Игра Эндера" ("Ender's Game").
Кстати, это далеко не трилогия...

Орсон Скотт Кард
Спасибо.
далеко не трилогия...
"Игра Эндера", кажется, великолепная книжка - мне в первую очередь с педагогической точки зрения, разжевывает, как перемалывают падаванов (в частности, объяснилось мне, почему я такая злая. гы.)
Но вот дальше - ничего нового, все идеи были уже в "игре", а как они полетели в место, где исполняются желания, после этого мне совсем не интересно, сколько там еще книжек.

Romeo4755
Можно в защиту Фрая выступить ? ( Или Фраи ? ) Нельзя приавнивать его книги ( кстати, их 7) к летописям и научно-популярным трудам. Все, о чем автор пишет, служит одной единственной цели - крикнуть во всю глотку об одиночестве, даже об Одиночестве. Проявляется далеко не сразу, превую книгу так вообще просто смучивать приходится. Да и на государства и на миры ему положить, у него есть маленький рабочий коллектив, дпльше которого он не видит ( и это нормально). Он ушел из мира, где был чужим, и не стал своим в этом. А "заигрывание с вечностью", а опора под ногами, которая плывет всегда ? Ведь все проблемы в себе, для окружающих щит веселья и беззаботности, и не дай бог под него кто заглянет. Страшно. Читайте Фрая. Мы так и работаем по-большому счету и живем.

bgrooshin
Я вижу проблему наоборот (все ИМХО):
1) Да, в книжках много говорится о том, как хорошо, что герой покинул свой мир и попал в новый. При этом он частно восхваляет этот новый мир. А мир не доделан. Меня это не устраивает. Не буду такие книжки любить. Я, как дура, иду за автором по цветным, видите ли, тротурам - и понимаю, что он(а) завел(а) меня в помойку и бросила. Мир фаль-ши-вый.

2) Последняя книга, которую я читала имеет сюжет - смысл происходившего до этого заключался в спасении этого самого мира. No comments.

Мы так и работаем по-большому счету и живем.... вечностью...
Если уж в книге есть претензия на идею (ты же, например, делаешь выводы по жизни) - она должна быть качественно создана. Если создал ты планету, береги планету эту.

все проблемы в себе, для окружающих щит веселья и беззаботности, и не дай бог под него кто заглянет.
Уже писали в "Жизнь кончена - а это неправда": ЕСТЬ МИРЫ ВНУТРИ МИРОВ.

По теме вспоминаются написанные в позапрошлом веке и ранее утопии. Тоже наивняк, в принципе. А ведь тогда людям это, наверное, весьма правильным казалось.

Adramelek
А ведь тогда людям это, наверное, весьма правильным казалось - а нам наивняк.
Как сказать... Правы ли мы? Или человечество мечтало правильно, а мы все обосрали (совместно с предыдущими несолькими поколениями, конечно). Мне не кажется, что человечество вообще идет в какую-то хорошую сторону в палане организации самого себя.
Например, клановая система шотландцев обеспечивала надежную защиту нации на протяжении нескольких веков, несмотря на бедность и даже техническую отсталось по сравнению с английской монархией.

Изменено: Romeo4755, 14-02-2003 в 19:39

Romeo4755
Не фиксируйся на мире, повторяю - для автора он вторичен. И это не есть плохое качество книги, она о другом и ее надо читать с другим настроением. Контрпример, давайте обсудим секс в литературе. И Уэллс, Гессе, Гофман и т.д. будут с этой точки зрения в отстойнике. Они писали некачественные книги ?

Это, наверное, снова оффтоп.

bgrooshin
Я все равно не соглашусь. Если мир, о котором (а не только в данном случае о героях) написан цикл, для автора вторичен, у автора что-то не так с логикой (мягко выражаюсь).
У меня просто такое отношение - на недоделки времени тратить не хочу. Белянин, например, (у него тоже герои все сбегают в фантастические миры) - плетет, что попало, врет, острит - к нему нет претензий. Там цель пошутить.
А, например, Лукьяненко или Перумова я и читать не буду.

Про секс: у меня плохо получается объяснить - у Фрая сюжет, тема, подача и все прочее делают мир "условием без которого никак", да и просто по теме (ты ее охарактеризовал - одиночество, бегство и пр.) он - в фундаменте, а не сбоку воздушным шариком. А секс тоже - где-то в фундаменте, а где-то на его понятии ничего не строится. Но примеры, по-моему неудачны.
Уэллс - первый автор, после которого (имею в виду не фантастические произведения) я начала интересоваться книжками не только про зверей и дальние страны. No comments.
Гессе - ты правда считаешь, что автор Степного волка в отстое по сравнению с, например... не могу подобрать сравнения. Кто корифей в плане живописания секса? У меня кроме Гессе что-то и никого в голове нету.
Гофман - там все конечно, сложнее по части секса, но, скажем так, отличаются его сказки от русских народных.

Romeo4755
Если мир, о котором (а не только в данном случае о героях) написан цикл, для автора вторичен, у автора что-то не так с логикой (мягко выражаюсь).
Просто не понимаю этого утверждения.
...ты правда считаешь, что автор Степного волка в отстое по сравнению с...
Не надо брать автора в отрыве от того , что он пишет. Я не знаю, кто там корифей в плане живописания секса, и наверняка по художественной ценности своих "творений" он уступит Гессе. Зачем их сравнивать ? Целью примера было показать абсурдность сравнения и оценки. Давай еще вспоним Миллна с его очаровательным медвежонком и возмутимся, где там государственное устройство ( и секс заодно ) ?

PS А если бы я полностью твою фразу из "О невежестве" повторил, ты бы по каждому автору так ответила ?

bgrooshin
Ты знаешь - было у меня подозрение, что ты из "невежества" авторов брал, очень уж все совпало, но и примеры уж очень неудачные были - я понимаю, например, Шолохов или Каверин.
В плане секса, конечно, в любом случае говорим о литературе, а не о женских романах. Можно сравнивать с Набоковым, Хемингуэем, Орвеллом и -о! - как он мне в голову сразу не пришел Карелом Чапеком. Наверно, сотни еще. Думаю, любом случае Гессе не отступит во второй ряд.
Ты мне помог сформулировать отношение по нашей маленькой дискуссии - и это напрямую связано с данной темой на форуме:
1) Если взять книгу, вещи для нее важные, а есть неважные. Важные вещи должны быть автором сделаны (читай про жопу - в одной из графоманских дискуссий).
2) Халтуры не люблю.

Насчет Милна - ты не совсем прав - и есть и статьи, и исследования про это - у него мир создан филигранно, ничто ничему не противоречит, постороен на крепкой логике, несущей каждую деталь реальности книжки, а уж персонажи - где-то есть наверное доклад Пригова (если он сам его писал), есть и другие статьи, часто с юмором - про то, что персонажи при самом тщательном психическом анализе раскладываются правильно и по психотипам, и по темпераментам без огрех и ведут себя на удивление в соответствии со своим ментальным складом.

Romeo4755 человечество мечтало правильно, а мы все обосрали (совместно с предыдущими несолькими поколениями, конечно). Уже тогда всё было засрано. Да и задолго до того.

Хорошо описанный, да еще и нефэнтезийный мир... это должен быть взгляд изнутри, со стороны кухни. Этот мир не будет особо привлекателен. Поэтому, наверное, авторы и описывают фасады. Примером жизнеспособного проекта действительно может быть Вейская империя Латыниной.

К сожалению, не читала Латынину - надо заняться. Если идеи миропорядка представляют ценность.
На самом деле именно фантастика предоставляет самый широкий простор для государственного (и не только государственного) моделирования и экспериментов. Как минимум - почва для размышлений.

Например, Animal Farm Орвелла. Там звери решили жить в дружбе и одна из заповедей была не убивать. Как бы они смогли жить, если некоторым из них нужно мясо? Про эту деталь автор ничегт не пишет, но я долго потом думала - люди ведь тоже все разные. У всех совершенно разные потребности.
Какого фига для всех существуют одни законы? Почему я плачу те же самые налоги, что и соседи, если нужно нам совершенно разное - я, например, готова отдавать больше денег на образование (но именно на образование, а не в белый свет как в копейку), а медицина мне вообще не нужна в существующем виде. Почему на государственные проекты денег берут с каждого? Платили бы только те, кто согласен, что, например, нужен переход на 12-летнее образование.
Единые налоги и бюрократические правила для 200 миллионов человек - бред и преступление. Это я поняла тодько с помощью Орвелла.

"Надеюсь, что они (воспоминания, изложенные в книгах) кажутся вам забавными, поскольку
зануд под этим восхитительным небом всегда хватало и без меня..."

--- вот нам камрады ответ "виновника" - М. Фрая (Максим Фрай. Мой Рагнарек. Предисловие). Имхо, не стоит "напрягаться" по поводу литературы, расслабьтесь и получите удовольствие, ведь и передохнУть не грех иногда :). А то, что несоответствия, небрежности, неточности..., да Бог с ними! Автор и не пытается рисовать никаких «осязаемых» картин мироздания, вовсе не задаётся целью убедить нас в реальности героев и предметов их окружающих. Может и не только забавы ради, ведь если первым действительно было Слово, то и нам – осязаемым и материальным нечего задирать нос перед иллюзорными героями миров Фрая и их шитыми белыми нитками судьбами:))). «Всё есть томленье духа....» так вот об этом «томлении» и есть сия развлекательная литература. И зря вы затеяли анализ политического устройства по Фраю, не о том писано. Автор не сфокусировал своё рассеянное внимание на данном предмете, может просто забыл.
Конечно, это всё моё частное мнение, более того – это моё сиюминутное мнение. Возможно, ещё мгновение, и я буду убеждён в прямо противоположном. А посему, ставим жирную точку на Фрае.
Если уж о политических системах, так по-моему описание Утопии в рассказе (или повести, не важно) «Билет на планету Транай» Шекли, просто замечательно! Вот послушайте пару цитат (всё это лежит на либ.ру в свободном полёте для желающих):

- Все государственные служащие, - объяснил Мелит, - носят
медальон - символ власти, начиненный определенным количеством
тессиума - взрывчатого вещества, о котором вы, возможно,
слышали. Заряд контролируется по радио из Гражданской приемной.
Каждый гражданин имеет доступ в Приемную, если желает выразить
недовольство деятельностью правительства. - Мелит вздохнул. -
Это навсегда останется черным пятном в биографии бедняги Борга.
- Вы позволяете людям выражать свое недовольство, взрывая
чиновников? - простонал испуганный Гудмэн.
- Единственный метод, который эффективен, - возразил
Мелит. - Контроль и баланс. Как народ в нашей власти, так и мы
во власти народа.

последняя фраза просто замечательна!!! А вот ещё:

Вы же знаете, что
политическое убийство возможно на любой планете при любом
правительстве. Мы стараемся сделать его конструктивным. При
нашей системе народ никогда не теряет контакта с
правительством, а правительство никогда не пытается присвоить
себе диктаторские права. Каждый знает, что может прибегнуть к
Гражданской приемной, но вы удивитесь, если узнаете, как редко
ею пользуются. Конечно, всегда найдутся горячие головы...

политическое убийство должно быть к-о-н-с-т-р-у-к-т-и-в-н-о! и вот это ещё, на закуску :))):

Впервые за свою жизнь Гудмэн задумался над тем, стоит ли
добиваться Утопии. Не лучше ли стремиться к совершенству, чем
обладать им? Может быть, предпочтительнее иметь идеалы, чем
жить согласно этим идеалам? Если справедливость - это
заблуждение, может быть заблуждение лучше, чем истина?

«Билет на планету Транай» Шекли

Шекли рулит!

furry kiwi
Несмотря на "жирную точку", я продолжу, впрочем, не только о Фрае.
Я согласна вот с этой фразой:
Автор и не пытается рисовать никаких «осязаемых» картин мироздания, вовсе не задаётся целью убедить нас в реальности героев и предметов их окружающих.
Он не описывает мир. Этот мир, вернее, ощущение мира, создается в голове у читающего. А у некоторых не создается, у меня, например, не воспринимаю я Фрая. Так и не смогла прочитать ни одной книги. Он не вызывает у меня отклика, а это необходимое условие, потому что в самой книге ничего такого не написано, надо самому воспринять, представить и полюбить.
Romeo4755
Раньше я писала, что есть книги, где для восприятия нужно отождествить себя с героем. Если не отождествишь - тут неувязка, там... а если герой ты - как тут повезло! а вот опять! полное удовольствие.
Такие книги нельзя судить по критериям реалистичности описанного, у них другая задача - чтобы читатель мог в них вжиться. У Фрая хорошо получилось.