Darth Fess
По идее, правитель - главный слуга своего народа, долг которого заботиться о процветании и защищенности этого народа. Следовательно эффективной формой правления является та, при которой простые люди не являетюся рабами правительства. При имперской форме правления процветает лишь небольшая доля населения, "избранные", которые живут за счет остального населения страны.
По чьей идее?
А разделение на классы абсолютно естественно и бывает при ЛЮБОМ государственном устройстве.
Да я за честь и справедливость (как бы высокопарно это не звучало). Если бы все люди плевали на эти понятия, человечесво уже давно перестало бы существовать
Те, кто управляет человечеством на них плюют с высокой колокольни уже давно(если не всегда) и - ничего... существуем, прогресс идёт.

"К тому же, Ричарду лично его "благородство"(в кавычках, потому, как это скорее образ такой был создан) ничем не помогло."
Вообще то образ ему создал Генрих Тюдор при помощи Шекспира - образ горбатого властолюбца, тирана убившего двух племянников и способствовавшего смерти братьев. Только разве взял бы такой человек себе девизом слова: "Верность делает меня твердым"? Едва ли. Вот Шекспировский персонаж, точно не погиб бы при Босворте. Шекспировский персонаж был бы "идеальным" политиком, да вот только жить в стране, управляемой им, я бы не хотел.

"судьба-то отплатила, только Ричарду от этого было уже ни холодно, ни жарко."
Ну во-первых, справедливость (которой нет ) все же восторжествовала. Во-второх, у многих ли людей через пятсот лет после смерти есть общество почитателей? Ведь вроде как, если о тебе помнят, то ты обрел некое подобие бессмертия.

"романтики - это люди, которые часто умирают и совсем не ценят жизнь."
Если судить о жизни по вашим словам, то в ней не очень много вещей, которые можно ценить. Тем более если учитывать какие люди нехорошие.

"Ну и? Ты говоришь "судьба", я "стечение обстоятельств"."
"Случайностей не бывает" - Квай-Гон Джин.

2 Darth Fess:
>Во-второх, у многих ли людей через пятсот лет после смерти есть общество
>почитателей?
Ну, это ещё ни о чём не говорит. Общества почитателей есть и у Гитлера, и у Цезаря, и у многих людей.
>Ну во-первых, справедливость (которой нет ) все же восторжествовала
Это каким же образом?
>Если судить о жизни по вашим словам, то в ней не очень много вещей,
>которые можно ценить. Тем более если учитывать какие люди нехорошие.
Романтики устраивали самые жестокие революции и войны.
Прагматики - нет.
Мне более нравятся последние.
>Вообще то образ ему создал Генрих Тюдор при помощи Шекспира - образ
>горбатого властолюбца, тирана убившего двух племянников и
>способствовавшего смерти братьев. Только разве взял бы такой человек себе
>девизом слова: "Верность делает меня твердым"?
А почему бы и нет?
Девиз - просто слова.
>"Случайностей не бывает" - Квай-Гон Джин.
Я не говорил "случайность", я говорил "стечение обстоятельств". Разные вещи.

"А вот бомж, с высокими понятиями и чистой душой, едва ли что-то может сделать для человечества"
А кем был Люк, до встречи с Беном? Кем был Анакин Скайуокер до встречи с Квай-Гоном?

"Извини, как раз те, кто обеспечивает существование человечества - богатые политики без малейшего намёка на совесть."
Они свое существование обеспечивают.

Darth Fess
Прошу прошения, но путать ЗВ (омантическую сказку) и реальную жизнь - не совсем корректно.

Darth Fess
///Они свое существование обеспечивают.///
И попутно всем остальным "перепадает".

Теория сосредоточения капитала, только и всего. А романтика и реальность - несовместимы

Darth Fess

Ричард Третий даже спустя 500 лет после смерти продолжает вызывать любовь, сочувствие и уважение. В Англии существует общество Ричарда, глава которого, нынешний герцог Глостер, сказал:
"… цель и, наверное, силу Общество Ричарда III находит в вере в то, что правда всегда сильнее, чем ложь …, в вере в то, что даже после всех прошедших веков правда по прежнему важна для нас. Наше понимание общечеловеческих ценностей говорит нам, что нечто столь хрупкое и воздушное, как репутация человека, стоит того, чтобы бороться за нее."

Люди могут поклоняться кому угодно, хоть чёрту. Но Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы.

Admiral Zaarin
///Но Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы.///

Хотя остался верным себе...
Пример из ЗВ - если бы Энакин Скайуокер не предал Джедаев, какой была бы его судьба? Поясняю - ещё один труп. А у Палпатина был бы другой Вейдер. Реальной пользы от самопожерствования мало. Очень мало.

Безумству храбрых поем мы славу.
Безумство храбрых – вот мудрость жизни.
О, смелый сокол…
(М. Горький)

HorrOwl[EG]
Любая сказка лишь отражение реальности.
А для чего по-вашему правитель, если не для того, чтобы заботиться о подданных?

"- Чисто в моральном отношении Восставший много выше Молодых Богов. Ему свойственна жертвенность. Он бросает вызов заведомо непобедимой, развращенной властью силе, которая своей абсолютностью выхолостила мир. Но мир не может развиваться нормально, если в нем не будет столкновения противоборствующих начал. Такого не бывает и не будет никогда, и ошибкой было бы писать утопии о всеобщем благолепии, не принимая во внимание человеческую природу.
- Я старался показать своими книгами, что когда сила - неважно какая, называющая себя Светом ли, Тьмой ли - начинает распоряжаться и "указовывать" и выдавать на гора всяческие распоряжения, она моментально как бы скатывается к импотенции. Мага Ракота назвали Властелином Мрака - ну, хорошо, он будет Властелином Мрака, раз всем так уж этого хочется! Но приняв определенный цвет, он понесет его с гордостью. Сам же "цвет" ничего не определяет.
Ты либо поддашься по той или иной причине, и тогда что-то сохранишь или что-то получишь, но... потеряешь себя, либо пойдешь против. Может быть, победишь, может быть, будешь жестоко наказан. Впрочем, если покаешься, то тебя "будет ждать не такое уж строгое наказание. Ну подумаешь, несколько веков лягушкой или гусеницей, потом - собакой или кошкой, а там глядишь, тебе и вернут свободу..." Но это непереносимо, когда тебя ведут, а ты покорно идешь, куда приказано!" - Ник Перумов.
Особое внимание на последнее предложение. А ведь в Империи по другому невозможно. Если Бог (в которого я не верю) или какая то другая СИЛА создала человека по своему образу и подобию, то это не две ноги и две руки, а СВОБОДА ВОЛИ, а при Имприи, человек лишается этого.

"Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы."
Чем навредил? Или может быть Генрих Тюдор стал хорошим королем? Ричард был плохим государем? А кто был хорошим? Тираны, подлецы, дураки, беспринцыпные интриганы?

"Пример из ЗВ - если бы Энакин Скайуокер не предал Джедаев, какой была бы его судьба?"
Не обезательно. Он Избранный, тоесть именно он должен был восстановить равновесие, а вот как это сделать уже его собственный выбор. Вполне возможно он мог исплнить свое предназначение и не становясь Ситхом.

Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во Второй Мировой войне. Не правители, а простые люди.

Darth Fess
///Тираны///
Иногда
///, подлецы,///
Во-первых, понятие субьективное, равно как и "добро" и "зло" субъективны. Во-вторых - иногда подлец куда умнее "героя". А в политике надо быть умным, а не смелым.
///дураки,///
Эти - никогда.
////беспринцыпные интриганы?///
Иногда. Потому что бесприципных людей не бывает. Даже "беспринципность" - прицнип. И "Цель оправдывает средства"- тоже принцип.

Darth Fess
///Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во Второй Мировой войне.///
А это была победа?
Not a victory, a defeat it was...
Какая разница, коммунизм или фашизм?

гросс-адмирал Траун
Вообще, разница есть. При социализме людей газом в промышленных масштабах не травили. Да, лагеря были, но не для умершвления людей, а для работы.
Да и если почитать планы относительно населения СССР в случае победы Рейха... хм... тут разница есть.

2 Darth Fess:
>Именно самопожертвование русского и других народов принесло победу во
>Второй Мировой войне. Не правители, а простые люди.
Японцы тоже собой жертвовали в таких масштабах, что даже страшно становится... однако, они не победили.
Ты хочешь сказать, что от руководства в ВОВ ничего не зависело?
Тогда ты не прав.
>"Ричард 3 гораздо больше навредил своей стране, чем принёс пользы."
Если ты не согласен - тогда приведи, ЧТО ИМЕННО сделал Ричард для укрепления государства.

HorrOwl[EG]
////что от руководства в ВОВ ничего не зависело?////
Ещё как зависело. Солдаты сами по себе войну не выигрвают

HorrOwl[EG]
///При социализме людей газом в промышленных масштабах не травили///
Ты про психушки слышал? Там тебе не только газ, и в очень даже промышленных масштабах.

гросс-адмирал Траун
А ты это ему объясни.
Во человека на романтику пробило...

гросс-адмирал Траун
ОТнюдь. В СССР не ставилась цель УНИЧТОЖИТЬ людей конкретной национальности. А в психушках несколько МИЛИОНОВ человек содержать нельзя(на и нието не пробовал). Это было для диссидентов.

HorrOwl[EG]
///УНИЧТОЖИТЬ людей конкретной национальности///
Ну, во-первых немцы тоже не всех УНИЧТОЖАЛИ (в частности только евреев), а во-вторых с нерусскими национальностями в СССР наши обходились не лучше - депортировали, убивали и прочее.

Что до психушек - это своего рода аналог ГУЛАГа в позднем СССР. А в ГУЛАГе жилось ничем не лучше, нежели в тех же концлагерях. И там, и там с тобой могли всё, что угодно сделать.

гросс-адмирал Траун
А также поляков, цыган, русских... далее перечислять?
Гм... почитай "Зелёную папку"(чёрт, автора забыл, то ли Геббельс, то ли ещё кто) - там вполне чётки описано, что было бы с населением "экс СССР" в случае победы Германии.
>Что до психушек - это своего рода аналог ГУЛАГа в позднем СССР. А в ГУЛАГе
>жилось ничем не лучше, нежели в тех же концлагерях. И там, и там с тобой
>могли всё, что угодно сделать.
ГУЛАГ - рабочая сила. Психушки - через них прошли МАКСИМУМ несколько тысяч человек(причём не "случайные люди", а диссиденты).
Лагерей, построенных для уничтожения людей(и работавших только на это) в СССР не было.
>а во-вторых с нерусскими национальностями в СССР наши обходились не
>лучше - депортировали, убивали и прочее.
Ну, во-первых на национальность особо не смотрели... А во вторых - депортация и газовая камера всё же разные вещи.

Примеры того, что Ричард сделал для страны:
Ричард принял сторону брата в размолвке со всесильным Уорвиком («Делатель Королей»), последовал за ним в изгнание, снаряжал корабли, на которых Эдуард вернулся в Англию из Бургундии; стойкости и воинскому таланту младшего брата Эдуард был обязан и воинскими победами.
Ричард служил на границе с Шотландией, укреплял границы и зарекомендовал себя с лучшей стороны. Народ его очень любил.
Ричард придерживался принципа "дети за родителей не отвечают". Он отменил приговор, который касался сына его брата. Юный Уорвик, сын Георга (среднего брата), стал членом Совета лордов. Если говорить об угрозе короне, Ричарду бы следовало в первую очередь избавиться от этого племянника, а он после смерти единственного законного сына объявил Уорвика наследником престола. И вообще Ричард был милостив к поверженным врагам.
Ричард ввел право поручительства и запрещение под страхом наказания влиять на присяжных, приказал перевести английские законы с латыни на английский, чтобы они были понятны всем.
Ричард одним из своих указов (утвержденных парламентом) отменил такую форму королевского вымогательства, как benevolences ("добровольные пожертвования").

А вот это про Генриха Тюдора, без сомнения прекрасного политика:
"Он был вероломен в дружбе, непримирим в распрях, жесток к своей очаровательной супруге, непокорен по отношению к своей благородной матери, безразличен к своим детям и не великодушен по отношению к своим подданным. Он поддерживал мир, так как его скупость отвращала его от расходов на войну; он расширил права народа из ревности к знати; он препятствовал вторжению папы Римского в его прерогативы, так как тот пытался вмешиваться в налоговую политику. Необычайная любовь к деньгам и неискоренимая ненависть к дому Йорков были его главными страстями и главными источниками и его пороков, и его забот."
Голдсмит, "История Англии

«Ты хочешь сказать, что от руководства в ВОВ ничего не зависело?»
Конечно зависело. Вот только не генералы бросались на амбразуры. Не 7000 почти безоружных генералов остановили прорыв 200 танков под Кубинкой.

Адмирал, HorrOwl[EG]
Вы так подробно описываете проблемы СССР и Третьего Рейха (безусловно Империй), но это не мешает вам восхищаться ими. А вот скажите, хотели бы в в них жить?

__________________
Настоящая жизнь – это дорога без конца и бой за безнадежное дело.

Darth Fess

Есть другое мнение. Он ввязался в бесполезные войны практически везде, где только можно, разорил свою страну, перессорился с соседями.

Darth Fess
Ричард принял сторону брата в размолвке со всесильным Уорвиком («Делатель Королей»), последовал за ним в изгнание, снаряжал корабли, на которых Эдуард вернулся в Англию из Бургундии;
Осмелюсь заметить, что эт действия государство укрепляли не то, чтобы очень.

; стойкости и воинскому таланту младшего брата Эдуард был обязан и воинскими победами.
Ричард служил на границе с Шотландией, укреплял границы и зарекомендовал себя с лучшей стороны.
Гм... воинский талант это хорошо... но как политик, ЧТО ОН СДЕЛАЛ?
Ты описываешь его как хорошего человека. МОЖЕТ быть - он таким и был. Но, в твоём посте его действий как ХОРОШЕГО ПОЛИТИКА я не увидел.
Я не особенно знаком с историей Англии того периода. Неужели нет более "честных и благородных" политиков, скажем, из Российской истории?

>Конечно зависело. Вот только не генералы бросались на амбразуры. Не 7000
>почти безоружных генералов остановили прорыв 200 танков под Кубинкой
Опять началось(ничего личного, просто в соседней теме это уже страниц 7 обсуждается).
То было ЧП. И ты хочешь мне намекнуть, что Берлин тоже взяли "практически безоружные люди"?
>Вы так подробно описываете проблемы СССР и Третьего Рейха
И будем.
>но это не мешает вам восхищаться ими.
В некоторых рамках.
>А вот скажите, хотели бы в в них жить?
Я в 3м Рейхе - нет. В СССР я и так жил.

Admiral Zaarin
Кстати да.

Darth Fess

Я бы с удовольсвтием пожил в Римской Империи, или же в Российской.

Гы... Кстати, я бы не отказался от прописки в Британской Империи, Германской конца 19 века...
Если копнуть глубже, то Китайская Империя времён расцвета и Японская(когла войны междоусобные не велись) также будут разумным выбором.
Персидской царство(до завоевания его Македонским), в принципе, тоже можно считать империей.